Владимир Есаков

[Владимир Есаков]

в своей сути ты совершенство, а ограничивают ограниченное.

Безличностно. Не "ты совершенство", а в тебе заложен образец совершенства. Достигается совершенство путём совершенства. (и никак иначе).

***
Образец совершенства работающий, замечу.
Рабочая модель.
Организм человека.
Совершенно дышит. Переваривает пищу. Растет...
Болеет, здравствует...
Пока совершенно не износится
***

В потенциале - да. А по факту... Даже у новорождённого организма имеются всевозможные отклонения от образца.

***
.. новорожденный и есть образец. Норму его жизни от его, и от тех кому он родился делают. Сообразие называется. Два в одном (их общей жизни) сходятся.
Есть конкретная рабочая (материальная) совершенная модель. И есть конкретные (совершенные достаточностью с точки зрения матери) идеальные представления о том, как этот ребенок должен работать, у родителей.
***

Анна, вижу непонимание возникло. Я написал о том, что новорожденный и есть образец. Норму его жизни от его, и от тех кому он родился делают. Сообразие называется. Два в одном (их общей жизни) сходятся.
Есть конкретная рабочая (материальная) совершенная модель. И есть конкретные (совершенные достаточностью с точки зрения матери) идеальные представления о том, как этот ребенок должен работать, у родителей.

Владимир, чую, что Вы совершенство рассматриваете как некое законченное = совершённое действие. Любое. Рождение, износ организма... Если не ошибаюсь, конечно. Поправьте, ежели это не так. А я понимаю соВЕРШенство как некую ВЕРШину и, как ВЕРШина достигается приложением усилий, так и человек достигает совершенства приложением усилий по восхождению на некую ВЕРШину.

***
Да.
Вы рассматриваете совершенство в его идеальной составляющей. А ведь совершенство это не только понятие.
Это еще и предмет какой-то материальный. Пощупать можно совершенство. Каждая (обыкновенная) мама это очень хорошо знает. И мужчины знают, по своему тоже...
***

Вы рассматриваете совершенство в его идеальной составляющей.

Рассматриваю как подобие образа идентичное оригиналу. Если идентичное невозможно, априори, то пусть максимально приближенное к оригиналу. Схематично или метафорично выглядит примерно так. Есть несколько замков со скважинами для ключей и есть один ключ. Им одним, условно, открывается каждый последующий замок с отличными друг от друга скважинами. То есть, при переходе от одного замка к другому ключ совершенствуется, иначе, очередная дверь не откроется. И так, до изначальной основы - оригинала.

***
Любой замок, который ключ открывает, открывается им, ключом, - совершенно.
Совершенствование конечно. Стал совершенным, нет надобности в совершенствовании.
Только быть собой.
Становление кем-то еще совершенным я понимаю. Но тобой (собой) этого еще нет. Нужно еще сделать. Есть пока идеальный образ к которому стремишься. И образ тот пока с опущением. Нет материального основания для него. - Тебя его достигшего.
***

по определению, любая система стремится к совершенствованию... т.е. по умолчанию, любая система не совершенна...
иначе конец всему... и той же эволюции

хотя, пустота это конец... пустота это начало - для меня не пустой звук...

***
Системе совершенствование человек задает. Это он так говорит себе, система что-то там делает. Но это человек делает мыслительную операцию по сопоставлению наблюдаемых изменений.
К совершенству человек стремиться, усовершенствоваться в безупречности.
Но может и не хотеть, некоторых совершенств.
А система не хотеть не может. Она вообще не может мочь. Это понятие. Система. Не живой предмет в сознании, оживающий мыслью человека о нем как о человекоподобном чем-то.
***

Системе совершенствование человек задает. Это он так говорит себе, система что-то там делает. Но это человек делает мыслительную операцию по сопоставлению наблюдаемых изменений.

а если возьмешь шире во все стороны...?
что человек делает? ну что он делает?
дай Бог чтобы принял послание....
или ты в самом деле считаешь что Тесла своё изобретение сделал? или 5 симофния Бетховена им сочинилась?

а если возьмешь систему энергоснабжения и энергопотребления и энергопроизводства в люфте 100 лет? да зачем 100,хотя бы тридцатку...

а если посмотреть как в природе...
а если я тебе расскажу что именно воочию наблюдаю по импортированным животным... как проходит процесс районирования... не есть ли это процесс совершенствования?
нигде не наблюдаю совершенной системы... везде есть куда далее совершенствоваться

это одно из краеугольных местечек в моем мировоззрении... когда слышу что Бог совершенен, что то протестует внутри... может быть этот моя линейная логика? поэтому отодвигаю в сторону до времени... и пока на это ответить себе не могу

***
Слово бог я не употреблял в связи с обсуждаемым...
То что ты назвала совершенствованием в природе, я называю адаптацией.
Сама природа в лице животных, адаптируется к себе самой же, в лице неживой природы.
Но это, наблюдает человек. И он задает роли. Природа вообще, наблюдаемое человеком. Животные, неживая природа.
Совершенство это качество человека, приписываемые природе. В природе нет совершенства. Всё что есть оно как есть. Некому определять, что совершенно, что нет. А человек не в природе, это она в нем.
Из чего исходит смотря. Я из человека исхожу.
Он живой, и наделяет всё, что видит жизнью (своей), по себе.
А если исходить из природы, то человек мертвый. Вещь в природе, просто эдакая, с выкрутасами типа , животинка.
***

я называю адаптацией.
Сама природа в лице животных, адаптируется к себе самой же, в лице неживой природы.

ну? так что это? что такое в сути своей адаптация?

Сама природа в лице животных, адаптируется к себе самой же, в лице неживой природы.
Но это, наблюдает человек. И он задает роли. Природа вообще, наблюдаемое человеком. Животные, неживая природа.
Совершенство это качество человека, приписываемые природе. В природе нет совершенства. Всё что есть оно как есть. Некому определять, что совершенно, что нет. А человек не в природе, это она в нем.
Из чего исходит смотря. Я из человека исхожу.
Он живой, и наделяет всё, что видит жизнью (своей), по себе.
А если исходить из природы, то человек мертвый. Вещь в природе, просто эдакая, с выкрутасами типа , животинка.

а вообще:
- дорогой, скажи мне что нибудь такое, чтобы я почувствовала себя женщиной...
- дорогая, ты права

***
Адаптация, приспособление, к среде. Изменение себя в среде.
Совершенствование - изменение среды посредством себя.
Эволюция видов, не особей.
Не куда козам совершенствоваться. Они так и будут оставаться в среде, хоть бы и адаптированными. Не станут приматами какими.
Другой породы разве станут.
А человек изменяет свой мир. Мир человека. В котором есть и природа. Природу тоже изменяет вместе с собой (миром своим)..
Коз люблю если что. Совершенно козы , козы мною знаемые.
***

Адаптация, приспособление, к среде. Изменение себя в среде.
Совершенствование - изменение среды посредством себя.

хех

Вы как хотите, а мы с Кузей отправляемся спать...
- да, Кузя?

- спрашиваешь... конечно...

Доброй Ночи

***

В природе нет совершенства. Всё что есть оно как есть. Некому определять, что совершенно, что нет. А человек не в природе, это она в нем.

Сама Природа и есть совершенство. Да, Она в человеке, но не только, она во всём проявленном. А всё, что функционирует не в гармонии с Природой - несовершенно и, как бы, подталкивается или подводится Природой к необходимости совершенствования = соответствию Ей, к обретению гармонии с Ней. Имхо.

***

Сама Природа и есть совершенство.

Да. Так постановил разум (человеческий, не природный).

Она в человеке, но не только, она во всём проявленном.

Да, проявленном в человеке, в котором она и проявилась.

А всё, что функционирует не в гармонии с Природой - несовершенно и, как бы, подталкивается или подводится Природой к необходимости совершенствования = соответствию Ей, к обретению гармонии с Ней. Имхо.

Да, именно. Человек не совершенен, в сравнении с природой. Он может не хотеть. Он свободен. А природа она какаяугодно человеку. Наука человека, признаваемая большинством через бытовые представления, как скажет, так и станем считать, что это и есть природа. Но это то, что мы, люди обнаружили в своем мире человека.
Если кто-то скажет, что это сама природа создала человека чтобы он её определял, то кто, кто эта природа, кто это такой?
Это не может быть что-то. Это кто-то разумный, кто-то имеющий своими свойствами замысливать. Полагать наперед.
Вещи, предметы природы, понятия, ... не имеют замыслов. Своих. Только те, что мы, люди, им присваиваем.
Ураган "собирается", дождь "идёт", дождь "начинается". Не сам ураган, дождь,... это человек анимизирует* явления природы.
* Анимизирует - наделяет человеческими свойствами.

Особенно согласен, Анна, с "Сама Природа и есть совершенство."
Вот, например, Иисус о совершенстве. (от Матфея)
"44. ... да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных.
..
48. Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный."
***

Владимир Есаков, вот и пришли к общему консенсусу. Весьма рада.

[Владимир Есаков]

http://forum.bezmolvie.ru/viewtopic.php?p=758560#p758560

Разве на исповеди не именно этим занимаются? Не возможность описать это неловкость, стыд, вина, что и нужно, что и требуется от человека зараженного идеей греха. Стыд и виновность симптомы греха.

Михаил, ты исповедь рассматриваешь по какой традиционной форме?
Они разные..
Вот, опишу одну.
Приходит человек к другому, по профессии "свидетель".
И при свидетеле объявляет своему богу.
Боже ты знаешь, в чем я согрешил. Знаешь, что я (например) украл.
Но и знаешь ты, что ненавистен мне этот поступок, и не желаю я его помнить в дальнейшей жизни своей. - Украденное я вернул (верну/простилось, не обнаружилось людьми), а совершенное мне носить с собою в памяти.
Прошу прости мне мой грех, мою ошибку, и отпусти её от меня, разлучи со мной и моей жизнью, очисти меня от памятования напрасного (но не совсем от памяти). А этого свидетеля возьми себе (мне) в свидетели, что искренне раскаяние мое.
"Свидетель" свидетельствуя раскаяние от власти, полученной по традиционной передаче..., бога, прощает и разрешает человека от его греха, и тот радостный и освобожденный возвращается к своей прежней, праведной жизни достойным человеком, благодаря бога за любовь к нему...
"Свидетель" не засвидетельствовал раскаяние искренним, и, не разрешая человека от его греха, отправляет человека поработать над раскаянием еще... например вернуть украденное, извиниться, или отработать, а уж затем прийти исповедаться снова...

[Трансцендец]

Владимир, добрейшего дня!
Исповедуюсь себе. Верно отметил, наличие греха=вины=страха определяется по безрадастности. Когда же есть радость и легкость, то человек свободен от всех надстроек греха. Грех это страх и вина, кто-то может убрать твой страх и вину? Тогда спроси что за традиция их тебе навесла. Мейнстрим например сейчас внушить страх к.вируса, загнать всех по углам, такая сегодня традиция. Вышел из дома - согрешил, не надел маску - грешник. Виновный. Преступник.

Исповедуюсь себе в наличие страха. Есть страх значит есть грех. Нет страха, значит чист и свободен.

[Levis]

Нет страха, значит чист и свободен.

Долго и наивно сам думал так, а оказалось это иллюзия. Ну ничего необычного, очередная иллюзия.

Если проводить параллель между отсутствием страха и свободой от страха, то и тут... страх есть всегда, как я думаю, но далеко не всегда осознаётся о чём этот страх. Жизнь, поток не сталкивает с ним, значит его нет? Нет, значит что ты о нём решил забыть. Ведь это же прекрасно обмануть себя и почувствовать хоть на немного свободным от страха! Всё, я его победил по всем фронтам! Ай да Я молодец! Но не тут кобыла...

Однако всяко на страх нужно идти и разбираться с ним. Часто мне дают возможность решить эту ситуацию во сне. Сначала я также как и в жизни пугался и страх жил, сейчас я веду себя во сне "лучше" и страх уходит из такой ситуации. И подобные более не приходят в сон.

[Владимир Есаков]

Верно отметил, наличие греха=вины=страха определяется по безрадастности.

Нет, я ранее отмечал как познается грех. Горем.

Ребенок радостный, совсем не сознает поведения своего. Заигрался.
Он не согрешил, и даже не ошибся. Но, разбита дорогая сердцу родителя вещь.
У кого горе. Кто обнаружил ошибку поведения. Взрослый.
Кто ошибся?
Ребенок?
Нет. Он играл.
Кто?
Родитель (воспитывающий), не обеспечивший ребенку границ дозволения в игре.

Исповедуюсь себе в наличие страха.

:)
Нет такого греха, Михаил.
Не исповедуешься ты, а прикалываешься. И далее веселись. Радуйся жизни. Я так делаю.

Есть страх значит есть грех.

Так и назвать нужно грех, который из состояния страха сделан.
Предал Родину, близкого человека?
Сам разберись какой поступок недолжный взрослому сознательному человеку совершил...
Горе у тебя по какому поводу.

Нет страха, значит чист и свободен.

Смешно. Но грустно. Мне.

[Миха]

Есть рыбы в Марианской впадине, живут говорят там, на глубине.
Поверхность, что для них поверхностно? Интересно.
Отсчет.
Точка. Это отсчет. Едва существующее различимым нечто.
Углубишься в нее, провалишься..., масштаб абстрагирования (погружения от поверхности) меняется. Но если приглядеться точка и на этом уровне, обнаруживается таковой.
В обратном порядке абстрагирования от поверхности, край вселенной так же отодвигается видимой, едва различимой границей возможного ощущения. Поднявшись на его поверхность, снова обнаруживается граница над собой...
А ведь бесконечности не обнаруживает человек в своей жизни, значит где-то сходятся погружения и парения над поверхностностью своей.
Кстати, кто замечал как для человека бесконечность заканчивается?

Знаешь, в чем -неправ ты?
Нельзя общаться с вуменами без разрешения на то их мужа.
Запрещает это прямо Церковь:

Ст. 34-36 Жены ваши в церквах да молчат, ибо не позволено им говорить, а быть в подчинении, как и закон говорит. Если же они хотят чему научиться, пусть спрашивают о том дома у мужей своих; ибо неприлично жене говорить в церкви. Разве от вас вышло слово Божие? Или до вас одних достигло

Если хотят «ПОБАЗАРИТЬ» - ТО ПУСТЬ МУЖЕЙ СВОИХ И ПРИВОДЯТ ( а у каждой, мин, по 3-5 браков за плечами..Сердобольный ты.)

[А-33-Я]

Ребенок радостный, совсем не сознает поведения своего. Заигрался.
Он не согрешил, и даже не ошибся. Но, разбита дорогая сердцу родителя вещь.
У кого горе. Кто обнаружил ошибку поведения. Взрослый.
Кто ошибся?
Ребенок?
Нет. Он играл.
Кто?
Родитель (воспитывающий), не обеспечивший ребенку границ дозволения в игре.

Володя, у Ольгиного отца мать с отцом - вау... очно не знакома...к тому времени померли... зато много о своей бабушке Муси Оля рассказывает... эх, мне бы в свое время , да её эти качества...
у неё трое детей : два сына и дочка... они только сделали ремонт... и кто-то подарил им боооольшой толстющий красный карандаш... может помнишь, во времена союза такие были ...в дефиците... диаметром под 2 сантиметра... и грифель толстенный...
ну вот Володечка (так звали Олиного папу) взял и этим карандашом все стены и обрисовал вместе с дверями белыми...
приходит Муся , видит это дело и:
- Ха-ха-ха-ха-ха-ха...Шуууууууууууууууурочка, ты посмотри что Володечка сделал... ха-ха-ха-ха-ха-ха

вотЪ!!!
так что все эти ..... про грех, воспитание и т.д. - в головах у человеков...
еще Булгаков устами профессора Преображенского озвучил великую истину: только лаской... и чем дольше живу, тем больше с этим согласна...

имхо

[Владимир Есаков]

С лаской, приятием, и я согласен. Особенно матерям.
Но и ремень знаком быть ребенку должен.
"Только лаской...". "Только" - это и есть ремень. Ограничение налагаемое на свободу от ласк.
Ведь и кроме ласк есть воспитание.

Полиция, и пожарники со скорой, не с бухты барахты у нас на дежурстве. Ведь верно же. Есть еще границы в нашем мире. И очень жесткие. Им обучать человека нужно с малых лет, а не когда уже поздно.

Карандаши помню конечно.
В те времена вещи имели ценность особую неподдельную...

[Владимир Есаков]

Михаил, о Церкви у тебя речь.
Я согласен.
Но даже в Церкви я общался со вдовами и незамужними, полагаясь и на их разумение дозволенного им.
На форуме я сердобольный. Да. Прежде чем человека познакомить с церковным, его отогреть бы сердцем хорошо.
Сразу на невоцерковленных выносить объем требований как к церковным я смысла не вижу. Перегрузишь, и отторжение вызовешь. Так думаю.

[А-33-Я]

С лаской, приятием, и я согласен

немного не об этом... я...

о том что, безусловно фарватер нужен и он выстроен и не только родителями, социумом , страной, ейной идеологией и т.д. но так как обычно выстраивают фарватер. получают резалт с точностью до наоборот...
понятное дело, что для любой матери дать ребенку обжечься до самых пузырей, который играет спичками или лезет пальцами в костер, очень не просто... но именно через такую невидимую заботу и выстраивание фарватера на базе свободновыстраивающегося модуля, и выстраивается и структурируется настоящий, незыблемый, могучий фарватер...моща... который как деревянная крыша - играет и имеет люфт подвижности в зависимости от климатических условий...

как-то увидела в себе, что не хочу внуков... обалдела... спрашиваю у себя: это как?
- да очень просто... реально не знаю как себя позиционировать... какой водой поливать... какую почву готовить... какие подкормки...

н-дааааааааааа

[Миха]

Михаил, о Церкви у тебя речь.
Я согласен.
Но даже в Церкви я общался со вдовами и незамужними, полагаясь и на их разумение дозволенного им.
На форуме я сердобольный. Да. Прежде чем человека познакомить с церковным, его отогреть бы сердцем хорошо.
Сразу на невоцерковленных выносить объем требований как к церковным я смысла не вижу. Перегрузишь, и отторжение вызовешь. Так думаю.

Жену свою приведи мне сюда. Или я свою приведу (не пойдут ведь, я и сам — не допущу этого, как и ты).
Ну а с Блудницами-то зачем "кубатурить"? Мы же не Христы.
Запрещено это.

Но даже в Церкви я общался со вдовами и незамужними

ну, это же совсем другая категория Женщин, и я с такими говорил в Церкви, а тут - Блудницы.
"за"Конченные Блудницы в возрасте.
По- русски:
https://www.youtube.com/watch?v=1kaYTslkT_I

[А-33-Я]

прастити...не сдержалась

[Владимир Есаков]

Кто ты, осуждающий чужого раба? Перед своим Господом стои́т он, или падает. И будет восставлен, ибо силен Бог восставить его.

Михаил. чтобы размещать обидные людям слова в публичном пространстве не обязательно одеваться в рясу православия или иного религиозного учения.
Если человек в себе носит грех и знает его, но до исповеди еще не дошел, то узнав за ним что, ты не ускоришь его расскаяние, а лишь огорчишь поторапливанием.
А если не знает за собой прегршения, то обличение твоё мимо. Ведь прежде греха человека с любовью знакомят. Твой Б-г таков чтобы твой слушатель бросился в его обьятия?
Апостолы были таковы. А мы давай и поспокойней будем с резким выражением нашего возмущения людям нам в быту посторонним.

[А-33-Я]

Твой Б-г таков чтобы твой слушатель бросился в его обьятия?

ёлки палки... Володя, ты понимаешь сам какую штуковину ты сейчас сказал?!!!!!!!!!!!!! какой алгоритм шикарный высветил???????????!!!!!!!!!!!!

жаль, что нет аплодирующего смайлика...

+100 ...суть фразы

[Миха]

Михаил. чтобы размещать обидные людям слова в публичном пространстве не обязательно одеваться в рясу православия или иного религиозного учения.
Если человек в себе носит грех и знает его, но до исповеди еще не дошел, то узнав за ним что, ты не ускоришь его расскаяние, а лишь огорчишь поторапливанием.
А если не знает за собой прегршения, то обличение твоё мимо. Ведь прежде греха человека с любовью знакомят.

Все верно, даже и противопоставить тебе нечего.
Обезьяны.

[Владимир Есаков]

Это, Марина, фраза равного противника по дискуссии. Проповедника проповеднику. Ничего восторженного она во мне не вызывает. Огорчение одно, да трудный путь другое...
***
Сообщение отредактировал по обращению участника.
Думаю смысл передан достаточно.

[Владимир Есаков]

Плохо, Михаил, что нечего противопоставить.
Это есть не проповедников работа, а пророков. Обличать и указывать на грех мира.
Но. И здесь «но» обнаруживается. Ты пророк?
Кто это решает - «кто пророк». Сам пророк, или его признать из людей кто-то должен?

[А-33-Я]

Это, Марина, фраза ... по дискуссии.
.................
Ничего восторженного она во мне не вызывает

ну тогда не видишь то, что вижу я...

часто...очень часто человек в трех соснах путается...призывая к себе в услужение все понятия какие только найдет в качестве инструмента для себя... призывая все шаблоны и все эталоны из пространства доступного ему...

а ведь всё просто... : ТВОЙ Бог таков, чтобы броситься к нему в объятия...???????????????
миром правит Любовь... это Основа Основ... и Зерно Духа любого человека безошибочно направляет его к ЛЮБВИ...

Любовь притягивает как гигантский магнит... и никакие слои эгоического ила не в состоянии быть этому Притяжению преградой...

так что на все времена для каждого из нас эта фраза как не потухающий маяк в любом миге жизни каждого из нас...

на каждом шагу можно применить алгоритм этой фразы...
остаюсь при своем: благодарю за такой подарок сегодня... вроде всё как бы известно... ан нет... прямо в самое яблочко попал !!!

[Levis]

чтобы размещать обидные людям слова в публичном пространстве не обязательно одеваться в рясу православия или иного религиозного учения.

Да, вот это очень частое явление и на нашем форуме полно такого рода сообщений. Типа я представитель такого-то учения, а ты ему не следуешь, значит поэтому я имею полное моральное право,дабы спасти тебя от самого себя, использовать любые и в том числе грубые и оскорбительные манеры поведения.

А обращение "Радость моя" просто невозможное событие для спасающих нас от нас.

Но каковы твои методы и слова, таков и ты сам и уж броситься в объятия ну никак не хочется.

[Миха]

Плохо, Михаил, что нечего противопоставить.
Это есть не проповедников работа, а пророков. Обличать и указывать на грех мира.
Но. И здесь «но» обнаруживается. Ты пророк?
Кто это решает - «кто пророк». Сам пророк, или его признать из людей кто-то должен?

Плохо, Михаил, что нечего противопоставить.
Это есть не проповедников работа, а пророков. Обличать и указывать на грех мира.
Но. И здесь «но» обнаруживается. Ты пророк?

Нет, конечно, но иногда Любовь Божья может проявляться людям в совсем недоступном и непонятном для них качестве:

Кого Я люблю, тех обличаю и наказываю. Итак, будь ревностен и покайся.

Откр 3:19:

что я и делаю на протяжении … ((многих) лет)