Владимир Есаков

[Levis]

Для разных ситуаций нужны разные качества, разные средства целедостижения. А ты всё пряником решать надумал.

Снова глубокое непонимание. Речь идёт о том, разные состояния ребёнка дают разные всходы. Если ребёнок с трахе, то его поступки и решения ущербны, он не живой, он чувствует, что его не любят. Это поадвленный ребёнок, он не может быть самим собой.

Людей несправедливо обижают, а ты обидчикам предложишь еще пообижать, но не так обидно, да?

Нет. Обида ещё одно чувство, которое рождается в ребёнке тогда, когда его бьют и которое оказывает деструктивное, разрушительное действие на психики, да и физику ребёнка.

Ты всё ещё очень далёк от понимания того, что и для чего я тебе пишу.

[Владимир Есаков]

Ты всё ещё очень далёк от понимания того, что и для чего я тебе пишу.

Это не мудрёно понять. Пишешь попротиворечить, я же тебе подыгрываю
Продолжу для тех, кому пишу я. На твоё понимание расчитывать я не могу, оно и такое меня устраивает. Ты мне противоречием подтверждаешь мои же слова. Общих терминов у нас маловато.
Для меня воспитательный термин наказание положительный, а у тебя отрицание вызывает, неприятие.
Обычное терминологическое расхождение.
Так как общего дела у нас с тобой, кроме форумного общения, нет, то не критично такое расхождение, а даже желательно. Типа повод поцепляться есть Приятно же.
...

разрушительное действие на психики, да и физику ребёнка.

Разок-другой хворостиной по попе разрушительных последствий на здоровье здорового ребенка не оказывает, а мобилизующее действие являет с очевидной силою.

..чувство, которое рождается в ребёнке тогда, когда его бьют..

Чувство обиды, следующее за.
Страх это чувство возникающее до того как человеку будет обида нанесена.
И главное.
Бить ребенка и пороть разные вещи. Наказывать и мстить, тоже.
Я уж пишу тебе пишу, а ты всё о своем страхе. Боишься наказывать, бойся. Я не против. Но не нужно мне доказывать, что боясь ты не можешь вести себя адекватно. Ты или кто нибудь еще. Не путай страх, боязнь, и панику.
Ты различаешь эти понятия, можешь охарактеризовать их кратко и отчетливо.
Я-то сделаю для тебя со своей стороны, посмотрим сойдемся ли в терминологии.
Страх и боязнь это такое состояние в котором отрицается происходящее в сознании. (Можно бояться, страшиться обжечься, но снять котелок с кипятком с огня успешно.)
Паника состояния недееспособности, неадекватности сознания возникшей ситуации.
Как паникер может остаться в живых, так и лишь боящийся может погибнуть, да, но общего правила эти исключения не отменяют.
Это я рассуждал на данную тему:

..Если ребёнок с трахе, то его поступки и решения ущербны..

***

..разные состояния ребёнка дают разные всходы.

И сорняки и посевы имеют свою пользу в сельском хозяйстве. Нельзя уничтожать сорняки совсем. Нельзя. Нарушиться биоценоз.
Но ты, видимо, лелеешь создание нового евгенистического учения о воспитании без наставлений с помощью силы физической.
Не странно, что мужчина воспитанный в основном женщинами отстаивает именно женский подход к воспитанию.

[Levis]

Пишешь попротиворечить, я же тебе подыгрываю

Далеко не так.

Дело в том, что я жил и так, как пишешь ты и так, как пишу я. И лично вижу и, что важнее, понимаю результаты этих подходов к воспитанию ребёнка. Это не теория и уж теме более не:

Но ты, видимо, лелеешь создание нового евгенистического учения о воспитании без наставлений с помощью силы физической.

Всё проще для меня, ибо я знаю и то почему детей бьют и то почему не могут действовать иначе и то, почему кому-то удаётся действовать иначе и иметь возможность гораздо больше дать ребёнку для его развития.

Ты же играешь словами и не понимаешь сути. Видимо мне не суждено что-то тебе пояснить в этом.

Живи сам, как знаешь. Твоя уверенность в собственной правоте мне тоже понятна, так как другого способа воспитания детей ты просто не понимаешь и считаешь, что иначе нельзя.

Мои воспитатели считали также... Это не новость и это ещё не скоро изменится в сознании людей.

[Владимир Есаков]

Ты же играешь словами

Вот, и Оксана что-то про трёп сегодня мне писала. Совпадение? Не думаю.
Если так относишься к моим мыслям, то погляди и на себя, зачем общаешься с таким играющим словами человеком.

Живи сам, как знаешь.

Спасибо за дозволение.

так как другого способа воспитания детей ты просто не понимаешь и считаешь, что иначе нельзя.

Да, я не знаю примеров удачного воспитания лишь пряником.
Мудрость народа, который благополучно жив своей мудростью по сей день, говорит просто, что нужен и кнут, и пряник. Я за традиционное воспитание детей. Как бы чего с непроверенными в веках образовательными методиками не вышло худого...

[Levis]

Как бы чего с непроверенными в веках образовательными методиками не вышло худого...

Достаточно подумать и тогда поймёшь, в чём недостатки кнута. Мои попытки до тебя это донести не увенчались успехом.

В свою очередь я убедился в этом на себе и детях. Скажешь малая выборка? Но это не только моя личная практика и время идёт и Макаренко уже не авторитет.

Правда нужно заметить, что в воспитании детей и с моей точки зрения дети выбирают своих родителей и именно для того, чтобы получить такой опыт общения со своими родителями.

Из этого следует, что в твоей убеждённости ничего предосудительно нет вообще и с моей точки зрения в частности.

[Levis]

А это самое принуждение начинает

с того, что забывает об оппозиции принуждения.
Свободу также предоставляют человеку воспитанием. Ведь невозможно определить свободу если не ограничить её рамки.
Без рамок, ограничений, свобода становиться таким понятием как всёчтоугодно.
Сергей, для человека естественно для хождения иметь две ноги. Одна опорная другая ступающая.
Ходить одной ногой неестественно человеку, хоть и возможно.

Повнимательней отнесись к этим словам, Сергей.

Насилие - порождает насилие...
Неудовлетворенность надо врачевать умеренностью...
Приятием всего как оно есть, осознанностью...
Упразднением всех негативных и прочих причин...

Пока ты продолжаешь насиловать представления других людей о естественном воспитании человека своими "благопожеланиями", ты выступаешь в роли тираничного воспитателя-теоретика
Упраздни свои причины, освободись от них, сам стань источником своей жизни. Забери у причин право быть причиной жизни и поступков своих или кого иного.

Володя ты настаиваешь на своей позиции, но не в состоянии услышать другую сторону насилия.

Ты считаешь, что без насилия и принуждения на физическом уровне формировать человека в заданном тобой направлении не возможно. Однако я не теоретик, как ты тут пишешь, а практик и знаю из практики к чему приводит насилие и физическое и психическое и к чему приводят другие методы общения с детьми.

Ты же не приводишь никаких аргументов за своей позиции, кроме метафор, которые о чём-то своём тебе же и говорят. Я в них смысла не вижу.

Да познать добро невозможно без зла, но ребёнок с этим злом встречается в мире многократно, а дома ему бы отдохнуть и телом и душой, дома ему бы показать, что можно жить и иначе. А ты все про количество ног.

[Владимир Есаков]

..знаю из практики к чему приводит насилие и физическое и психическое и к чему приводят другие методы общения с детьми.

Ты как практик знаешь это:

но ребёнок с этим злом встречается в мире многократно, а дома ему бы отдохнуть и телом и душой, дома ему бы показать, что можно жить и иначе.

Да?
Если ты не ограничивал какой-либо строгостью своих детей в таких понятиях как "можно" и не распространял на них понимание нормы "нельзя", то другие члены общества не могут себе этого позволить. Этой роскоши "быть, слыть, хорошеньким, добреньким".
Твоих детей, воспитывал не только ты. Как и тебя не только женщины воспитывали. Образ мужчины-отца, хоть и неудачный у тебя имеется, это твоё свидетельство.

Да познать добро невозможно без зла..

Это не просто глупость, а преступная человеку мысль, Сергей.
Оправдание зла. Так может говорить только злодей. Ты злодей?
Не дотягиваешь
Законопослушный тиран максимум.
Говорить говоришь, но как пишешь, не поступаешь. Или ты вытворяешь злодеяния чтобы причинять добро?

[Владимир Есаков]

Исповедь в православии -это своеобразная баня (душ) , но уже для души, позволяющая если не обелиться, то хотя бы сполоснуться.

Принятая свидетельством исповедь очищает полностью. Иначе это обман и самообман. К причастию следует приступать чистым, а не лишь почистившимся. Нечистым причастие раскаленный уголь душе.
Не исповедуйтесь походя.
Раскаяние это обращение от зла, а не лишь признание своей слабости. Если знаешь что завтра пойдешь совершать недолжное, отложи исповедь-обман до раскаяния действенного решимостью прекратить собою зло навсегда.

(Основывается на прощении из милосердия, Б-г тебя и прощает при раскаянии, и если сам -прощать не умеешь-то тебя никто не простит).

Никто-то не простит, он такой, а милосердный Б-г кем-то прощающим от лишь себя побыть может.

[Кнопка]

Владимир, тебя просто не били в детстве, знаешь когда конкретно бьют. А я боялась идти домой, для меня дом был тюрьмой. Из-за дефицита тепла в детстве откликаюсь на каждое ложное тепло, где человек просто использует меня в своих интересах. И отсюда недоверие к людям. А раз не верю значит притягиваю таких. Замкнутый круг. Нужно перешивать восприятие мира на доверие тогда возможно стану встречать порядочных людей, не знаю...

[Владимир Есаков]

Владимир, тебя просто не били в детстве, знаешь когда конкретно бьют.

Ты, женщина, и некоторые понятия для тебя лишь по-женски воспринимаются. Тебе трудно различать такие вещи как. Убить, прибить, избить, бить, побить.
Для тебя это всё понятия глумления над личностью. Но глумление от воспитания отличаются сильно
Я именно знаю, что такое битым быть в детстве. Конкретно. Ты ошиблась. Меня били по-разному, когда воспитывая границу должного, когда вымещая своё бессилие и прочее... Да, конкретно с забить меня я не знаком. Но и тебя не забили, не прибедняйся.
Получается я знаком в ощущениях с дополнительными вариантами бития относительно известных тебе.
***

Проработала страх перед младшим братом, он лупил меня ремнем просто так.
Осталась обида. Не получилось.

Видишь, какая у тебя точность определения поступков.
Лупил просто так. И. Обижал.
Я бы назвал его поступок - издевался, глумился.

[Levis]

Это не просто глупость, а преступная человеку мысль, Сергей.
Оправдание зла. Так может говорить только злодей. Ты злодей?

Видимо нет смыла далее обсуждать нам с тобой эту тему. Ты просто не понимаешь что и для чего я говорил детям и это всё очень далеко от физического наказания и ремня.
Ты считаешь пороть нужно, я считаю это преступлением перед ребёнком. Обижать слабее тебя физически человека для "его же пользы" большая глупость. И, к слову сказать, именно глупость или слабость ума и является причиной того, что детей бьют, так как не хватает ума найти другие методы воздействия на ребёнка.

Это всё тот КОБ, только в рамках семьи. И Ефимов подробно это рассказал. Но тебе удобнее и проще пороть ребёнка. Мне нет.

[Владимир Есаков]

Ты считаешь пороть нужно, я считаю это преступлением перед ребёнком. Обижать слабее тебя физически человека для "его же пользы" большая глупость.

Различаешь ли ты в своей жизни понятие наказывать и обижать, как для тебя выглядят эти, очевидно, разные понятия?

И, к слову сказать, именно глупость или слабость ума и является причиной того, что детей бьют, так как не хватает ума найти другие методы воздействия на ребёнка.

Это преступление нормы человеческих отношений, бить детей. Различаешь ли ты понятия бить и наказывать? Есть ли разница в смыслах этих слов и в поступках согласующихся с этими смыслами?

..Оправдание зла..

Видимо нет смыла далее обсуждать нам с тобой эту тему.

Обсуждать? Что здесь можно обсуждать?! Нужно прекратить это делать. Прекратить оправдывать зло.

Но тебе удобнее и проще пороть ребёнка.

Вот это номер! За меня опять решил?
Удобнее ребенка не воспитывать совсем, а пороть очень неудобно бывает, особенно без должного навыка.

[Levis]

Различаешь ли ты понятия бить и наказывать?

Если ребёнка наказывают ремнём, то не различаю. Это всяко называется бить ребёнка. Считаю такое наказание недопустимым в современном обществе.

Ты, видимо считаешь иначе. Не смею мешать.

[Владимир Есаков]

Если ребёнка наказывают ремнём, то не различаю. Это всяко называется бить ребёнка. Считаю такое наказание недопустимым в современном обществе.

А бить словом? Насиловать эмоционально, подавляя волю интеллектуально?
Допустимо? Нет. Но битиё как инструмент влияния на тело, психику, менталитет - явно имеет место быть.
Если ты не различаешь наказание, как форму урока в отношении недолжного поведения, и месть, в форме издевательств над телом, душой, духом, то педагог ли ты?
Еще раз повторю ответ который ты мне дал. Нет. Сказал ты. Не различаю при таких условиях.
А я спросил тебя различаешь ли?
Ответь при каких условиях ты различаешь эти явно (для меня) различные по смыслу понятия.
Ответь, и мы найдем что-то общее.
Предвидя твои затруднения, попрошу тебя еще раз. Ответь в чем для тебя различие этих понятий.
Бить (человека) и наказывать (воспитуемого).
В чем для тебя видна разница?

[Levis]

Володя ещё раз тебе повторяю - не имеет значения для меня то, по чему бьют ребёнка.

То различие, о котором говоришь ты это игры словами и оправдание собственного неумения во вопросах достижения от ребёнка желаемого поведения.

Наказывать и бить ребёнка хоть словом, хоть морально, хоть формированием в нём чувства стыда, чувства вины - это всё прошлый и не достойный век общения с ребёнком.

Ты часто упоминаешь понятие нравственности и прочие глупости, с моей точки зрения.

У нас с тобой очень разный взгляд на эти вопросы.

[Владимир Есаков]

То различие, о котором говоришь ты это игры словами и оправдание собственного неумения во вопросах достижения

Ну, ответ я твой таки получил.

Наказывать и бить ребёнка хоть словом, хоть морально, хоть формированием в нём чувства стыда, чувства вины - это всё прошлый и не достойный век общения с ребёнком.

Мы с тобой, видимо в разные прошлые века жили. Мне довелось рядом с достойными людьми взрослеть.
А ответ я твой так могу трактовать.
Не различаешь ты этих обсуждаемых понятий. Слеп.
Вот и сказ о твоем

собственного неумения во вопросах достижения от ребёнка желаемого поведения.

Именно так мне видятся твои воспитательные способности. Однобокие они. Добреньким представляешься себе?
А в действительности у тебя вот так:

Ты часто упоминаешь понятие нравственности и прочие глупости, с моей точки зрения.

Нравственность у тебя в ряду с глупостями.
Такую ты нравственность детям своим прививал?

[Levis]

Нравственность у тебя в ряду с глупостями.

У тебя дела с нравственностью, с моей точки зрения, обстоят много хуже.

Ты только говоришь о ней, а по сути человек, который допускает возможность бить ребёнка и даже более того, считает это порой необходимой мерой, глубоко безнравственен.


Но ты это пока понять не можешь.

Такую ты нравственность детям своим прививал?

Нравственность формируют в детях своим отношением к жизни, своими поступками, а не разговорами о ней.

Именно так мне видятся твои воспитательные способности. Однобокие они. Добреньким представляешься себе?

Не понял ты ничего из мною сказанного о детях. И твои выводы глубоко ошибочные. Не думаю, что я смогу тебе объяснить тебе это так, чтобы ты понял. Это чувствовать нужно, а не бить беззащитное дитя.

[Владимир Есаков]

Нравственность формируют в детях своим отношением к жизни, своими поступками, а не разговорами о ней.

Разговор о жизни содержит в себе отношения к ней. Ты даже себе противоречишь в своем же тексте.
А не отслеживаешь, потому как не различаешь противоречия именно ты. Не понимаешь, что бить детей не нужно совсем, а наказывать обязательно. Как совместить это противоречие непротиворечиво. Бить следует не ребенка, не человека, а попу. Ты можешь различить человека и его тело?

Это чувствовать нужно, а не бить беззащитное дитя.

Сергей, похоже на обвинения в преступлении, а тебе так не показалось?

[Levis]

Нравственность формируют в детях своим отношением к жизни, своими поступками, а не разговорами о ней.

Разговор о жизни содержит в себе отношения к ней. Ты даже себе противоречишь в своем же тексте.
А не отслеживаешь, потому как не различаешь противоречия именно ты. Не понимаешь, что бить детей не нужно совсем, а наказывать обязательно. Как совместить это противоречие непротиворечиво. Бить следует не ребенка, не человека, а попу. Ты можешь различить человека и его тело?

Оставим это Володя.

[Владимир Есаков]

Наука и её методы познания исходят из Субъект-Объектных отношений.
Субъект относится к Объекту. Объект относится к Субъекту.
Эти операции отношения находятся внутри Субъекта, в его сознании.
Но СО-знание предполагает минимум два знания в ком-то одном.
Равноправные.
Этого равноправия не достает С-О отношениям, ведь именно этими отношениями исключается такое равенство. Типа. Невозможно мыслить если не мыслить что-нибудь одно, а сам мыслитель не делится.
В С-О отношениях, кажется, находится и причинно-следственное отношение в мире к нему самому.
Он, мир, оказывается объектом сознания. (Отсюда выражение картина мира).
Преодоление С-О барьера я вижу в поднятии уровня мышления на уровень Субъект-Субъектных отношений.
Я и другой (хоть бы и я сам другой себе же).
Да, это похоже на религиозный подход, но он позволяет видеть мир шире, как бы живым самостоятельно, то есть исходя из себя самого.
Тогда понятно как осуществляется С-О мышление.
С-С (из своей действительности) наделяет объект (вещь) именем и условной (принимаемой за реальность) субъектностью.
И тогда он С-С (сознание целиком) уже может выступать в качестве субъектной единицы, а наделенный субъектностью объект становиться равным в отношениях. И его можно представлять самостоятельно живущим.
Типа Луна проплывает по небосводу, Камень лежит, Вода замерзла.
Соотносясь с предметами мира как с живыми ими можно оперировать, договариваясь с ними. В них можно проникать в своем сознании как в кого-то познаваемого субъектно. Можно любить вещи, понятия. Их можно рождать новыми - делением (анализом) существующих на составляющие.
Этим расширяется круг возможных взаимных действий с предметами.
До того как материализовать синтезированное в сознании понятие оно моделируется в воображении как общение, как внутренний диалог (в чем его очевидная польза).
В общем, переход к новому типу мышления может быть полезным свойством (умением) для задач познания, в том числе научных.
Кратко.
С-О барьер стоит перед С-С отношениями.
Как он преодолевается. Я думаю вызревая такое сознание обнаруживается в человеке само как некое озарение, дескать, а, вон оно чё оказывается и распространяется лучше постепенно, а, условно, хуже сразу на все ранее представлявшееся человеку.