Ом

"Дух знает, где красота".
Листы Сада Мории.

Модераторы: Adapter, Ириния, Модераторы

Куратор темы: Ом

Сообщение частичка Абсолюта » 14 мар 2010, 17:50

ну хорошо, у меня так мысли проявляются, про других, что такое тоже может быть, а не однозначно..., я и не думала, что ты всё об Анни говоришь,, аппарат мышления другой, что делать.... :)
Изображение
частичка Абсолюта
**************
**************
 
Сообщения: 2094
Зарегистрирован:
12 апр 2008, 20:57
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Сообщение Ладья » 14 мар 2010, 17:57

Частичка, путанно ты говоришь. Я тоже не только об Анни, а в целом о форуме говорю. Но ты привела конкретный пример про Писк, поэтому и попросила тебя не быть голословной, а ты точно, ещё больше решила запутать и перевела вновь взгляд на Анни. :)
"Как мыслишь - так и живёшь"
Аватара пользователя
Ладья
****************
****************
 
Сообщения: 12669
Зарегистрирован:
12 ноя 2007, 09:32
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение частичка Абсолюта » 14 мар 2010, 18:05

Poisk #011 дык ведь как поняла, так и ответила,, а сейчас ты меня удивила, что тоже обобщала..., и тогда не понятно, чем мои обобщения не понравились, если у тебя они тоже были? :)
Изображение
частичка Абсолюта
**************
**************
 
Сообщения: 2094
Зарегистрирован:
12 апр 2008, 20:57
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Сообщение Bycinka » 14 мар 2010, 18:07

Poisk писал(а):
Bycinka писал(а): Когда в словах звучит боль, то делай, не делай мякиши или бублики, она всё равно есть, эта боль, Поиск.

Да, Бусинка, это так. Но ведь душа просит изменений, а изменения болезненны. Но это до поры до времени. Потом боль сменяется на наслаждение и душа требует новых испытаний, потому что уже почувствовала, что они укрепляют Дух.

Согласна, Поиск. Но тут одна вещь есть..невозможно взять человека за уши и притянуть к тому, что он должен понять в себе. Можно сколько угодно заниматься, как паучки, поучениями, но это не даст ничего. Только осознание, его собственное осознание изменит его. И если нет условий для этого, он будет лишь сопротивляться тому, что для него не приемлемо. Жизнь сама подводит нас лицом к зеркалу и говорит "На, смари!", и не всегда через чьи-то жесткие методы получается что-то. Когда всех под одну гребенку, то получаем среднеарифметическое НЕЧТО, либо ваще ниче не получаем..одно сплошное разрушение.
Последний раз редактировалось Bycinka 14 мар 2010, 18:18, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Bycinka
**********
**********
 
Сообщения: 949
Зарегистрирован:
13 июн 2007, 00:55
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Сообщение Bycinka » 14 мар 2010, 18:13

Книгу недавно прочитала, Бегство от свободы Э.Фромма, цитата зацепила (это ко всякого рода пьедесталам и аффтаритетам относится):

...зависимость не имеет опасных черт мазохизма, но настолько важна, что ее нельзя обойти молчанием.

Я имею в виду людей, вся жизнь которых трудноуловимым способом связана с некоторой внешней силой . Все, что они делают, чувствуют или думают, имеет какое-то отношение к этой силе. Люди ожидают, что некто их защитит, что "он" позаботится о них, и возлагают на "него" ответственность за результаты своих собственных поступков. Часто человек не осознает, что такая зависимость существует. Даже если есть смутное сознание самой зависимости, внешняя сила, от которой человек зависит, остается неясной: нет определенного образа, который был бы связан с этой силой. Главное ее качество определяется функцией: она должна защищать индивида, помогать ему, развивать его и всегда быть с ним рядом. Некий "Икс", обладающий этими свойствами, может быть назван волшебным помощником. Разумеется, что "волшебный помощник" часто персонифицирован: это может быть бог, или некий принцип, или реальный человек, например кто-то из родителей, муж, жена или начальник. Важно иметь в виду, что когда реальные люди наделяются ролью "волшебного помощника", то им приписываются волшебные качества; значение, которое приобретают эти люди, является следствием этой их роли. Процесс персонификации "волшебного помощника" часто можно наблюдать в том, что называется "любовью с первого взгляда". Человек, которому нужен "волшебный помощник", стремится найти его живое воплощение. По тем или иным причинам - а они часто усиливаются половым влечением - некий другой человек приобретает для него волшебные качества, и он превращает этого человека в существо, с которым отныне связана и от которого зависит вся его жизнь. Тот факт, что этот второй человек находит своего "волшебного помощника" в первом, ничего не меняет; это только помогает усилить впечатление, будто такие отношения являются "настоящей любовью".

В психоаналитической процедуре эту потребность в "волшебном помощнике" можно изучать почти в экспериментальных условиях. У человека, проходящего эту процедуру, часто возникает глубокая привязанность к психоаналитику; тогда вся его (или ее) жизнь, все действия, все помыслы и чувства связываются с аналитиком. Сознательно или бессознательно пациент спрашивает себя: был бы он (аналитик) обрадован этим, недоволен тем, согласился бы с этим, ругал бы меня за то? В любовных отношениях сам факт выбора какого-то человека в качестве партнера считается доказательством, что его любят как вполне определенную личность, просто потому, что это "он". Но в случае психоаналитической процедуры такая иллюзия рассеивается: у самых разных людей развиваются совершенно одинаковые чувства к самым разным психоаналитикам. Это отношение похоже на любовь, оно часто сопровождается половым влечением; но в своей основе - это отношение к персонифицированному "волшебному помощнику". Естественно, что для человека, который ищет себе "волшебного помощника", психоаналитик может удовлетворительно сыграть эту роль, как мог бы и кто-либо другой, обладающий каким-то авторитетом: врач, священник или учитель.
Причины, по которым человек бывает привязан к "волшебному помощнику", в принципе те же, какие мы нашли в основе стремления к симбиозу: неспособность выдержать одиночество и полностью реализовать свои индивидуальные возможности. В садистско-мазохистских стремлениях эта неспособность приводит к тенденции избавиться с помощью "волшебного помощника" от собственного "я"; в более спокойных формах, о которых мы говорим сейчас, она выражается лишь в потребности иметь наставника и защитника. Степень зависимости от "волшебного помощника" обратно пропорциональна способности к спонтанному проявлению своих интеллектуальных, эмоциональных и чувственных возможностей. Иными словами, человек надеется получить все, чего он хочет от жизни, из рук "волшебного помощника", а не своими собственными усилиями. Чем сильнее проявляется эта тенденция, тем больше центр тяжести его жизни смещается с его собственной личности в сторону "волшебного помощника" и его персонификаций. И вопрос стоит уже не о том, как жить самому, а о том, как манипулировать "им", чтобы его не потерять, как побудить его делать то, что вам нужно, и даже как переложить на него ответственность за ваши поступки.

В крайних случаях почти вся жизнь человека сводится к попыткам манипулировать "им". Средства для этого могут быть различны: одни используют покорность, другие - "великодушие", третьи - свои страдания и т.д. При этом каждое чувство, каждая мысль как-то связаны с потребностью манипулировать "им", так что ни одно проявление психики уже не может быть спонтанным, свободным. Эта зависимость, возникая из недостатка спонтанности, в то же время дает человеку какую-то защищенность, но вместе с тем вызывает и чувство слабости, связанности. В результате человек, зависящий от "волшебного помощника", ощущает - часто бессознательно - свое порабощение и так или иначе бунтует против "него". Этот бунт против человека, с которым связаны все надежды на безопасность и счастье, создает новые конфликты. Чтобы не потерять "волшебного помощника", необходимо подавлять свои мятежные тенденции; но скрытый антагонизм остается и постоянно угрожает той безопасности, которая и является целью связи.

Если "волшебный помощник" персонифицирован в живом человеке, то рано или поздно наступает разочарование в нем, поскольку этот человек не оправдал возлагавшихся на него надежд. Надежды были Иллюзорны с самого начала, потому разочарование неизбежно: ни один реальный человек не может оправдать сказочных ожиданий. Это разочарование накладывается на возмущение, вытекающее из порабощенности, и ведет к новым конфликтам. Иногда они прекращаются лишь с разрывом; затем обычно следует выбор другого объекта, от которого вновь ожидается исполнение всех надежд, связанных с "волшебным помощником". Когда выясняется, что и эта связь была ошибкой, она снова может быть разорвана - либо человек решает, что "такова жизнь", и смиряется. Он не понимает при этом, что его крах обусловлен не плохим выбором "волшебного помощника", а самим стремлением добиться своих целей путем манипуляций с волшебными силами вместо собственной спонтанной активности.

Фрейд заметил явление пожизненной зависимости от внешнего объекта. Он истолковал это как продолжение ранних, сексуальных в своей основе, связей с родителями на всю жизнь. Этот феномен произвел на него такое впечатление, что он видел в эдиповом комплексе основу всех неврозов и считал успешное преодоление этого комплекса главной проблемой нормального развития.

Увидев в эдиповом комплексе центральное явление психологии, Фрейд сделал одно из величайших психологических открытий, однако правильно истолковать его не смог. Хотя на самом деле существует сексуальное влечение между родителями и детьми, хотя на самом деле конфликты, вытекающие из этого влечения, иногда становятся одной из причин развития неврозов, все же ни сексуальные влечения, ни вытекающие из них конфликты не являются основой фиксации детей по отношению к родителям. Пока ребенок мал, он, вполне естественно, зависит от родителей, но эта зависимость совсем необязательно приводит к стеснению непосредственности ребенка. Однако, если родители, действуя как представители общества, начинают подавлять спонтанность и независимость ребенка, с возрастом ребенок все больше чувствует свою неспособность стоять на собственных ногах. Потому он ищет себе "волшебного помощника" и часто персонифицирует "его" в своих родителях. Позднее индивид переносит свои чувства на кого-нибудь другого, например на учителя, супруга или психоаналитика. Но эта потребность связать себя с каким-то символом авторитета вызывается вовсе не продолжением первоначального сексуального влечения к одному из родителей, а подавлением экспансивности и спонтанности ребенка и вытекающим отсюда беспокойством.

Наблюдения показывают, что сущность любого невроза - как и нормального развития - составляет борьба за свободу и независимость. Для многих нормальных людей эта борьба уже позади: она завершилась полной капитуляцией; принеся в жертву свою личность, они стали хорошо приспособленными и считаются нормальными. Невротик - это человек, продолжающий сопротивляться полному подчинению, но в то же время связанный с
фигурой "волшебного помощника", какой бы облик "он" не принимал. Невроз всегда можно понять как попытку - неудачную попытку - разрешить конфликт между непреодолимой внутренней зависимостью и стремлением к свободе.
Аватара пользователя
Bycinka
**********
**********
 
Сообщения: 949
Зарегистрирован:
13 июн 2007, 00:55
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Сообщение Ладья » 14 мар 2010, 18:34

частичка Абсолюта писал(а):Poisk #011 дык ведь как поняла, так и ответила,, а сейчас ты меня удивила, что тоже обобщала..., и тогда не понятно, чем мои обобщения не понравились, если у тебя они тоже были? :)

Частичка, насмешила ты меня :grin: :grin: :grin:
Когда я обощала, я же не использовала твоё или ещё чье-то имя для этого, а зачем тебе понадобилось обощать моим ником?
частичка Абсолюта писал(а): например, Поиск, он вообще не разбирается пока, а только вопросы задает, а чего это они..., или а что это с ними? как-то так,

В этой цитате ты обо мне пишешь или обощаешь? :grin:
"Как мыслишь - так и живёшь"
Аватара пользователя
Ладья
****************
****************
 
Сообщения: 12669
Зарегистрирован:
12 ноя 2007, 09:32
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение Ладья » 14 мар 2010, 18:49

Bycinka писал(а): Но тут одна вещь есть..невозможно взять человека за уши и притянуть к тому, что он должен понять в себе. Можно сколько угодно заниматься, как паучки, поучениями, но это не даст ничего. Только осознание, его собственное осознание изменит его. И если нет условий для этого, он будет лишь сопротивляться тому, что для него не приемлемо.

Бусинка, поэтому и нарезаются круги, что идёт сопротивление из-за отсутствия осознания. Ты верно пишешь, что только собственное осознание изменит человека, а если его нет, а человек страдает? Видящий видит эти страдания и сострадает этому человеку. А сострадание - это проявление любви через правду. Любовь - это не красивые слова, ласкающие эго, любовь - это жёсткая правда, сказанная человеку из-за сострадания. Человек, который говорит эту правду, иначе не может поступить, не может он оставаться равнодушным. Кстати, я, кажется, в этой теме писала для Анни о своём личном опыте наращивания осознанности, но если человек САМ не желает этого, то насильно его не заставишь выполнять эту практику.
"Как мыслишь - так и живёшь"
Аватара пользователя
Ладья
****************
****************
 
Сообщения: 12669
Зарегистрирован:
12 ноя 2007, 09:32
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение Анни » 14 мар 2010, 19:13

Девочки :grin: Пока я домой доехала тут уже две страницы))) Начну сразу глобально, и сразу закрою некоторые разговоры))) Да я сильная и чувствительная и ранимая одновременно))) Это такая гремучая смесь которая и коня на скаку и реветь будет от какой-нибудь мелочи :grin: На этом обо мне хватит))) Только вот ведь в чем один нюанс...когда люди общаются - это всегда 50 на 50...и это нужно всем...и мне...и Бусинке и Анне и Вике и Ому в том числе :grin: идет взаимодействие...даже когда кажется что один кого-то учит...или помогает...на самом деле помогают оба - пять - десять...учат оба - пять - десять и учатся оба-пять-десять...по другому не бывает...просто учится каждый своему...учат друг друга тоже разному...например если один другого учит подзатыльниками другой скорее всего будет учить первого своей мягкостью и добротой...и даже если это пройдет незамеченным на осознанном уровне...это все равно сработает...с пятого-десятого-сотого-миллионного раза...не просто так в этой жизни подводят людей друг к другу...травинка просто так на ногу не падает...
Аватара пользователя
Анни
***************
***************
 
Сообщения: 3231
Зарегистрирован:
20 дек 2005, 20:19
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Блог: Посмотреть блог (17)

Сообщение Анни » 14 мар 2010, 19:20

Теперь о цитате Фромма...молодец...красавчик :grin: и Бусинка тоже)))
Все абсолютно точно...проверено в жизни :grin: Только там есть еще дальше...это запись из дневника

21.9.2008 02:02
В горах пришли мысли...тогда стало даже немного жутко от этого...что никому нет никакого дела до жизни людской...и миру совершенно все равно...что с тобой происходит...плачешь ты или смеешься...счастлив или страдаешь...убиваешь или рожаешь...а все остальное придумали люди...придумали для того...чтобы хоть как то жить...чтобы было за что цепляться...и все учения...идеи...гуру...философии...морали...материалка и все другое именно для этого...а мир просто дышит...и в результате дыхания идет движение... рождает новые галактики и новых думающих...и убивает других...и ни какого дела ему нет...до того что там люди напридумали...это как мы ходим по лесу...и не думаем о том...где мы на какую букашку стали...тогда было еще страшно принять это...разжать руки...ибо сразу все рушится...цели...смыслы...значимости...даже те последние...которые еще оставались...постепенно свыкалась с этой мыслью...и что смысла в жизни никакого...совсем никакого...а пообвыкшись с этим...и не заметив в жизни катастроф на этой почве...а наоборот...жить стало легче...приходит такое...если смысла нет совсем ни в чем...какая разница что делать...можешь сидеть и проживать...а можешь что-то делать...например зарабатывать достаточно финансов...чтобы жить как тебе хочется...обеспечить детей...ведь они этого еще не знают...что нет смысла ни в чем...и им это важно...плакать сколько хочется не ругая себя за это.страдать.обижаться...драться...смеятся...любить...терять...находить...играть...врать...дарить...строить...молчать...говорить...стесняться...боятся...все что тебе хочется...

и если перевести на язык психологии...потребность в том чтобы были гуру и высшие силы...любящий Бог и ангелы хранители и т.д. будут до тех пор...пока работает детская программа потребности в любви родителей...в каком бы это виде не проявлялась...сюда же относится потребность чтобы тебя любили друзья...любимые...дети...и все это основано на том же страхе...перед жизнью...теми же веточками и костыликами...которые помогают удержаться...а когда приходишь к тому...что миру совершенно все равно что с тобой происходит...и можешь спокойно это принять...отпадает потребность в чьей бы то ни было любви вообще...и ты сам можешь никого не любить...можешь любить всех...и как угодно...полная свобода выбора...делать или не делать...любить или не любить...ответят тебе или нет...плюнут или поцелуют...
Аватара пользователя
Анни
***************
***************
 
Сообщения: 3231
Зарегистрирован:
20 дек 2005, 20:19
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Блог: Посмотреть блог (17)

Сообщение Ладья » 14 мар 2010, 19:22

То что учатся все - это однозначно. Каждый отрабатывает свои уроки. Это-то и интересно. Каждый говорит свою правду, а она у всех разная и поэтому естественным образом складываюся различные ситуатации для проживания каждым участником процесса и извлечения необходимого каждому личного опыта.
"Как мыслишь - так и живёшь"
Аватара пользователя
Ладья
****************
****************
 
Сообщения: 12669
Зарегистрирован:
12 ноя 2007, 09:32
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение частичка Абсолюта » 14 мар 2010, 19:23

Poisk писал(а):В этой цитате ты обо мне пишешь или обощаешь?

:)обобщаю, т.е, я имею в виду некоего человека, не вписавшегося в рамки, которые Поиск определил, ты же там писала, либо тут будет работать над собой, этот некто, либо, если слабый, уйдет, вот я про этого же некоего человечка и по-своему :lol: мне тоже смешно :grin:
Изображение
частичка Абсолюта
**************
**************
 
Сообщения: 2094
Зарегистрирован:
12 апр 2008, 20:57
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Сообщение Анни » 14 мар 2010, 19:27

Потом вспомнила об этой записи...и поняла какая глобальная ошибка была в том восприятии Мира...


Да...мир просто дышит...рождает новые галактики и умирают старые...Но каждая песчинка в этом Мире важна... Понимаете...каждая!!!!!
Аватара пользователя
Анни
***************
***************
 
Сообщения: 3231
Зарегистрирован:
20 дек 2005, 20:19
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Блог: Посмотреть блог (17)

Сообщение частичка Абсолюта » 14 мар 2010, 19:32

#028 песчинки сыпучи, собралиса в кучу и ветер разносит песок, с поверхности легче, а глубже - труднее, тернистее, дольше..., ОН - смог! :)
Изображение
частичка Абсолюта
**************
**************
 
Сообщения: 2094
Зарегистрирован:
12 апр 2008, 20:57
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Сообщение Ладья » 14 мар 2010, 19:34

Анни писал(а): и что смысла в жизни никакого...совсем никакого...а пообвыкшись с этим..

Смысл жизни или может, вернее сказать, суть в том, чтобы опытным путём придти к глубинному осознанию того, что ты написала. Пришло озарение в горах, а потом опять майя затуманила взгляд, потом ещё озарение - и опять...и всё повторяется, пока не достигнешь необходимой прозрачности сознания. В этом и есть смысл (суть) жизни.
"Как мыслишь - так и живёшь"
Аватара пользователя
Ладья
****************
****************
 
Сообщения: 12669
Зарегистрирован:
12 ноя 2007, 09:32
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение Анни » 14 мар 2010, 19:36

Bycinka писал(а):"волшебного помощника",

а теперь еще об этом))) Моя твердая убежденность на здесь и сейчас, не претендующая на истину))) Человек не может без этого жить, потому что так оно есть на самом деле, это встроено намертво в саму суть человеческую :grin: Только сначала действительно волшебные помощники это родители, учителя, любимые, потом гуру, секты, церкви, травы, обереги, горы, деревья и т.д....список бесконечный...а потом Боги...а потом БОГ...Это в сути потому, что мы не сами себя создали, а того кто нас создал можно по праву назвать Волшебным Помощником :grin: :grin: :grin:
Аватара пользователя
Анни
***************
***************
 
Сообщения: 3231
Зарегистрирован:
20 дек 2005, 20:19
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Блог: Посмотреть блог (17)

Сообщение Анни » 14 мар 2010, 19:37

частичка Абсолюта писал(а): песчинки сыпучи, собралиса в кучу и ветер разносит песок, с поверхности легче, а глубже - труднее, тернистее, дольше..., ОН - смог!

# 024
Аватара пользователя
Анни
***************
***************
 
Сообщения: 3231
Зарегистрирован:
20 дек 2005, 20:19
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Блог: Посмотреть блог (17)

Сообщение Ириния » 14 мар 2010, 19:39

Bycinka писал(а):Книгу недавно прочитала, Бегство от свободы Э.Фромма, цитата зацепила

Спасибо, Bycinka.
Увидела себя в этой цитате, это как раз то, что мне сейчас нужно.
Мы все – энергии сплетенье,
Где отделенность, лишь игра.
Нетленных нот произведенье

На струнах света и добра.
Аватара пользователя
Ириния
****************
****************
 
Сообщения: 3809
Зарегистрирован:
07 авг 2008, 09:53
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 15 раз.
Блог: Посмотреть блог (4)

Сообщение Анни » 14 мар 2010, 19:39

Poisk писал(а):Смысл жизни или может, вернее сказать, суть в том, чтобы опытным путём придти к глубинному осознанию того, что ты написала. Пришло озарение в горах, а потом опять майя затуманила взгляд, потом ещё озарение - и опять...и всё повторяется, пока не достигнешь необходимой прозрачности сознания. В этом и есть смысл (суть) жизни.

И это тоже пройдет :grin: :grin: :grin: На кольце царя Соломона надпись...
Аватара пользователя
Анни
***************
***************
 
Сообщения: 3231
Зарегистрирован:
20 дек 2005, 20:19
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Блог: Посмотреть блог (17)

Сообщение Анни » 14 мар 2010, 19:42

Ириния писал(а):Спасибо, Bycinka.
Увидела себя в этой цитате, это как раз то, что мне сейчас нужно.

Ириния в этой цитате есть все...абсолютно все люди...просто проявления очень разные...вот можно даже попробовать найти основных волшебных помощников хотя бы у участников этой темы)))
Аватара пользователя
Анни
***************
***************
 
Сообщения: 3231
Зарегистрирован:
20 дек 2005, 20:19
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Блог: Посмотреть блог (17)

Сообщение Bycinka » 14 мар 2010, 19:49

Poisk писал(а):Бусинка, поэтому и нарезаются круги, что идёт сопротивление из-за отсутствия осознания. Ты верно пишешь, что только собственное осознание изменит человека, а если его нет, а человек страдает? Видящий видит эти страдания и сострадает этому человеку. А сострадание - это проявление любви через правду. Любовь - это не красивые слова, ласкающие эго, любовь - это жёсткая правда, сказанная человеку из-за сострадания. Человек, который говорит эту правду, иначе не может поступить, не может он оставаться равнодушным. Кстати, я, кажется, в этой теме писала для Анни о своём личном опыте наращивания осознанности, но если человек САМ не желает этого, то насильно его не заставишь выполнять эту практику.

Да, сострадание, именно так, Поиск. Не страдание вдвоем у печки, а оно, как некая поддержка в определенные моменты. Просто есть порог боли, который разный у всех. Кто-то воспринимает правду, внимает ей и меняется вопреки своей гордыне, своему ЭГО, признается себе честно в каких-то косяках, а кто-то переживает, не в силах взглянуть в себя честно. Может тут стоит различать, кто же перед тобой :)
Аватара пользователя
Bycinka
**********
**********
 
Сообщения: 949
Зарегистрирован:
13 июн 2007, 00:55
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Пред.След.

Вернуться в ТВОРЧЕСТВО, ИСКУССТВО, КРАСОТА

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: CC [Bot] и гости: 0