Ответы Ладьи

[Ивва]

Вот тут хорошо разъяснено про

хвалить вместо укусить и "давать-брать" в контексте оного

*Игрой* мы называем серию следующих друг за другом скрытых
дополнительных трансакций с четко определенным и предсказуемым исходом. Она
представляет собой повторяющийся набор порой однообразных трансакций,
внешне выглядящих вполне правдоподобно, но обладающих скрытой мотивацией;
короче говоря, это серия ходов, содержащих ловушку, какой-то подвох. Игры
отличаются от процедур, ритуалов и времяпрепровождении, на наш взгляд,
двумя основными характеристиками: 1) скрытыми мотивами; 2) наличием
выигрыша. Процедуры бывают успешными, ритуалы - эффективными, а
времяпрепровождение - выгодным. Но все они по своей сути чистосердечны (не
содержат "задней мысли"). Они могут содержать элемент соревнования, но не
конфликта, а их исход может быть неожиданным, но никогда - драматичным.
Игры, напротив, могут быть нечестными и нередко характеризуются
драматичным, а не просто захватывающим исходом.

Эрик Берн, "Игры, в которые играют люди".

[Ладья]

Вот тут хорошо разъяснено про

хвалить вместо укусить и "давать-брать" в контексте оного

Там в общем о скрытых мотивах..., не конкретно о само-тесте под названием "укусить - похвалить"... Да и сЛОЖНО написано...
А что, к примеру, скрывается за тягой людей выносить суждения о других? Что ими движет?

[Ивва]

А что, к примеру, скрывается за тягой людей выносить суждения о других? Что ими движет?

Суждение - мнение. Человек составляет мнение о другом человеке. Как в целом, так и в частностях. В частностях - такое проявление человека мне не нравится, а такое - нравится. При этом можно хорошо относиться к человеку в целом. А есть и другое - не нравится сам человек, не смотря на его некоторые хорошие проявления. И такое различение - на основании собственного мнения, помогает человеку ориентироваться среди людей, выбирать, с кем хорошо, а от кого лучше держаться по дальше.
А мнения - на основании опыта, переходят в интуицию, и тогда одного взгляда достаточно, чтобы идентифицировать человека и не кидаться в объятия кому попало, обжигаясь, надеясь на понимание там, где его просто быть не может.
Так человек развивается.

[Ладья]

Суждение - мнение.

Ты отождествляешь эти понятия..., типа, синонимы? Но слова то разные, а, следовательно, и содержание разное. Из-за не видения различия, люди зачастую и переходят с обсуждения отдельных вопросов (О чем-либо) на суждения (НАД кем-либо)...

[Heja]

Суждение - мнение.

Ты отождествляешь эти понятия..., типа, синонимы? Но слова то разные, а, следовательно, и содержание разное. Из-за не видения различия, люди зачастую и переходят с обсуждения отдельных вопросов (О чем-либо) на суждения (НАД кем-либо)...

Обсуждение - об-суждении - обмен суждениями.
Мнение - от слова "мнить" - зыбкое представление одного человека о чем-либо. Суждением оно становится, окрепнув и подтвердившись размышлением. Оно бывает верным или же нет, однако в смысловом своем значении суждение - это вывод О чем-то (ком-то), логическое завершение представления.
В русском языке НЕТ НИ ОДНОГО фразеологизма, где после слова "суждение" стояло бы "над".

Отчего для Лодки "суждение о ком-то" автоматически становится "судом над кем-то"?

[Adapter]

Ты отождествляешь эти понятия..., типа, синонимы?

По Ушакову:
МНЕ́НИЕ, мнения, ср. 1. Взгляд на что-нибудь, суждение о чем-нибудь, выраженное в словах.
По Ожегову:
МНЕНИЕ: суждение, выражающее оценку чего-нибудь, отношение к кому-чемун., взгляд на что-нибудь.

[Ладья]

Heja, благодарю, что обратили внимание на неточности. Вопрос, как я понимаю, задан не Лодке, а Ладье, посему последняя и ответит Вам.

Какова же основная мысль, которую я не смогла донести по причине не чётко сформированной точки зрения... А мысль такая: в процессе общения/обмена мнениями, которое иначе вполне можно назвать словом "обсуждение" или "беседа", к примеру, какого-либо вопроса, темы, задачи... люди иногда и незаметно для себя, ибо движут ими скрытые мотивы, переходят на О-суждение того или иного участника дискуссии, что особенно распространено на форумах... Это я и назвала, признаю, что неточно, суждением "НАД..". Почему это происходит? Думаю, что причиной является неумение или нежелание принимать оппонента, имеющего отличное мнение, таким каков он есть. Я не даю этому оценку "хорошо-плохо", но считаю такой переход, уводящим разговор в неконструктивное русло и стараюсь не следовать за "уводящим в сторону". В реальной жизни такие переходы часто заканчиваются, грубо говоря, "мордобитием", а в виртуале по разному бывает...иногда начинаются разборки, что также "ни хорошо, ни плохо" и даже может приносить определённую пользу, если участниками дискуссии делаются соответствующие выводы...

[Космея]

Осуждение и суждение...
Там и там оценка. В суждении оценка наблюдателя без стремления наказать.
В осуждении тоже оценка с намерением наказать. Но и осуждение бывает благотворным, если из позиции беспристрастного объективного наблюдателя, и тогда восстанавливается баланс и справедливость. Кто хоть раз присутствовал в зале суда, когда судья зачитывает объективное, обоснованное, беспристрастное решение, это чувствует всем своим существом.

[Ладья]

По Ушакову:
МНЕ́НИЕ, мнения, ср. 1. Взгляд на что-нибудь, суждение о чем-нибудь, выраженное в словах.

А суждение, не может быть выражено в словах, только мнение? То есть, по Ушакову, получается, если ты не выражаешь своё суждение словами, то это суждение, как только выразил - так сразу суждение стало мнением... ))
Адаптер, ты же понимаешь, что если это написал Ушаков, то вовсе не значит, что оно так и есть. Ещё раз повторю, слова разные, в том числе и по звучанию, стало быть и отличия имеются. Быть может, вместе мы и приблизимся к более глубокому пониманию этой разницы.

По Ожегову:
МНЕНИЕ: суждение, выражающее оценку чего-нибудь, отношение к кому-чемун., взгляд на что-нибудь.

Здесь уже налицо имеется отличие - оценка!
"Ты старый дурак!" - это суждение? Наверное, оскорбление... Далее..."Ты старый дурак! Мы знали, что однажды коня не окажется на месте. Было бы лучше продать его. Вот несчастье." - а здесь какой термин более применим ? Что проявили люди в отношении Старика?

Но и осуждение бывает благотворным, если из позиции беспристрастного объективного наблюдателя, и тогда восстанавливается баланс и справедливость. Кто хоть раз присутствовал в зале суда, когда судья зачитывает объективное, обоснованное, беспристрастное решение, это чувствует всем своим существом.

Космея, согласна, если осуждение выносится за совершённое преступление соответствующими на то инстанциями, конечно, это благотворно для преступившего закон. Но я то вела речь об суждении= (?)осуждении иного порядка, о том, которому более подойдёт библейское "не суди, да не судим будешь".

"Пока вы судите, вы не растете, не развиваетесь. Суждение означает застывшее состояние ума. И ум всегда требует суждений, потому что находиться в процессе развития всегда рискованно и неуютно." (из притчи, размещённой на предыдущей странице под спойлером)

[Heja]

люди иногда и незаметно для себя, ибо движут ими скрытые мотивы, переходят на О-суждение

Полагаю, пока для Ладьи незамеченным остается мотив, по которому "суждение О" ею было заменено на "суждение НАД".
Подходящий случай вернуться к прежней ситуации, она для меня как "застаревшая заноза".

Вот, что ты написала тогда на форуме
Heja писал(а):

Анна, извини за молчание, но отвечать на полученные от тебя письма нынче не буду. Глобальные вопросы, как ты пишешь, мы обсуждать "не готовы", а обсуждение других людей или наших реакций на них даст только вред. Во всяком случае, пока у меня на это стоит внутренний запрет.

Вот мой ответ тебе в личку, изначально размещённый на форуме. Прошу тебя сопоставить выделенное жирным шрифтом в обоих сообщениях.

"Лена, ответь СЕБЕ на вопрос: "зачем ты написала мне это сообщение на форуме, а не в личку?". Разве я настаивала на ответах на свои вопросы и забомбила тебя своими письмами с просьбой дать ответы? На форуме я написала, но стёрла и не знаю успела ты прочесть то сообщение или нет, поэтому частично повторюсь. Моё мнение, ты устала от меня от того, что не нашла поддержки в осуждении многих людей и форума "Безмолвие" в целом. ...............
Извиняться не надо, ты знаешь, что меня ни обидеть, ни вменить мне чувство вины невозможно. Отвечать также не надо, твои ответы мне не надобны.
Удачи тебе и успехов в движении, а также здоровья и сил!"

Ладья, вопрос "почему не в личку?" - хороший вопрос. Но в данной ситуации мне НИКАКИХ вопросов задано не было. Было "суждение о ", которое превратилось в "суд над", с вынесенным приговором. Хотя выделенное в твоем ответе мнение - только МНЕНИЕ, ничем не подкрепленное.
Твой ответ вызван был эмоцией, причем не обоснованной. (И, возможно, чем-то еще, что можно назвать "позиция жертвы".)
Мое сообщение было написано исключительно обо мне, о моем состоянии. О том, что я не хочу и не могу никому писать, поскольку внутри меня бродят какие-то темные энергии, которые толкают меня на осуждение окружающих, а я потакать им не хочу, но не могу переключиться.
Если бы ты СПРОСИЛА МЕНЯ тогда, "почему не в личку"? - я бы скорее всего ответила, что находясь в подавленном состоянии, я плохо продумала свои действия. Я открыла форум, увидела твое сообщение, во мне всплыло чувство вины, что я не могу адекватно писать и вроде как выказываю пренебрежение человеку своим молчанием. Как ни странно для тебя звучит, но мое сообщение было ИЗВИНЕНИЕМ перед тобой и завуалированной просьбой о помощи.
Так что всплывающий в сознании ответ на вопрос "почему не в личку" таков: я писала "на автомате", мне было трудно писать, в некотором затемнении рассудка я не додумалась, что надо бы открыть личку, и вот эти "энергии осуждения" проявились сразу в написанном мною.
Копаясь в подсознании, нынче я нахожу, что это была и просьба о помощи мне вообще ко всем на форуме.

Все это я пишу, чтобы внести ясность.
Но хочу, чтобы и ты попробовала проследить, как твои эмоции правят мнением, которое без дополнительных вопросов сразу становится "суждением НАД" и вынесением приговора.

[Ладья]

люди иногда и незаметно для себя, ибо движут ими скрытые мотивы, переходят на О-суждение

Полагаю, пока для Ладьи незамеченным остается мотив, по которому "суждение О" ею было заменено на "суждение НАД".

А это наглядный пример того, как один из собеседников переходит с обсуждения "непонятного" (темы) на обсуждение конкретного человека, то есть, имеет место быть попытка вторжения на личную территорию другого. Собственно, об этом и веду речь. Подчёркиваю, я не имею возражений против таких попыток - это право каждого, но, если с момента попытки вторжения ответы покажутся кому-то колючками..., то стоит понимать - вы предприняли попытку вторжения туда, куда вас никто не приглашал..., вы нарушили личные границы..
Итак.., есть что сказать для прояснения рассматриваемого?

[Adapter]

А суждение, не может быть выражено в словах, только мнение? То есть, по Ушакову, получается, если ты не выражаешь своё суждение словами, то это суждение, как только выразил - так сразу суждение стало мнением... ))

А смотрели что у Ушакова означает "суждение"? А по Ожегову? Я предполагаю, что по Ушакову так, как Вы сказали, не получается))

Адаптер, ты же понимаешь, что если это написал Ушаков, то вовсе не значит, что оно так и есть.

Так может нам стоит местным словарем обзавестись?)
Я понимаю и то, что если что-то написал кто-то, то это вовсе не значит, что оно так и есть)

Ещё раз повторю, слова разные, в том числе и по звучанию, стало быть и отличия имеются.

А что такое синонимы? Слова одной части речи, различные по звучанию и написанию, но имеющие похожее лексическое значение.
А есть и омонимы)
Это уж кому как оперировать вздумается, Ладья)) )

"Ты старый дурак!" - это суждение? Наверное, оскорбление...

Это может быть оскорблением, а может и нет. Может быть суждением, а может и нет. Но это мнение. То есть.. я думаю так-то и так-то.

[Ладья]

А суждение, не может быть выражено в словах, только мнение? То есть, по Ушакову, получается, если ты не выражаешь своё суждение словами, то это суждение, как только выразил - так сразу суждение стало мнением... ))

А смотрели что у Ушакова означает "суждение"? А по Ожегову? Я предполагаю, что по Ушакову так, как Вы сказали, не получается))

Нет, не смотрела и смотреть не буду... Коли появился вопрос - со временем появится и ответ...изнутри придёт, а не извне.
Я обозначила как смогла суть того, что хотела донести, а именно, что сводит конструктивное общение по интересующим вопросам к личностным разборкам... (А терминология - это уже вторично, хотя и ей не следует пренебрегать.) На каком-то этапе, возможно, психологические разборки и приносят пользу, но если имеется желание не застревать на этом отрезке пути надолго, то следует начать постепенно отказываться от устоявшихся шаблонов поведения и двигаться вперёд.

[Adapter]

Нет, не смотрела и смотреть не буду... Коли появился вопрос - со временем появится и ответ...изнутри придёт, а не извне.

Появится Ваш ответ) Причем из неоткуда))
Хочу в лес. Скоро лес появится))

И Вам с Вашим ответом потом взаимодействовать с людьми, которые возможно опираются на словарь Ожегова, Ушакова, Даля.
Как же Вы будете строить с ними диалог?)) Опираясь только на свое мнение о слове, на свой смысл, вложенный в него?
Вот тут, смотрите..:

Почему это происходит? Думаю, что причиной является неумение или нежелание принимать оппонента, имеющего отличное мнение, таким каков он есть

А терминология - это уже вторично, хотя и ей не следует пренебрегать.

Ну как же вторично)) Если человек не осуждал Ваши поступки, а Вы посчитали, что он осуждает, потому что таков Ваш смысл, вложенный в слово, употребляемое оппонентом, который пришел изнутри.
Но человек то пользуется смыслом принятым в социуме, например. И как быть? Не принимать его мнение?)

На каком-то этапе, возможно, психологические разборки и приносят пользу, но если имеется желание не застревать на этом отрезке пути надолго, то следует начать постепенно отказываться от устоявшихся шаблонов поведения и двигаться вперёд.

Например, отвечать на вопрос нежеланием отвечать на вопрос, да?)) Ведь отвечать на вопросы - это устоявшийся шаблон) Ай-да двигаться вперед)))

[Ивва]

Ты отождествляешь эти понятия..., типа, синонимы?

Не отождествляю, но они говорят о сходных процессах. Я не лингвист, чтобы вдаваться в тонкости значений.
Но если тебе интересно
СУЖДЕНИЕ
- продукт и результат мыслительного процесса, предполагающего, что субъект, констатируя некоторое положение дел, выражает свое отношение к содержанию высказанной мысли в форме знания, убеждения, сомнения, веры. Это отношение либо подразумевается, либо выражается явно с помощью различного рода оценочных предикатов типа "верно", "необходимо", "возможно", "хорошо", "плохо", "допустимо", "запрещено" и др. Любое знание человека, любой его поступок можно подвести под такой предикат как критерий оценки. По определению И. Канта, способность С. состоит в способности применять свой рассудок в конкретных обстоятельствах. Отсутствие способности С. он называл глупостью: "против этого недостатка нет лекарства, тупой и ограниченный ум, которому недостает лишь надлежащей силы рассудка и собственных понятий, может обучением достигнуть даже учености. Но так как в таких случаях подобным людям обычно не достает способности С, то нередко можно встретить весьма ученых мужей, которые, применяя свою науку, на каждом шагу обнаруживают этот непоправимый недостаток". Связи между С. как средствами выражения оценочных отношений мыслящего субъекта к высказываемому содержанию исследуются в модальной логике, вместе с тем, в логический науке сложилось иное, более узкое понимание С. - как предложения (высказывания), выражающего мысль, которая лишь фиксирует некоторое положение дел и характеризуется в связи с этим истинностным значением ("истинно", "ложно", "неопределенно" и др.). Фундамент теории С. (в этом смысле) заложен в логике Аристотеля, его заслуга состоит прежде всего в том, что он обстоятельно исследовал связи и отношения между С. вида "Все А суть В", "Некоторые А суть В", "Ни одно А не есть В", "Некоторые А не есть В", принимающих два истинностных значения - "истинно" и "ложно". На основе этого он создал логическое учение, вошедшее в науку под названием аристотелевской силлогистики. Свое завершение - на базе применения математических методов - двузначная теория С. получила в классической логике. С, характеризующиеся более чем двумя истинностными значениями, изучаются в неклассических (многозначных) системах логики. В.Ф. Берков
http://www.slovopedia.com/6/209/771206.html

Если короче -

СУЖДЕНИЕ,1) то же, что высказывание.2) Умственный акт, реализующий отношение говорящего к содержанию высказываемой мысли и связанный с убеждением или сомнением в ее истинности или ложности.
http://www.slovopedia.com/2/209/265120.html

МНЕНИЕ
Существительное от глагола мьнъти – "думать" было заимствовано из старославянского, где образовано как калька с греческого dokesis – "мнение" от dokeo – "считаю, думаю, предполагаю".
http://www.slovopedia.com/25/204/1650672.html

Можно сравнить и сделать выводы, то есть вынести суждение, мнение)

[Ладья]

А терминология - это уже вторично, хотя и ей не следует пренебрегать.

Ну как же вторично)) Если человек не осуждал Ваши поступки, а Вы посчитали, что он осуждает, потому что таков Ваш смысл, вложенный в слово, употребляемое оппонентом, который пришел изнутри.

Адаптер, конечно, терминология важна, тем не менее, по отношению к сути она вторична... Животные между собой находят общий "язык" даже без слов...бывает, что и человек понимает "язык" животных и наоборот...

Но человек то пользуется смыслом принятым в социуме, например. И как быть? Не принимать его мнение?)

Никто не обязан принимать чьё-то мнение, а вот принять человека, имеющего отличное мнение, на мой взгляд, стоит того. Опять же..., не преступление, если будет и иначе... Люди разные, я пишу исходя из своего опыта и сделанных на его основе выводов. Для меня это так, для кого-то может иначе...

Например, отвечать на вопрос нежеланием отвечать на вопрос, да?)) Ведь отвечать на вопросы - это устоявшийся шаблон) Ай-да двигаться вперед)))

Я уже об этом писала выше, потому повторюсь... Есть вопросы, не требующие ответов, ибо правильно заданный вопрос - содержит в себе и ответ. Бывают вопросы провокационные, манипулятивные, неискренние, пошлые... - у человека есть выбор отвечать на подобные вопросы или нет. Ну..., и не стоит поощрять халяву, ибо готовые ответы зачастую приносят более вреда, нежели пользы. Или ты полагаешь, что если социумный шаблон поведения предписывает непременные ответы на все задаваемые вопросы, то этого следует придерживаться? Жизнь многообразна, в ней нет жёстких правил относительно нами рассматриваемого...

[Ивва]

Я уже об этом писала выше, потому повторюсь... Есть вопросы, не требующие ответов, ибо правильно заданный вопрос - содержит в себе и ответ. Бывают вопросы провокационные, манипулятивные, неискренние, пошлые... - у человека есть выбор отвечать на подобные вопросы или нет. Ну..., и не стоит поощрять халяву, ибо готовые ответы зачастую приносят более вреда, нежели пользы. Или ты полагаешь, что если социумный шаблон поведения предписывает непременные ответы на все задаваемые вопросы, то этого следует придерживаться? Жизнь многообразна, в ней нет жёстких правил относительно нами рассматриваемого...

Представилось...
На общей площадке идет разговор, дискуссия. Человек провозглашает - я хозяин своей судьбы, и задает другим вопросы - а вы что, не хозяин своей судьбы? К этому человеку возникает вопрос - а что такое быть хозяином своей судьбы? И тут человек отвечает - а я вам не буду отвечать.
Естественно, возникает следующий вопрос - почему, у вас нет мнения на этот счет? А в ответ - ну вот у вас уже есть мнение, именно поэтому я отвечать и не буду.
Где логика, здравый смысл?

[Adapter]

Адаптер, конечно, терминология важна, тем не менее, по отношению к сути она вторична...

А как не используя слова, здесь, на форуме, Ты донесешь суть, или хотя бы попытаешься передать образ?)

Животные между собой находят общий "язык" даже без слов...бывает, что и человек понимает "язык" животных и наоборот...

У них такой язык) без слов.
А вот человек человека не понимает даже со словами.
Терминология не обговаривается, только суть, причем выраженная словами)) прям парадокс)

Никто не обязан принимать чьё-то мнение

Мнение в отношении слова. Мы об этом.
Вот например - корова. Я понимаю это так, а Ты... например тебе ответ придет изнутри, что такое корова. Ну или что-то другое. И вот мы начнем говорить о сути))) о корове))) и как Ты себе это представляешь?)) Может для этого и существуют некие соглашения? Мол, под коровой понимается то-то и то-то.

Опять же..., не преступление, если будет и иначе... Люди разные, я пишу исходя из своего опыта и сделанных на его основе выводов. Для меня это так, для кого-то может иначе...

Ну как не преступление.. Вот президент российской федерации тенниса назвал сёстр Уильямс, - братьями Уильямс, слышали?) Всего лишь слово.

http://www.inoprosport.ru/tennis/17380-bratya-uilyams-shamil-tarpischev-nakazan-za-oskorblenie-venus-i-sereny.html

Или ты полагаешь, что если социумный шаблон поведения предписывает непременные ответы на все задаваемые вопросы, то этого следует придерживаться?

Нет) Конечно нет)
Повторюсь тоже) Например, человеку интересен Ваш ответ, а Вы, используя свой смысл вложенный в терминологию, которая составляет вопрос, считаете этот вопрос - провокационным, манипулятивным, неискренним, пошлым, или любым другим. Это же не редкость.

[Ладья]

Представилось...
На общей площадке идет разговор, дискуссия. Человек провозглашает - я хозяин своей судьбы, и задает другим вопросы - а вы что, не хозяин своей судьбы? К этому человеку возникает вопрос - а что такое быть хозяином своей судьбы? И тут человек отвечает - а я вам не буду отвечать.
Естественно, возникает следующий вопрос - почему, у вас нет мнения на этот счет? А в ответ - ну вот у вас уже есть мнение, именно поэтому я отвечать и не буду.
Где логика, здравый смысл?

Воображение много чего рисует...сон разума даже чудовищ рождает, как сказал Гойя.
Ивва, я не нашла, где провозглашала себя именно так как тебе то представилось...))) Я писала, что не перекладываю ни на кого ответственность за то, что и как есть в моём саду... всё что в нём есть (плохое-хорошее) - это мои творения, а иногда и натворения. За дословность не ручаюсь, по сути как-то так.
Нашла...

Аналогично. Но мы не виноваты. Всё-таки садовники Эдема переборщили с пестицидами. )))

Вон в чём дело... Я то сама себе садовник, потому и исправляю всё, что напортачила: где переудобрила, а где недоудобрила...
Ответственность не на кого перекладывать...

А вот, кстати, и ответ даже был тебе дан на вопрос о хозяине:

Вы не хозяин своей судьбы?

А что такое - быть хозяином своей судьбы. Ты еще писала в этом же ключе про брать ответственность на себя. А что такое ответственность?

Хозяин тот, кто понимает, что ему дан выбор, например, есть пистицидное яблоко или не есть, а уж коли объелся яблок, уснув в гамаке, то проснувшись не станет кивать в сторону неких садовников, переусердствовших с удобрениями и впредь постарается быть более предусмотрительным, внимательным и бдительным....

Все ответы есть...не разжёванные может быть... А разве надо...?

[Adapter]

Хозяин тот, кто понимает, что ему дан выбор

А тот, кто не понимает? Ну тот, кто считает что не выбирает? Он не хозяин?