"До" и "после" просветления.

Свободные обсуждения и дискуссии

Модераторы: Владимир Есаков, Модераторы

Куратор темы: Флейта

Re: "До" и "после" просветления.

Сообщение Флейта » 11 мар 2018, 09:43

Космея писал(а):Иисус говорил в наше время, то это совсем не означает, что он говорил бы то же самое и так же.

Может и не также, а что касается "то же самое"....

"Я о том, что, если пытаться перепробовать все виды «конфет», во всем многообразии фантиков и форм, то не хватит ни жизни, ни здоровья. Когда-то надо понять: каким не было бы многообразие форм и красок, конфета всегда остается просто конфетой. "
Музыка в сердце твоём.
Аватара пользователя
Флейта
****************
****************
 
Сообщения: 5289
Зарегистрирован:
15 фев 2016, 18:55
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 47 раз.

Re: "До" и "после" просветления.

Сообщение Космея » 11 мар 2018, 11:10

Алек писал(а):Ведь в работе с маятником, как и с любым гадательным (тестирующим и предсказательным) инструментом главным и определяющим является оператор …, его способности и качества …


В получении информации есть общее для всех людей. Когда человек активно ищет, что-то хочет узнать, то мозг его сам настраивается на поиск ответа и сам посылает запрос для получения информации в Банк информации. А потом приходит ответ , субъективно воспринимающийся как озарение. И приеме информации многое зависит от оператора, от его знаний, предыдущего опыта, информация , как справедливо говорят, преломляется через личность. Так, человек, имеющий фундаментальные системные, медицинские научные знания, более целостно и объемно воспримет поступившую информацию. Человек, чье мировоззрение сформировано в черно-белой матрице, не сможет передать спектр сопутствющих тонких подробностей, нюансов в поступившей информации.
Кто движет маятником и почему? Человек, который глубоко убежден, непреклонно в том, что с помощью показаний маятника можно получить информацию. Это утверждение можно проверить каждому: провести эксперимент такой.
1. Твердо и убежденно сказать себе: с помощью качания маятника я получу такую-то информацию. И маятник будет качаться.
2. Твердо и убежденно сказать себе: с помощью маятника невозможно получить информацию, И маятник не будет качаться.

Это касается процесса запроса информации, которую осуществляет человек в любых видах деятельности. Я тоже так делала в профессиональной деятельности. В начале, когда брала в работу сложное, запутанное дело, совсем не знала с какого конца начать распутывать клубок проблемы. Сначала я тOательно изучала все, что связано с этой конкретной проблемой. Потом, когда чувствовала, что достаточно вводных данных, прекращала о проблеме думать и анализировать. Вставала утром уже с готовым решением и объемным пониманием, что и как нужно делать. Мозг получал необходимые вводные, сам делал запрос на получение нужной информации, и я уже получала ответ как озарение .

Это о запросе информации.
Может и быть инициатива со стороны Банка информации, то, что люди называют даром. Почеve выбирается именно та или другая личность Банком для ссобщения информации, вне моей компетенции. Но в этом случае объем поступившей информации существенно отличается от того, чем располагает человек. Он и не мог знать, а ВДРУГ знает. К примеру, землекоп и не думал, как устроено мироздание, по каким законам, а потом вдруг получает плотную очень ощутимую мыслеформу о законах вселенной.
Космея
****************
****************
 
Сообщения: 9746
Зарегистрирован:
20 окт 2006, 09:51
Благодарил (а): 88 раз.
Поблагодарили: 135 раз.

Re: "До" и "после" просветления.

Сообщение marvin » 11 мар 2018, 11:29

Флейта писал(а):marvin, попустительствовать троллизму - не вижу смысла. Потому, далее...без меня. Тем более, что о реально интересующем говорить марвину "не очень хочется", а воду в ступе толочь и помогать марвину в повышении его самооценки за свой счет - это нонсенс.

Какому троллизму, о чем ты?
Я высказал свое мнение, что вполне нормально на дискуссионном форуме.
Ты отписалась на уровне:
- мобила позвонить найдется?
- нет
- а если найду?
Но для того, чтобы получить ответ, ОБА человека в транзакции (спрашивающий и отвечающий) должны согласиться сначала, что был запрос на ответ. Если этого не произошло, то получаются казусы, которые ты называешь "троллингом" - ты получила ответ на свой вопрос, но обвиняешь в троллинге ответившего на заданный вопрос, а не спросившего таким образом, чтобы получить вот такой ответ.

Тем не менее, я этом диалоге я давал ПРАКТИЧЕСКИЙ ответ на твой вопрос о моем комментарии выше, теперь то же самое можно сказать словами после того, как оно было продемонстрировано, напомню:
Это ложный путь, увы.
Даже хуже, подмена пути на ложный путь, заявленный как верный.
Лучше этого не делать.
Решать задачки и отвечать на вопросы, увы, является ложным путем, так как ведет к феномену умопросветленности, когда ум человека и сам человек считают, что иметь информацию о просветленности и есть просветлением, а сам процесс подменяется чем-то таким, что дает интеллектуальные сатори, но остается в рамках ума, какие они ему обычно присущи.

Просветление ума (реальное, а не в представлении самого же ума) происходит с изменением качества оперирования и качеств самого ума, тот же Гурджиев описывал два уровня ума (или скорее его функционирования) и задачки и вопросы, точнее - страшилки про белочек и кошечек если и продвигают ищущего вперед (или вверх), то во-первых являются подменой одного процесса на другой (просветления ума на умопросветление), а во-вторых не включают основного и главного, ключевого элемента: вектора обращенности внимания.

Вектор внимания, направленный внутрь как раз и является ключевым элементом достижения просветления, и направленность на интеллект - только одна из возможных. Раз уже нужно где-то начинать, то ум - самое подходящее место, дальше - просто - берем ум и умом кусаем самого себя за хвост (другими словами - направляем внимание на ум и его работу). Да, элементы этого содержались в "ответе" на задачу про белочек, но были подавлены и выдавлены на периферию якобы основной задачей - найти некий считающийся правильным ответ на вопрос о воображаемой белочке, в то время как настоящий вопрос - и ответ - относятся к вполне реальному (ладно, более реальному чем белочка) ищущему вопрос.

лодка, это достаточно аргументированный ответ чтобы ты могла отозвать свои слова о голосновности?

И да, нет проблем - меня не нужно упрашивать ответить, но следующий раз попытайся это сделать хотя бы вежливо и без наездов.

PS: аргументы почему ты обвиняешь меня в троллизме найдутся?
marvin
****************
****************
 
Сообщения: 15087
Зарегистрирован:
20 апр 2009, 23:54
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 31 раз.

Re: "До" и "после" просветления.

Сообщение Сшонэ » 11 мар 2018, 12:11

Если вы можете озвучить "просветление" как понятие, принятое всеми - вы можете продолжить эту тему.
Сшонэ
****************
****************
 
Сообщения: 12870
Зарегистрирован:
28 сен 2005, 09:33
Благодарил (а): 137 раз.
Поблагодарили: 164 раз.
Блог: Посмотреть блог (1318)

Re: "До" и "после" просветления.

Сообщение Флейта » 11 мар 2018, 12:16

marvin писал(а):Я высказал свое мнение, что вполне нормально на дискуссионном форуме.

Марвин дал свою оценку, причём негативную и без аргументирования оного. Это, как если бы учитель поставил ученику двойку или кол за диктант, не исправив ошибки в тексте ученика. Такое ведение диалога приемлемо на лавочке у подъезда, но, отнюдь не приветствуется среди людей мыслящих. Голословная дискредитация мнений участников дискуссий - это нонсенс. Или, иначе, демагогия.
..........
Договариваться об этом заранее - это, примерно, как сказать гостю, что "в нашем доме принято справлять нужду исключительно в туалете и других мест для этого не предназначено.". То есть, подтверждение аргументами своих оценок, суждений...таких, как "ложь, бред, чушь..." - это ЭЛЕМЕНТАРНОЕ правило для дискутирующих, не требующее постоянного дополнительного объявления и договорённостей.

marvin писал(а):теперь то же самое можно сказать словами после того, как оно было продемонстрировано, напомню:
Это ложный путь, увы.
Даже хуже, подмена пути на ложный путь, заявленный как верный.
Лучше этого не делать.
Решать задачки и отвечать на вопросы, увы, является ложным путем, так как ведет к феномену умопросветленности, когда ум человека и сам человек считают, что иметь информацию о просветленности и есть просветлением, а сам процесс подменяется чем-то таким, что дает интеллектуальные сатори, но остается в рамках ума, какие они ему обычно присущи.

Если человек пытается понять умом, а не увидеть разумом, то - да. Но задачки даны для раскрытия именно видения. Ум является лишь помощником в вербализации увиденного....
Но, то что я сейчас делаю = "разжёвываю" не является полезным, а вот поиск ответов на вопросы, которые формулирует Странник - ЗАМЕЧАТЕЛЬНЫЕ в том помощники.
marvin писал(а):Просветление ума (реальное, а не в представлении самого же ума) происходит с изменением качества оперирования и качеств самого ума, тот же Гурджиев описывал два уровня ума (или скорее его функционирования) и задачки и вопросы, точнее - страшилки про белочек и кошечек если и продвигают ищущего вперед (или вверх), то во-первых являются подменой одного процесса на другой (просветления ума на умопросветление), а во-вторых не включают основного и главного, ключевого элемента: вектора обращенности внимания.

Для кого как... Ответы на вопросы находят ЕДИНИЦЫ из десятков, сотен... ищущих. НО! Ещё больше...тысячи тысяч... смотрят не на луну, а на палец..., пытаясь его укусить, оторвать, уличить.... ;)
Музыка в сердце твоём.
Аватара пользователя
Флейта
****************
****************
 
Сообщения: 5289
Зарегистрирован:
15 фев 2016, 18:55
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 47 раз.

Re: "До" и "после" просветления.

Сообщение Правый Яичник » 11 мар 2018, 12:27

Lever писал(а):Проявления Правого Яичника уже достали. Прошу кураторов тщательнее модерировать свои темы. Признаю его право создать тему и выкладывать диагностики, но не бегать по темам и засорять однообразными комментами... Второе устное предупреждение. Пост удалил.

Био на форуме ведёт себя интеллигентно и уважительно. Не верите в него, как в целителя, это не повод бегать по всем темам и писать ему об этом


Тут в чем суть-то: абсолютно в каждом своем посте маятникокачатель ведет себя ровно так же, как вел себя Арджуна:
Но я - просветлен. А ты в потемках... Да...можешь смеяться, иронизировать. Но я познал истину бытия. А раз познал могу прямо сказать...
В течении полугода делались попытки растормошить тебя. Бесполезно. Ты погряз в социальности. С ней и закончишь этот путь.
Даю надежду... Найди настоящего человека.Посмотри на него, поговори с ним... И все насохшее - отвалиться. viewtopic.php?f=165&t=10249&p=554647&hilit=%D0%AF+%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%BB%D0%B5%D0%BD#p554647

Только один кичился своим «персональным просветлением», отправляя других «во тьму» с высоты своей колокольни, а второй кичится тем, что он «орудие в чужих руках»(биоробот) -оттого и Светел, и свят, а остальные – соответственно ровно там же –«во тьме».
Ты его «приструни» сам как-то, и научи или попроси его не «свысока» к людям относится(ты сам почитай чего он пишет-то: раз ты так говоришь- то «пожалеешь о словах, мои «кураторы» тебя накажут» я вас целить не буду и т.п.), а хотя бы на Равных. Если Правила в силе, конечно и равны для всех, соответственно, и если твои личные контакты с ним в Питере отпечаток не наложили на них.
Вот в двух словах и вся Суть конфликта и троллинга.
Аватара пользователя
Правый Яичник
**************
**************
 
Сообщения: 2285
Зарегистрирован:
24 янв 2017, 19:05
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 23 раз.

Re: "До" и "после" просветления.

Сообщение marvin » 11 мар 2018, 12:42

Флейта писал(а):Для кого как... Ответы на вопросы находят ЕДИНИЦЫ из десятков, сотен... ищущих. НО! Ещё больше...тысячи тысяч... смотрят не на луну, а на палец..., пытаясь его укусить, оторвать, уличить.

Я ведь не зря спрашивал - аргументы у меня, конечно же были - но найдется ли тот, кто будет способен их воспринять, а не с ними спорить?
Ты сказала - А вот и проверим.
Не вопрос, проверили.
Какой результат дала проверка?
Последний раз редактировалось marvin 11 мар 2018, 12:57, всего редактировалось 1 раз.
marvin
****************
****************
 
Сообщения: 15087
Зарегистрирован:
20 апр 2009, 23:54
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 31 раз.

Re: "До" и "после" просветления.

Сообщение marvin » 11 мар 2018, 12:58

marvin писал(а):Я ведь не зря спрашивал - аргументы у меня, конечно же были - но найдется ли тот, кто будет способен их воспринять, а не с ними спорить?
Ты сказала - А вот и проверим.
Не вопрос, проверили.
Какой результат дала проверка?

Ты в последних сообщениях тотально ушла от всех вопросов, тем не менее получив ответы на твои вопросы, и гнула линию перехвата инициативы разговора, отведения его вектора от тебя и переведения на оппонента. Это нарушение правил 3.8, Запрещаются ... "нечестные приемы ведения дискуссий"
Я ГАРАНТИРУЮ, что у тебя не хватит духу, смелости, честности и чести ответить на этот вопрос.
marvin
****************
****************
 
Сообщения: 15087
Зарегистрирован:
20 апр 2009, 23:54
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 31 раз.

Re: "До" и "после" просветления.

Сообщение marvin » 11 мар 2018, 13:10

Флейта писал(а):Потому что первое не содержало в себе оценок к мнениям других, а ответное (марвина) - содержит.

Это что еще за бред? (вот теперь - оценка, до этого - не более чем твои наезды).
Если один человек высказал мнение, то другому нельзя высказать мнение о мнении другого?
Более того, отличии от того же сшонэ я не хамил, не обзывался, не превозносил себя колючками с улыбочками, как это делаешь ты - высказал мнение, в максимально корректной форме.
Или твое мнение такая белоснежная неприкасаемая святость, что о нем высказаться- табу и посягательство на все святое?
Это что за бред вообще? (№2, оценочное эмоционально заряженное высказывание).
Флейта писал(а):Думаю, этого достаточно. То, что интересно марвину (обсуждение пальцев), не интересно Флейте, ибо луна привлекательнее. Не обессудьте, Сударь.

Конечно.

Я повторю, разговор идет о просветлении, но я не только заявил разницу между умо-просветлением и просветлением, но также показал практически разницу.

Умо-просветленный не обладает качествами, проявляющимися с просветлением, хотя может о них рассуждать - но разница огромная. Вектор внимания, направленный внутрь делает свою работу вне зависимости от того, понимает ли человек умом что и как и почему меняется, со временем осознанность (ее любят еще называть "светом осознанности") распространяется на тело и тела человека, что приводит к системным изменениям, демонстрация которых вынудила тебя, лодка, выйти из разговора.

Но остается открытым вопрос - зачем вы делаете то, что вы делаете? (в частности - ты, лодка, в этой теме).

Ведь можно и не делать....
marvin
****************
****************
 
Сообщения: 15087
Зарегистрирован:
20 апр 2009, 23:54
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 31 раз.

Re: "До" и "после" просветления.

Сообщение Stella » 11 мар 2018, 13:51

Просветление - стремление к универсальности и цельности.
То есть актуализация божественного потенциала, который включает в себя как конструктивные, так и деструктивные энергии.
А также фактор равновесия, обеспечивающий самодостаточность и устойчивость системы.
Вконтакте https://new.vk.com/id64699189
Аватара пользователя
Stella
**************
**************
 
Сообщения: 2183
Зарегистрирован:
23 авг 2014, 15:37
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 58 раз.

Re: "До" и "после" просветления.

Сообщение marvin » 11 мар 2018, 14:05

Если уже пошли определения...

Просветление - это не то, что вы о нем думаете.
marvin
****************
****************
 
Сообщения: 15087
Зарегистрирован:
20 апр 2009, 23:54
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 31 раз.

Re: "До" и "после" просветления.

Сообщение Stella » 11 мар 2018, 14:14

marvin писал(а):Если уже пошли определения...
Просветление - это не то, что вы о нем думаете.

Да, большинство склоняется к тому, что просветление невыразимо.
Что его нельзя отследить, проанализировать, определить и т.д.

Но я так не думаю.
Вконтакте https://new.vk.com/id64699189
Аватара пользователя
Stella
**************
**************
 
Сообщения: 2183
Зарегистрирован:
23 авг 2014, 15:37
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 58 раз.

Re: "До" и "после" просветления.

Сообщение Хоссе » 11 мар 2018, 14:16

Просветление, само слово уже говорит определение его. Отсутствие тьмы во всем поле восприятия, благодаря ясности видения причинно-следственных связей, их просветления действительностью созерцаемого. Как в каждой точке приложения внимания, так и всей картины в целом.
бег времени ужасен, пока сознание его не опередит
Хоссе
***********
***********
 
Предупреждения: 3
Сообщения: 1134
Зарегистрирован:
21 фев 2018, 08:27
Благодарил (а): 64 раз.
Поблагодарили: 78 раз.

Re: "До" и "после" просветления.

Сообщение Космея » 11 мар 2018, 15:09

Правый Яичник писал(а):Ты его «приструни» сам как-то, и научи или попроси его не «свысока» к людям относится(ты сам почитай чего он пишет-то: раз ты так говоришь- то «пожалеешь о словах, мои «кураторы» тебя накажут» я вас целить не буду и т.п.), а хотя бы на Равных. Если Правила в силе, конечно и равны для всех, соответственно, и если твои личные контакты с ним в Питере отпечаток не наложили на них.
Вот в двух словах и вся Суть конфликта и троллинга.


Лента Мебиуса.
Начинается движение на одной стороне,переходит на другую сторону ленты и возвращается в исходную точку.

Возьмем за исходную точку обращения Bio к Стелле с его менторским давлением. Оказалось, неэффективным и нежелательным. Продолжаем движение по ленте. Следующий пункт - менторское давление Алека на Bio и Михи на Bio. Оказалось, неэффективным и нежелательным. Вернулись в исходную точку - к менторскому давлению Bio, которое неэффективно и нежелательно. Лента Мебиуса.
Космея
****************
****************
 
Сообщения: 9746
Зарегистрирован:
20 окт 2006, 09:51
Благодарил (а): 88 раз.
Поблагодарили: 135 раз.

Re: "До" и "после" просветления.

Сообщение Андрей Осипов » 11 мар 2018, 15:59

Просветление - это третье рождение из возможных при жизни.
Рождение.
И из этого многое становится ясным.
Все особенности процессов..
В двух из которых можно наблюдать и участвовать снаружи.


Меня всегда удивляло то, что сейчас люди не замечают\игнорируют второе рождение. Раньше было иначе.
А ведь второе рождение, рождение человека из животного, так же важно, как и третье (просветление). Ступеньки не перепрыгнуть. И рассуждать о третьем, пройдя только первое.... Чтобы стать просветленным - нужно изжить человеческое. Чтобы стать человеком - нужно изжить телесное, звериное.

Второе рождение - это выход энергетики семьи/стаи. Не всем доступно..

Третье рождение - выход из информации социума. Доступно редким.


Поэтому взаимопонимание между "перворожденными" и "дваждырожденными" также затруднено, как между просветленными и "дваждырожденными". Но снизу, из первого и второго рождения этого никак не видно...


Животное, тело не понимает человека, может только доверять. Ребенок доверяет взрослому. Человек не понимает просветленного, может только доверять.
Основные ошибки новичка, это торопливость и невнимательность.
Андрей Осипов
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6237
Зарегистрирован:
10 мар 2011, 08:12
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 66 раз.

Re: "До" и "после" просветления.

Сообщение Андрей Осипов » 11 мар 2018, 16:00

Андрей Осипов писал(а):Просветление - это третье рождение из возможных при жизни.
Рождение.


Да, еще... любому рождению, в том числе и духовному - предшествует зачатие..

Зачатие - рождение.
Основные ошибки новичка, это торопливость и невнимательность.
Андрей Осипов
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6237
Зарегистрирован:
10 мар 2011, 08:12
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 66 раз.

Re: "До" и "после" просветления.

Сообщение Андрей Осипов » 11 мар 2018, 16:04

Андрей Осипов писал(а):Меня всегда удивляло то, что сейчас люди не замечают\игнорируют второе рождение. Раньше было иначе.
А ведь второе рождение, рождение человека из животного, так же важно, как и третье (просветление). Ступеньки не перепрыгнуть.
Хотя чего удивляться?
Я сам его пропустил, обделил вниманием.....

И только потом уже, рассматривая мир из другого положения - наткнулся на второе и вспомнил особенности своего второго.. Да, единственный, кто явно помнил про второе рождение и его связь с третьим - это Александр Клейн.
Основные ошибки новичка, это торопливость и невнимательность.
Андрей Осипов
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6237
Зарегистрирован:
10 мар 2011, 08:12
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 66 раз.

Re: "До" и "после" просветления.

Сообщение Флейта » 11 мар 2018, 16:59

Андрей Осипов писал(а):Просветление - это третье рождение из возможных при жизни.
Рождение.
И из этого многое становится ясным.
Все особенности процессов..
В двух из которых можно наблюдать и участвовать снаружи.


Андрей Осипов, Вы дали определение такому понятию, как просветление, а как Вы ответите на вопрос темы:
Флейта писал(а):"Просветленного спросили:

«Что ты делал до просветления?", - и он ответил:

«Носил воду, колол дрова, ….».

"А после просветления?".

«Ношу воду, колю дрова….""

А существует ли разница между действиями, которые совершал просветлённый "до" и "после" просветления и ежели существует, в чём она, по вашему, заключается?
Музыка в сердце твоём.
Аватара пользователя
Флейта
****************
****************
 
Сообщения: 5289
Зарегистрирован:
15 фев 2016, 18:55
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 47 раз.

Re: "До" и "после" просветления.

Сообщение Правый Яичник » 11 мар 2018, 17:14

Хоссе писал(а):Спасибо за вскрытие демонизма православия в твоем лице, а ты пиши, пиши, хоть так пользу миру принесешь, не мытьем так катаньем. Эх забанить тебя конечно не мешает, но посмотрим сколько михиного, есть в людях с кнопкой.

Ты «демонизм православия» вот тут «вскрывай», в соответствующей теме, и - напару с Лайси, придерживающегося точно таких же взглядов, как и ты.
viewtopic.php?f=165&t=9611&start=0

И если я с Lever,ом я еще как-то могу согласиться и прислушаться к нему,
http://www.ufolog.ru/names/order/%D0%9A ... 0%B8%D0%BD
то с тобой –нет.
http://www.ufolog.ru/names/order/%D0%9A ... 0%B8%D0%BD
Не положено с тобой соглашаться.
Аватара пользователя
Правый Яичник
**************
**************
 
Сообщения: 2285
Зарегистрирован:
24 янв 2017, 19:05
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 23 раз.

Re: "До" и "после" просветления.

Сообщение Флейта » 11 мар 2018, 18:17

Андрей Осипов писал(а):Меня всегда удивляло то, что сейчас люди не замечают\игнорируют второе рождение. Раньше было иначе.
А ведь второе рождение, рождение человека из животного, так же важно, как и третье (просветление). Ступеньки не перепрыгнуть. И рассуждать о третьем, пройдя только первое.... Чтобы стать просветленным - нужно изжить человеческое. Чтобы стать человеком - нужно изжить телесное, звериное.


Ещё такой вопрос. Вот это
Флейта писал(а):Обретение способности управления своим эмоциональным фоном - это, возможно, первый шаг на пути к Свету = Знанию.
похоже/сравнимо со вторым рождением?
Музыка в сердце твоём.
Аватара пользователя
Флейта
****************
****************
 
Сообщения: 5289
Зарегистрирован:
15 фев 2016, 18:55
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 47 раз.

Пред.След.

Вернуться в МОЗАИКА

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 2