Благодарность
Поздравляем
Ira

"До" и "после" просветления.

Общение на свободные темы

Модераторы: Владимир Есаков, Модераторы

Куратор темы: Флейта

Re: "До" и "после" просветления.

Сообщение Zvetochek » 11 мар 2018, 21:58

Космея писал(а):
Сшонэ писал(а):Остальным я сказал то, что сказал, чтобы они услышали и вышли из ползучего животного идиотизма под руководством в прелести лжецелителя и лживой теоритессы от просветления, поскольку я не только отвечаю за каждое слово, но и за каждую букву.


Намедни был на форуме диалог о Канте. Он показателен в том смысле, что человеку свойственно держаться и сражаться за свои ментальные рамки. Жизнь течет, а человек застывает в пределах своих ментальных рамок. Ссылки на Библию или на Канта в ракурсе чего-то истинного навсегда и окончательно не корректен, потому что если бы Иисус говорил в наше время, то это совсем не означает, что он говорил бы то же самое и так же. Так же и Кант, если бы жил в наше время, не означает, что он писал так же, как в 18 веке.
Создав ментальные рамки, человек склонен за них держаться, приспосабливается к ним, соответствуя этим рамкам и всем убеждениям в них, всем ментальным образам, кумирам, идолам, которые созданы человеком в своем желании избежать ответственности за себя, избежать изменений в своей жизни

А Христос после Маисея особо ничего не менял....лишь разъяснил, разжевал подробнее для понимающих сложно...
А если всякие ,,ментальности,, избегать, так по вашему и мыться и ногти стричь необязательно... ?
Вот если законы совсем убрать, дабы не было желания избегать ответственности за себя.....пусть каждый за себя и отдувается....))) Полную анархию можно устроить.....сдается мне, что самые ща то радеющие первыми и заплачут....
Когда начнут получать и в хвост и в гриву....
А о духовности высшей какой смысл говорить...она или есть или её нет....зубы то чистить или нет решить никак не можем...
Zvetochek
****************
****************
 
Сообщения: 5829
Зарегистрирован:
03 янв 2017, 22:44
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 50 раз.

Re: "До" и "после" просветления.

Сообщение Trasher » 12 мар 2018, 04:48

Сшонэ писал(а):Если вы можете озвучить "просветление" как понятие, принятое всеми - вы можете продолжить эту тему.


Эт верно. Корень слова - Свет. Какое понятие и определение можно придать Свету?... тогда и ответить о просветлении.
К примеру. Символ Гармонии состоит из белого и черного. Иначе Светлого и темного. По логике, просветлеть может только что то темное. К примеру Майкл Джексон. А скажем Сшоне, может притемнеть летом от загара от Солнца. Парадокс, что Солнце - Светлое.

По сути, Вселенная состоит исключительно из информации. По этому и называется Информационная вселенная. И любые процессы связанные со светлым и темным, ничто иное как информационные изменения чего то относительно чего то (иллюзорного эталона).

По этому на некотором функционале водоноса, загар никак не отразиться (по первому посту).
Тогда скорее всего надо искать иной аналог эзо понятия "Просветление" К примеру "Осознанность". Или информационная наполненность. Причем информацией всех видов и порядков. А то толстый чел, будет по сути, более наполнен информационно-количественно, относительно худого.
Тогда в эзо понятиях, осознанность в восприятии вселенной и себя в ней, как раздробленные по последовательным звеньям, информационные цепочки.

Stella писал(а):Просветление - стремление к универсальности и цельности.
То есть актуализация божественного потенциала, который включает в себя как конструктивные, так и деструктивные энергии.
А также фактор равновесия, обеспечивающий самодостаточность и устойчивость системы.


Замечательно Стелла! Хорошая гипотеза.
Но вот другая гипотеза говорит о том, что Всё Есть Бог. Значит всё божественно. Как и пишешь... конструктивное и деструктивное.
А раз Бог творит людей как конструкторов и деструкторов, то Богу это надо именно так. И узрела в этом некое равновесие и гармонию.
Тогда по первой строчке...(стремление к универсальности и цельности) дает тоже Бог. И кому то дает одно, кому то противоположное. Тогда если кто не приемлет этого, то судит Бога.
И не надо возвышать одно, принижая другое. Ибо оба таких разных человека одинаково смертны.
Тогда скажем Флейта и Марвин, являются одним целым в виде Гармонии. И это замечательно.

Хоссе писал(а):Просветление, само слово уже говорит определение его. Отсутствие тьмы во всем поле восприятия, благодаря ясности видения причинно-следственных связей, их просветления действительностью созерцаемого. Как в каждой точке приложения внимания, так и всей картины в целом.


Хымммм... Вот пишешь о карме. Карма это движение. Движение определяется полярностью (от минуса к плюсу). И если идет о векторе как "Свет" то движение просто обязано опираться на тьму. Без тьмы нет кармического движения к Свету. И Светлый не может просветлеть.

Андрей Осипов писал(а):Чтобы стать просветленным - нужно изжить человеческое. Чтобы стать человеком - нужно изжить телесное, звериное.


И умереть. Афигенно да? И зачем тебе лично это всё, раз всё равно умрешь?.... Иисус об этом и говорил.

Ладно... рассмотрим эту фразу с биологической стороны.
Андрей Осипов писал(а):Просветление - это третье рождение из возможных при жизни.


Не знаю, сколько рождений при жизни, и что такое рождение... Но скажем физиология человека и тела, разделена по фазам. Первая фаза (рождение) имеет ускоренное накопление информации о себе и окружающей среде, и неких свойствах в материи. Идет от младенческого возраста, до.... лет 25. Вторая фаза, это личное приспособление к окружающей среде-социуму. Или отслеживается как самоустройство или карьеризм. Третья фаза, начинается примерно лет в 50. Это фаза самоосознания себя относительно вселенной. В этой фазе зарождаются способности к аналитике мышлений и сопоставлений, и начинают зарождаться так называемые Мудрецы или философы.
Может есть и ещё фазы далее, связанные с Паркинсоном и Альцгеймером.... резкое падение функций мозга.

Но как Факт.... Так устроен человек по законам природы и мозга, относительно земных условий существования. Всё заложено природой.
Вопрос... на каком этапе, человек имеет шанс просветлеть? И какие внешние условия способствуют просветлению?
Trasher
********
********
 
Сообщения: 444
Зарегистрирован:
04 окт 2010, 08:07
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 19 раз.

Re: "До" и "после" просветления.

Сообщение Флейта » 12 мар 2018, 08:10

Zvetochek писал(а):А Христос после Маисея особо ничего не менял....лишь разъяснил, разжевал подробнее для понимающих сложно...

Цветочек, рада... Вы доносите ту же мысль, которую выше озвучила посредством "конфетной" метафоры ... Значит, я не одинока в этом.
Музыка в сердце твоём.
Аватара пользователя
Флейта
****************
****************
 
Сообщения: 5700
Зарегистрирован:
15 фев 2016, 18:55
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 80 раз.

Re: "До" и "после" просветления.

Сообщение Космея » 12 мар 2018, 09:05

Zvetochek писал(а):А Христос после Маисея особо ничего не менял....лишь разъяснил, разжевал подробнее для понимающих сложно...


Есть ветхий завет, и есть новый завет. Если бы было одно и то же, был бы просто завет в двух частях.
Космея
****************
****************
 
Сообщения: 9931
Зарегистрирован:
20 окт 2006, 09:51
Благодарил (а): 103 раз.
Поблагодарили: 175 раз.

Re: "До" и "после" просветления.

Сообщение Zvetochek » 12 мар 2018, 09:21

Космея, ну ты же не разрешает ребенку брать в руки списки и поджигать в том возрасте, когда он может это делать....и он этого не делает, потому что ты его остеригаешь....по разному конечно...но есть возраст когда он не сможет понять всех твоих объяснений....кто-то слушает и повторяя ,,нельзя,, не делает, а кого-то приходится изолировать забором...но это вовсе не означает что огнем нельзя пользоваться....просто для этого нужно вырасти.... Но даже это не гарантирует, что человек не погибнет от огня....

И принцип око за око он усовершенствуется...в виде суда....а когда это не работает ....на помощь приходит Гоголевская ,,Шинель,,
Zvetochek
****************
****************
 
Сообщения: 5829
Зарегистрирован:
03 янв 2017, 22:44
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 50 раз.

Re: "До" и "после" просветления.

Сообщение Сшонэ » 12 мар 2018, 10:11

Космея писал(а):Есть ветхий завет, и есть новый завет. Если бы было одно и то же, был бы просто завет в двух частях.


Корень один. Всё сделано.
Аватара пользователя
Сшонэ
****************
****************
 
Предупреждения: 1
Сообщения: 13414
Зарегистрирован:
28 сен 2005, 09:33
Благодарил (а): 206 раз.
Поблагодарили: 245 раз.
Блог: Посмотреть блог (1344)

Re: "До" и "после" просветления.

Сообщение Космея » 12 мар 2018, 12:08

Сшонэ, для меня это очевидно

.
Zvetochek писал(а):Космея, ну ты же не разрешает ребенку брать в руки списки и поджигать в том возрасте, когда он может это делать....и он этого не делает, потому что ты его остеригаешь....по разному конечно...но есть возраст когда он не сможет понять всех твоих объяснений....кто-то слушает и повторяя ,,нельзя,, не делает, а кого-то приходится изолировать забором...но это вовсе не означает что огнем нельзя пользоваться....просто для этого нужно вырасти.... Но даже это не гарантирует, что человек не погибнет от огня..


Цветочек, лучше и честнее говорить о себе.
Космея
****************
****************
 
Сообщения: 9931
Зарегистрирован:
20 окт 2006, 09:51
Благодарил (а): 103 раз.
Поблагодарили: 175 раз.

Re: "До" и "после" просветления.

Сообщение Андрей Осипов » 12 мар 2018, 14:38

Флейта писал(а):Андрей Осипов, Вы дали определение такому понятию, как просветление, а как Вы ответите на вопрос темы:
Флейта писал(а):"Просветленного спросили:

«Что ты делал до просветления?", - и он ответил:

«Носил воду, колол дрова, ….».

"А после просветления?".

«Ношу воду, колю дрова….""

А существует ли разница между действиями, которые совершал просветлённый "до" и "после" просветления и ежели существует, в чём она, по вашему, заключается?
На физические действия человека "колоть дрова" - ни втрое, ни третье рождение на влияют.

После первого рождения человек осознает свои физические действия:

«Носил воду, колол дрова, ….».
"А после просветления?".
«Ношу воду, колю дрова….""

После второго - свои эмоции и чувства.
До энергетического рождения человек не осознает и не может управлять своими эмоциями и чувствами..
После второго рождения - появляется новая свобода - энергетическая.. Свобода чувств и эмоций от эгрегора семьи..
Также появляется личная ответственность за эмоции... Но пока не за информацию..


После третьего - человек осознает свои мысли и образы.
Появляется новая свобода - свобода мысли от социума.

Все очень похоже на материальное рождение.
До и после - так же выглядит..

Но со стороны рожденного или вынашиваемого - все очень и очень живописно но субъективно. Со стороны других - также все глубоко субъективно.

При последовательных рождениях - появляются как новые свободы (возможность "видеть" и "делать") так и новая ответственность уже за эмоции и мысли. Для детей (от первого до второго рождения) личная ответственность только за поступки.


Для уточнения можно задать вопрос: - О каких действиях идет речь?
Материальных?
Энергетических?
Информационных?
Основные ошибки новичка, это торопливость и невнимательность.
Андрей Осипов
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6497
Зарегистрирован:
10 мар 2011, 08:12
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 88 раз.

Re: "До" и "после" просветления.

Сообщение Levis » 12 мар 2018, 14:43

Флейта писал(а):А существует ли разница между действиями, которые совершал просветлённый "до" и "после" просветления и ежели существует, в чём она, по вашему, заключается?
В степени осознанности. Причём это легок может понять каждый на основе своей личной жизни. К примеру просто нажимая на клавиатуре разные буквы человек видит один результат, к примеру это ребёнок, который ещё не знаете грамоты. Стал чуть взрослее ребёнок и стали получаться слова. Ещё взрослее, мысли и так до бесконечности... И всё это разные этапы просветления, где человек может сам видеть свой результат до и после.
Если ты ненавидишь — значит тебя победили.
Аватара пользователя
Levis
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 28299
Зарегистрирован:
30 май 2006, 12:52
Откуда: Москва
Благодарил (а): 47 раз.
Поблагодарили: 100 раз.

Re: "До" и "после" просветления.

Сообщение Хоссе » 12 мар 2018, 14:44

Андрей Осипов писал(а):Для уточнения можно задать вопрос: - О каких действиях идет речь?
Материальных?
Энергетических?
Информационных?

Энерго-информационных, оявляющих материальное в той или иной форме и масштабе.
"Что за смех, что за радость, когда мир постоянно горит? Покрытые тьмой, почему вы не ищете света?" Дхаммапада 146
Хоссе
**************
**************
 
Сообщения: 2182
Зарегистрирован:
21 фев 2018, 08:27
Благодарил (а): 82 раз.
Поблагодарили: 94 раз.

Re: "До" и "после" просветления.

Сообщение Андрей Осипов » 12 мар 2018, 14:44

Trasher писал(а):Но как Факт.... Так устроен человек по законам природы и мозга, относительно земных условий существования. Всё заложено природой.
Да, эти законы обеспечивающие рождения ( физическое, энергетическое, информационное) соблюдаются очень четко..

Trasher писал(а):Вопрос... на каком этапе, человек имеет шанс просветлеть? И какие внешние условия способствуют просветлению?
Все границы ( кто может рождать и рождаться, кого можно рождать, когда рождает ) - во всех трех рождениях - достаточно узкие. Отличий я не встречал.
Основные ошибки новичка, это торопливость и невнимательность.
Андрей Осипов
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6497
Зарегистрирован:
10 мар 2011, 08:12
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 88 раз.

Re: "До" и "после" просветления.

Сообщение Флейта » 12 мар 2018, 15:11

Андрей Осипов писал(а):На физические действия человека "колоть дрова" - ни втрое, ни третье рождение на влияют.

Тогда, чем Вы объясните ОГРОМНУЮ разницу в реагировании разных людей на одни и те же раздражители/"раздражители"? В кавычках и без, потому что, для одного то будет раздражителем, а для другого - обычная житейская ситуация, которая вместо раздражения может вызвать улыбку.
Levis писал(а):В степени осознанности. Причём это легок может понять каждый на основе своей личной жизни. К примеру просто нажимая на клавиатуре разные буквы человек видит один результат, к примеру это ребёнок, который ещё не знаете грамоты. Стал чуть взрослее ребёнок и стали получаться слова. Ещё взрослее, мысли и так до бесконечности... И всё это разные этапы просветления, где человек может сам видеть свой результат до и после.

Левис, понравился Ваш ответ.
Музыка в сердце твоём.
Аватара пользователя
Флейта
****************
****************
 
Сообщения: 5700
Зарегистрирован:
15 фев 2016, 18:55
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 80 раз.

Re: "До" и "после" просветления.

Сообщение Zvetochek » 12 мар 2018, 15:21

Levis писал(а):
Флейта писал(а):А существует ли разница между действиями, которые совершал просветлённый "до" и "после" просветления и ежели существует, в чём она, по вашему, заключается?
В степени осознанности. Причём это легок может понять каждый на основе своей личной жизни. К примеру просто нажимая на клавиатуре разные буквы человек видит один результат, к примеру это ребёнок, который ещё не знаете грамоты. Стал чуть взрослее ребёнок и стали получаться слова. Ещё взрослее, мысли и так до бесконечности... И всё это разные этапы просветления, где человек может сам видеть свой результат до и после.

А что же с вопросом о способности и лени...?
Разве общество не требует с человека элементарных знаний, как для полноценного функционирования себя , так и того же отдельного человека.....конечно есть инвалиды и подстройка под них, а есть преступники и подстраиваться придётся им....

Очень удобно сказать ,,я не понимаю,, , ,,я не могу,, ......
Иногда честнее сказать ,,Не хочу,,
Zvetochek
****************
****************
 
Сообщения: 5829
Зарегистрирован:
03 янв 2017, 22:44
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 50 раз.

Re: "До" и "после" просветления.

Сообщение Levis » 12 мар 2018, 15:47

Флейта писал(а):понравился Ваш ответ.


Ну не расстраивайтесь, может пройдёт...
Если ты ненавидишь — значит тебя победили.
Аватара пользователя
Levis
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 28299
Зарегистрирован:
30 май 2006, 12:52
Откуда: Москва
Благодарил (а): 47 раз.
Поблагодарили: 100 раз.

Re: "До" и "после" просветления.

Сообщение Андрей Осипов » 12 мар 2018, 15:57

Флейта писал(а):
Андрей Осипов писал(а):На физические действия человека "колоть дрова" - ни втрое, ни третье рождение на влияют.

Тогда, чем Вы объясните ОГРОМНУЮ разницу в реагировании разных людей на одни и те же раздражители/"раздражители"? В кавычках и без, потому что, для одного то будет раздражителем, а для другого - обычная житейская ситуация, которая вместо раздражения может вызвать улыбку..
"Огромную" - это сколько знаков?
Я раньше писал о динамических диапазонах восприятия.
Основные ошибки новичка, это торопливость и невнимательность.
Андрей Осипов
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6497
Зарегистрирован:
10 мар 2011, 08:12
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 88 раз.

Re: "До" и "после" просветления.

Сообщение Андрей Осипов » 12 мар 2018, 16:05

Флейта писал(а):Ещё такой вопрос. Вот это
Флейта писал(а):Обретение способности управления своим эмоциональным фоном - это, возможно, первый шаг на пути к Свету = Знанию.
похоже/сравнимо со вторым рождением?
Ну да. Внешне это таки и выглядит. Раньше для этого существовал ритуал.
Основные ошибки новичка, это торопливость и невнимательность.
Андрей Осипов
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6497
Зарегистрирован:
10 мар 2011, 08:12
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 88 раз.

Re: "До" и "после" просветления.

Сообщение Флейта » 12 мар 2018, 16:15

Андрей Осипов писал(а):"Огромную" - это сколько знаков?

Ответ там же...
Флейта писал(а):для одного то будет раздражителем, а для другого - обычная житейская ситуация, которая вместо раздражения может вызвать улыбку.

Раздражение - улыбка.
Музыка в сердце твоём.
Аватара пользователя
Флейта
****************
****************
 
Сообщения: 5700
Зарегистрирован:
15 фев 2016, 18:55
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 80 раз.

Re: "До" и "после" просветления.

Сообщение Stella » 12 мар 2018, 21:16

Trasher писал(а):Но вот другая гипотеза говорит о том, что Всё Есть Бог. Значит всё божественно. Как и пишешь... конструктивное и деструктивное.
А раз Бог творит людей как конструкторов и деструкторов, то Богу это надо именно так.

Да, все божественно - то есть правильно.
Каждый находится на своем месте - даже самый жестокий убийца ( деструктор ).

Вы что-то писали о своем посвящении?
Допускаю, что Вам должно быть известно еще кое-что.
Например то, что качественные характеристики персонажей раскачиваются, как маятники.
Калека - здоровяк, монашка - проститутка, убийца - врач, владыка - раб и т.п.
С каждый серией маятник раскачивается медленнее - то есть стремится к балансу.
В определенном эпизоде он замирает на нулевой отметке и более не двигается.
И только после этого начинается новый сериал с персонажами иного плана.
Вконтакте https://new.vk.com/id64699189
Аватара пользователя
Stella
**************
**************
 
Сообщения: 2234
Зарегистрирован:
23 авг 2014, 15:37
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 66 раз.

Re: "До" и "после" просветления.

Сообщение bio » 13 мар 2018, 00:17

Алек писал(а): В чем я тебя унизил?


Вот и подумай сам над этим. Чтобы впредь не допускать 8-)

Впрочем, вот тебе подсказка, раз не додумался: ты продолжаешь унижать:

Ты отрицаешь возможность программирования КЛИЕНТА? …

считающие себя целителями




Алек писал(а): Почему ты решил, что я не в теме? …

Поскольку ты написал про маятник односторонне, я уже отметил это раньше. Я помог с помощью маятника множеству людей - ты можешь это осознать!??

Я и не стремился тебя в чем-то переубедить или спорить …, а высказал мнение, которое аргументировал по мере своей …
:roll: ..невежественности!

Кроме того, я вовсе не против использования маятника …, но обратил внимание на обратную сторону этого …, которую, по-моему, целесообразно как-то учитывать в этой деятельности …

Ага, открыл мне глаза. То есть, ты полагаешь, что человек, ДЕСЯТЬ ЛЕТ занимающийся обучением целительству с помощью маятника, может не понимать что-то про него?
Это самонадеянно.

И я убежден в том, что истинное исцеление заключается в обретении и осознании целостности человека … И этому может целенаправленно способствовать лишь такой же целостный человек … В противном случае, вся эта ситуация будет подобна осуждаемой тобой, в которой непросветленные обсуждают между собой суть просветления …

С этим я согласен. И что, ты считаешь меня не целостным?


Алек писал(а): Формирование (создание, творение) же своих специальных внутренних устройств – «проводящих цепей» - это лишь половина дела … Вторая половина заключается в том, чтобы быть способным перенаправлять (переключать) энергию со стихийной «проводящей цепи», на «творческую» (в самом широком смысле) …

Где-то у Вайса в теме писали по поводу гнева … и использования его энергии для творчества … Да, такое можно делать практически с любой энергией (силой) …, конечно же, если имеется соответствующая внутренняя творческая «проводящая цепь» и навыки по осознанному и целенаправленному перенаправлению энергии (тока) с одной цепи на другую …

«Каждый человек наделен огромным запасом творческих сил, но у большинства людей они дремлют не разбуженными. Пробудить эти силы, и есть наша самая главная задача»
/Анатолий Аркадьевич Харлампиев/


Есть и другой взгляд на эту тему. Более трезвый и и пессимистичный.
Когда я начинал в 90-ых годах диагностировать с помощи маятника людей, быстро выяснилось, что большинство живёт на 1-2 чакрах; остальные прикрыты. И вот я поделился этой информацией с приятелем-врачом: дескать, какой ужас, большинство людей живёт далеко не в полную силу и т. п.
На что приятель мне ответил, сразу же, не думая: "Вот и хорошо!"
Я думал, наверное, целую минуту над его словами - и понял его.
А ты, Алек, понимаешь, о чём речь?

........
Ладно, не напрягайся, раз мы плохо понимаем друг друга, объясню.
А КУДА это косное большинство направит свои силы, о каком творчестве ты ведёшь речь?...

Уж лучше пусть "сидят и не пиликают"....

Вот, если взять искусство XX века, то мы и видим, что большинство направило свой гнев на творчество. И что получилось?
Никуда не годится 98 % искусства за последние 100 лет, оно работает скорее на развал, нежели на созидание!

Так что из дерьма конфетку могут делать разве что маги высшей категории, а всех призывать к "творчеству из гнева" - ИМХО, вредоносное прекраснодушие.

Ещё пример, когда надо учитывать КАЧЕСТВО энергии, я уже давал. История с великим Норштейном в 91 году, когда он отказался от миллиона баксов: деньги - пахнут!..
http://paia.ru/forum/
Аватара пользователя
bio
****************
****************
 
Сообщения: 3407
Зарегистрирован:
21 янв 2006, 17:57
Благодарил (а): 51 раз.
Поблагодарили: 54 раз.

Re: "До" и "после" просветления.

Сообщение bio » 13 мар 2018, 00:25

Zvetochek писал(а): А Христос после Маисея особо ничего не менял....лишь разъяснил, разжевал подробнее для понимающих сложно...
:shock: :-? :oops:

Знаете... как бы так помягче сказать-то.. Вам лучше на эти темы пока не писать..
В каком объёме читали эти Книги?
http://paia.ru/forum/
Аватара пользователя
bio
****************
****************
 
Сообщения: 3407
Зарегистрирован:
21 янв 2006, 17:57
Благодарил (а): 51 раз.
Поблагодарили: 54 раз.

Пред.След.

Вернуться в У КАМИНА

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1