ОБЪЯВЛЕНИЕ
Поздравляем

乾 Цянь
乾 Цянь
Lapidus
Lapidus

Эмоции и их типы.

Общение на свободные темы

Модераторы: Владимир Есаков, Модераторы

Эмоции и их типы.

Сообщение Владимир Есаков » 27 май 2022, 11:00

viewtopic.php?p=809474#p809474
СамАди писал(а):
СамАди писал(а):Если не можешь расслабиться - еще больше напрягись...
Если скован эмоциями - дыши глубоко и свободно...

Это как говорят:"если есть порох - дай огня"...
Эмоции необходимо изжить тотально...
Только так они трансцендируются!
В этом мире нет ничего, что не было бы лекарством...
Что нам мешает, то нам и поможет...
Клеши и есть бодхи...
Искусство превращать отравы в мёд...

Изображение



Да эмоции необходимо человеческой самости изжить, иначе они изживут самость с человеком заодно, ведь необходимость в обе стороны действует.
Но некоторые эмоции, общности в нас изживать ни в коем случае не стоит. Выпадешь из человечества. Богам, им, некоторым до человечества нет дела, им изживание эмоций тотальное норм.
Что самостей эмоций в человеке, что общих эмоций.

Иначе так скажу.
Эмоции детские следует взять в руки, овладеть ими, и став взрослым жить взрослыми эмоциями. До момента необходимости их изжития.
Необходимость не дремлет, своё и сама возьмёт.
(Просветление для ленивых.)


Материалистам духовным трудно понять что эмоции и эмоций различаются.
У них всё едино и привет.
Издалёка парсек туда, парсек сюда ошибка навигации не большая :)
Аватара пользователя
Владимир Есаков
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 4141
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:37
Откуда: Москва и
Благодарил (а): 535 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Re: Учение об Освобождении

Сообщение СамАди » 27 май 2022, 11:28

Владимир Есаков писал(а):Материалистам духовным трудно понять что эмоции и эмоций различаются.

Если быть точнее эмоции не изживаются, а очищаются, конденсируются и трансформируются в пустоту, или исходное состояние... И это естественный процесс для всего...
Аватара пользователя
СамАди
Буддёный
Буддёный
 
Сообщения: 10264
Зарегистрирован: 18 мар 2016, 00:55
Откуда: средиземноморье
Благодарил (а): 730 раз.
Поблагодарили: 800 раз.

Re: Учение об Освобождении

Сообщение laysi » 28 май 2022, 21:01

Владимир Есаков писал(а):Эмоции детские следует взять в руки, овладеть ими, и став взрослым жить взрослыми эмоциями. До момента необходимости их изжития.


О майнгот...шо вы там собрались изживать...эмоции? Эмоции - это проявленные во вне...то есть в проявленный внешний мир вши собственные внутренние ЧУВСТВА. Помню как то рассмеялся на похоронах...ненувсамом деле погода мерзкая, тучи, настроение никакое, да ещё раннее утро, все лица мрачные и печальные, сам тоже...похороны...и я уж не помню какая ситуация, давно это было рассмеялся...не вовремя, неуместно, бестактно, даже не было умысла..само вырвалось...даже не заметил как...всё так плохо...а тут из меня смех...как компенсация?...как что?...учитывая что до покойника мне не было дела, я даже не особо его и знал...Как бы мы не работали с эмоциями, нне подавляли их, это мёртвому припарка ибо имоции это СЛЕДСТВИЕ чувств...если вы бесчувственны, тогда и эмоций НЕТ....у роботов нет эмоций...как нет и чувств...нет состояний, нет настроений.
«Вы же гениальны! Как же вы жили, не зная этого? И какой я молодец, что вы гениальны!».
Аватара пользователя
laysi
Ган
Ган
 
Сообщения: 13004
Зарегистрирован: 05 апр 2013, 17:25
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 163 раз.

Re: Учение об Освобождении

Сообщение СамАди » 28 май 2022, 21:28

Материалисты говорят о том, что увидели и услышали физическими органами чувств...
Идеалисты говорят о том, что выдают им их фантазии, основанные на полученных ранее впечатлениях...
Спиритуалисты смотрят дальше чувств, форм и имен, они в основном говорят о тонких незримых сущностях...
Трансценденталисты в основном молчат, их озарение подобно квантовому скачку в запредельное, не упуская при этом весь опыт прошлого, настоящего и будущего...
* * *
Аватара пользователя
СамАди
Буддёный
Буддёный
 
Сообщения: 10264
Зарегистрирован: 18 мар 2016, 00:55
Откуда: средиземноморье
Благодарил (а): 730 раз.
Поблагодарили: 800 раз.

Re: Учение об Освобождении

Сообщение Владимир Есаков » 29 май 2022, 09:49

laysi писал(а):шо вы там собрались изживать...эмоции?
Речь у меня шла не о всех эмоция, я тоже считаю безэмоционального кого за типа робота.
Речь о изжитии захваченности эмоциями. Когда внешнее управляет внутренним. Когда эмоции человека рулят его же чувствами.
Ребёнок упавший на пол в истерике "хочу игрушку" и взрослый годами эмоционально настаивающий на своём "хочу чтоб было по-моему" именно в том виде как он привык, - избалованы и необучены эмоционально.
Баловство и эмоциональная безграмотность нуждаются в устранении с помощью верного воспитания сразу или иной психологической/социальной помощи у взрослого, а то и терапии если "случай" запущен у взрослого.
До момента необходимости их изжития.
Безграмотность дремлет в человеке если его все вокруг верно понимают сами, но как только приходит необходимость выразиться самому "письменно", то неадекватность безграмотного становиться очевидной, в первую очередь окружающим. Сам же человек может даже отрицать свою неадекватность, считая других за непонятливых.
Аватара пользователя
Владимир Есаков
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 4141
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:37
Откуда: Москва и
Благодарил (а): 535 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Re: Учение об Освобождении

Сообщение Владимир Есаков » 29 май 2022, 13:50

Fokusima писал(а):
Главный вопрос "кто я".


.. паспорт открой и посмотри..
.. нет такого вопроса..

.. а все другие вопросы складывай в отдельную папочку..
.. а папочку потом в корзиночку..
Точнее вопрос можно поставить так, кто я ещё. Кроме как человек, пола, возраста...

Но некоторым, пьяным, например, контуженным, иначе как больным даже личность удостоверять требуется снаружи. Не до эзотерики, с её сущностями, тогда.
Из кого-то следует исходить, из человека. Забыл, вернись, начни путь человеком как заново.
Аватара пользователя
Владимир Есаков
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 4141
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:37
Откуда: Москва и
Благодарил (а): 535 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Re: Учение об Освобождении

Сообщение New-Meri » 29 май 2022, 16:08

Владимир Есаков писал(а):Забыл, вернись, начни путь человеком как заново.

Это правильно...
У лиц в делирии, тоже есть я, странная у них картина мира тогда должна быть, выжить это ведь первая потребность, вторая социализация, третья духовность.
Но что есть "я", которое чистая энергия, где-то в сознании лежат "исходники", к которым человек возвращается, когда происходит сброс на ноль кармы. Она же отрабатывается.
ufo.net
Аватара пользователя
New-Meri
*********
*********
 
Сообщения: 518
Зарегистрирован: 13 окт 2021, 20:06
Благодарил (а): 39 раз.
Поблагодарили: 42 раз.

Re: Учение об Освобождении

Сообщение laysi » 29 май 2022, 17:01

Владимир Есаков писал(а):Речь у меня шла не о всех эмоция, я тоже считаю безэмоционального кого за типа робота.


Да вы будите уже второе десятилетие в ступе воду толочь)))))...заморочил вам Осипов ваш моск...

Владимир Есаков писал(а):Речь о изжитии захваченности эмоциями. Когда внешнее управляет внутренним. Когда эмоции человека рулят его же чувствами.


Да поймите вы...)))...вот для наглядности...представь обычную иголку...вот вся эта иголка вместе с ушком - это ваши чувства. настроения. состояния...если в ушко продета нитка, то это - уже мысли, размышления, оставим это в покое...так вот сама игла...и на самом конце, самый кончик - это ЭМОЦИИ...эти эмоции прорываются только тогда когда персонаж ПЕРЕПОЛНЕН ЧУВСТВАМИ...это не кончик иглы управляет...это сама игла, вся целиком...если персонаж захвачен какой то мыслью, он её обдумывает, размышляет, анализирует, мечтает...от этих мыслей человек входит в состояние...ну скажем его захватила мысль о власти...вот он строит планы, размышляет...его охватывает ЧУВСТВО, которое может довести его до фанатизма (вспоминаем наши внутренние монологи) вот он уже весь горит этим, а это происходит достаточно долгое время...то его непременно прорвёт в какой то СИТУАЦИИ эмоция (и она будет быстрая и неожиданная как молния...максимум минуту две ну может пять)...как выход его чувств, состояний, настроения...и точно кончик иглы проткнёт чью-то задницу...может даже свою собственную...это не острый конец иглы виноват в этом а вся игла вместе с ниткой мысли...а вы уже минимум 10 лет размышляете, как бы этот конец иглы затупить отвернуть или ваще замотать изолентой...наивные чукотские парни...и вы никак не вкурите, что вы работаете со СЛЕДСТВИЕМ никак не с причиной.
«Вы же гениальны! Как же вы жили, не зная этого? И какой я молодец, что вы гениальны!».
Аватара пользователя
laysi
Ган
Ган
 
Сообщения: 13004
Зарегистрирован: 05 апр 2013, 17:25
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 163 раз.

Re: Учение об Освобождении

Сообщение Fokusima » 29 май 2022, 17:21

.. действительно..
.. будто у людей проблема с эмоциями..
.. живите и пользуйтесь..
.. чем больше вы вмешиваетесь.. со своими мозгами..
.. тем создаете для себя больше мелочных но бесконечных проблем..

.. это всё равно что после еды.. заниматься пищеварением..
Аватара пользователя
Fokusima
****************
****************
 
Сообщения: 6030
Зарегистрирован: 23 апр 2016, 08:53
Благодарил (а): 46 раз.
Поблагодарили: 703 раз.

Re: Учение об Освобождении

Сообщение Владимир Есаков » 29 май 2022, 17:55

laysi писал(а):...как выход его чувств,

Эмоции мы выражаем и от избытка чувств, и от недостатка, и в нормальном самочувствии.
Эмоции это движение души наружу.
Снаружи "видно", кому что видно.
Один видит эмоцию как телесное проявление, позы, гримасы.
Другой видит ещё и смысл увиденного, как отношение относящегося к другому субъекту отношений, а особоодаренные могут почувствовать эмоцию как энергию, силу содержащуюся в ней непосредственно (чувствами).
Мне понятно, что последний пункт малонаучен, но пройти мимо того что я вижу ясно не получается.
Другое дело выразиться. Да, этот пункт выразить сложно. Проще научить, как в театральной школе.
Но там эклектично, авторскими методами, а нужна система научная.
Fokusima писал(а): будто у людей проблема с эмоциями..

С эмоциями проблем нет, их вдоволь у человека. А с эмоциональным самосознанием проблем (противоречий) хватает.
Не знают взрослые как пользоваться языковым инструментарий эмоций кроме как на уровне детского сада. Грызнули, огрызнулся или убежал. Поманили, купился. Оскорбили, обидился или повинился.
Других отличных от незатронутости (невовлеченности) значений или промежуточных состояний у таких не обнаруживается...
Смотреть на это спокойно не могу. Простите. Неможится мне. Хочется эмоциональной грамотность (какая есть) с молодыми поделиться. Нам старикам :) поздновато ужо как бы...
Задач у таких нет. Уже стали как-то взрослыми. Справляемся той грамотой что есть. А могли бы, если б научены были справляться лучше.
Но не могли, очевидно же. Мир очень скоро стал меняться, не поспевает наука за изменениями, а религию и традиции оставили на энтузиастов.
Аватара пользователя
Владимир Есаков
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 4141
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:37
Откуда: Москва и
Благодарил (а): 535 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Re: Учение об Освобождении

Сообщение Fokusima » 29 май 2022, 18:04

А с эмоциональным самосознанием проблем (противоречий) хватает.


.. зачем.?
.. ты их либо принимаешь и отпускаешь..
.. либо начинаешь их тормозить.. оценивать и отсеивать..
.. вот и всё самосознание.. или - или..
Аватара пользователя
Fokusima
****************
****************
 
Сообщения: 6030
Зарегистрирован: 23 апр 2016, 08:53
Благодарил (а): 46 раз.
Поблагодарили: 703 раз.

Re: Учение об Освобождении

Сообщение laysi » 29 май 2022, 18:11

Владимир Есаков писал(а):Эмоции мы выражаем и от избытка чувств, и от недостатка, и в нормальном самочувствии.


При чём тут нормальное состояние?...что такое недостаток чувств?...ты вообще о чём?...10 лет вы размышляете о эмоциях, и даже не понимаете о чём речь...хе-хе если ты улыбнулся - это недостаток чувств, а если рассмеялся то переизбыток чувств?...о-хо-хоооо...

Владимир Есаков писал(а):Эмоции это движение души наружу.


О боже какая ерунда...при чём тут душа?...но даже если с этой чепухой согласится, то зачем же вы хотите подавить эмоции или как то их взнуздать, если это аж Душа?...а Осипов вам твердил сначала об отрицательных эмоциях, теперь о отрицаемых...тк что этим самым вы отрицаете Душу что-ль?)))))))))))))))))))))))))))))

Владимир Есаков писал(а):Снаружи "видно", кому что видно.


Эмоции наплевать кому что видно...как фонтану воды, которая прорвала плотину...

Владимир Есаков писал(а):Один видит эмоцию как телесное проявление, позы, гримасы.


Нет...эмоции - это совокупность и голоса и мимики и жеста...

Владимир Есаков писал(а):Мне понятно, что последний пункт малонаучен, но пройти мимо того что я вижу ясно не получается.


А и не надо...просто перечисли эмоции какие ты знаешь...их в принципе совсем немного...и тебе сразу всё станет понятно...
«Вы же гениальны! Как же вы жили, не зная этого? И какой я молодец, что вы гениальны!».
Аватара пользователя
laysi
Ган
Ган
 
Сообщения: 13004
Зарегистрирован: 05 апр 2013, 17:25
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 163 раз.

Re: Учение об Освобождении

Сообщение New-Meri » 29 май 2022, 18:22

laysi писал(а):вы работаете со СЛЕДСТВИЕМ никак не с причиной.


В книге Джо Диспенза "Сила подсознания" читала что есть два пути образования эмоции с точки зрения нейрологии, вообще у Диспензы много про нейрологические аспекты работы подсознания "популярно". https://smartreading.ru/summary/672/epub/read

Мысль>эмоция>реакция
Эмоция>мысль>реакция
ufo.net
Аватара пользователя
New-Meri
*********
*********
 
Сообщения: 518
Зарегистрирован: 13 окт 2021, 20:06
Благодарил (а): 39 раз.
Поблагодарили: 42 раз.

Re: Учение об Освобождении

Сообщение Владимир Есаков » 29 май 2022, 18:45

Fokusima писал(а):.. зачем.?
.. ты их либо принимаешь и отпускаешь..
.. либо начинаешь их тормозить.. оценивать и отсеивать..
.. вот и всё самосознание.. или - или..

Мне зачем? Принятие или отпускание задачей определяется. У меня есть ещё задачи личные, я вечно виноватый, жадный (скупой) и пугливый. :) Эная куда идти идти легче. Легче себя не принимать в том что ещё можно учесть в себе, и принимать то, что изменить нельзя за жизнь уже никак.
А общественное значение, эмоциональная грамотность в массы, это дело такое, интересное. :)
laysi писал(а):Нет...эмоции - это совокупность и голоса и мимики и жеста...

Я вроде это и написал. Хорошо, ещё иначе скажу. Совокупность материальных проявлений. Тела грубо материального. Биологическая "оболочка".
Но тел у человека не одно.
Астральное, ментальное.
Материалистам это очень хорошо заходит и понятно.
Эмоции проявлены на всех планах разом.
А чувствительность осознается на каком-либо одном. Дети не умеющие толком говорить понимают язык тела, женщины лучше считывают язык энергий непосредственно (астральных типа), а мужчины по смыслу определяют кто как эмоционально выразился.

Перечисление всех эмоций взрослых дело мало полезное для меня. Мне было интересно узнать как они в своей основе обнаруживаются, в первобытности своей. У детей. Что в своей основе они могут воспринять, и на чем в дальнейшем базируется все человеческое поведение.
Религии не дали ответа на этот вопрос исчерпывающе, системно. Только эклектично.
Так дело у человечества дальше не пойдёт. :)

Строго по теме.

Матрица ада, эмоциональной несвободы по Андрею Осипову.

Страх - гнев.
Жалость - жадность.
Вина - обида.

Соорудите точнее с удовольствием ознакомлюсь.
Аватара пользователя
Владимир Есаков
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 4141
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:37
Откуда: Москва и
Благодарил (а): 535 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Re: Учение об Освобождении

Сообщение Fokusima » 29 май 2022, 18:56

Страх - гнев.
Жалость - жадность.
Вина - обида.


.. страх.. в первую очередь природный инстинкт самосохранения..
.. жалость.. сочувствие.. это еще социальные инструменты..
.. вина .. чувство вины.. как и обида.. - все это естественные инструменты..
.. ими нужно пользоваться.. принимать их..
.. они очень быстро уйдут.. если вы не внесёте в это волевой элемент "себя"..
Аватара пользователя
Fokusima
****************
****************
 
Сообщения: 6030
Зарегистрирован: 23 апр 2016, 08:53
Благодарил (а): 46 раз.
Поблагодарили: 703 раз.

Re: Учение об Освобождении

Сообщение laysi » 29 май 2022, 19:01

New-Meri писал(а):В книге Джо Диспенза


Я не доверяю нынешним зарубежным непонятно кому...я послушал его...у меня уши в трубочку свернулись...как то так...я доверяю вот этим...


https://yandex.ru/video/preview/?filmId ... 1%83%D0%B1

Владимир Есаков писал(а):Страх - гнев.
Жалость - жадность.
Вина - обида.


Страх - чувство страха...
Гнев - чувство гнева...
Жалость - чувство жалости...
Жадность - чувство жадности...
Вина - чувство вины...
Обида - чувство обиды...

Владимир Есаков ты не назвал ни одной эмоции...чем же ты 10 лет занимался?
«Вы же гениальны! Как же вы жили, не зная этого? И какой я молодец, что вы гениальны!».
Аватара пользователя
laysi
Ган
Ган
 
Сообщения: 13004
Зарегистрирован: 05 апр 2013, 17:25
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 163 раз.

Re: Учение об Освобождении

Сообщение СамАди » 29 май 2022, 20:26

Тот, кто признает или не признает чувства и эмоции -
Живет в трех измерениях: длина, ширина, высота...
(Движение вперед- назад; вправо - влево; вверх - вниз...)
Но он ничего не знает о четвертом измерении (Турия),
Которое находится в этих трех и в то же время независимо от них...
Речь идет о таком редком явлении как трансценденция,
Не все развиты настолько, чтобы увидеть трансцендентную природу чувств, эмоций, тела, ума и сознания...
Вот почему один утверждает, заблуждаясь,
Другой, заблуждаясь отрицает...
* * *
Аватара пользователя
СамАди
Буддёный
Буддёный
 
Сообщения: 10264
Зарегистрирован: 18 мар 2016, 00:55
Откуда: средиземноморье
Благодарил (а): 730 раз.
Поблагодарили: 800 раз.

Re: Учение об Освобождении

Сообщение Владимир Есаков » 29 май 2022, 21:59

laysi писал(а):Владимир Есаков ты не назвал ни одной эмоции...чем же ты 10 лет занимался?

Судя по твоему комментарию чем-то дельным. Научился различать эмоции от чувств.
Есть эмоция страха, а есть обратная сторона, чувство чем эту эмоцию воспринимаем.
Эмоции от эмоций тоже отличаются.
Осознаваемые, когда человек отдаёт себе отчёт в той эмоции, которую сейчас испытывает. То есть он может её чувствовать не только у других, но и у себя.
И отрицательные. Отрицаемые в себе. Когда чувствительность в отношении себя, своих эмоций отсутствует, и рулят таким человеком эмоции.
Я, кстати, более этому вопросу посвятил времени.

Уточню с чувствами-эмоциями для совсем наглядного представления.
Вдох души это чувство, выдох эмоция. На вдохе не выдыхают, на выдохе не выдыхают.
Про душу, и про особо талантливых вдыхателявыдыхателей здесь опустим.
Если не понятно, то проще у меня пока модели нет.
Переходные фазы дыхания также позволяют понять сложность, взаимопроникновение, и влияние чувств на эмоции и эмоций на чувства внутри, на самого человека.
Здесь сложнее, да. Но по ниточке простой распутывается клубочек.
Fokusima писал(а):.. страх.. в первую очередь природный инстинкт самосохранения..
.. жалость.. сочувствие.. это еще социальные инструменты..
.. вина .. чувство вины.. как и обида.. - все это естественные инструменты..
Инстинкт можно почувствовать у другого и явить собой. Это и будет чувство страха и, соответственно эмоция страха.
Жалость тоже чувствуется таковой и жадность своя и других тоже.
Вина и обида также границы нормальной чувствительности на уровне важности.
Чувство и эмоция обратные стороны медали. То что слова их обозначающие имеют значения ещё, социологические и ещё какие, не отменяет психологического значения терминов.
Аватара пользователя
Владимир Есаков
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 4141
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:37
Откуда: Москва и
Благодарил (а): 535 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Re: Учение об Освобождении

Сообщение СамАди » 30 май 2022, 05:29

СамАди писал(а):Эмоции необходимо изжить тотально...
Только так они трансцендируются!

Если не тотально, то они снова и снова переживаются: от мгновения к мгновению, ото дня в день, из жизни в жизнь...
Если же тотально - они трансформируются в транс... Принимая "изначальную форму" (бесформенность), так они очищаются (исчерпываются) и более нет ни переживающего, ни переживаемого...
Аватара пользователя
СамАди
Буддёный
Буддёный
 
Сообщения: 10264
Зарегистрирован: 18 мар 2016, 00:55
Откуда: средиземноморье
Благодарил (а): 730 раз.
Поблагодарили: 800 раз.

Re: Учение об Освобождении

Сообщение laysi » 30 май 2022, 15:54

Владимир Есаков писал(а):Судя по твоему комментарию чем-то дельным.


Несамненно...

Владимир Есаков писал(а):Научился различать эмоции от чувств.


Ну это тебе только кажется...

Владимир Есаков писал(а):Есть эмоция страха, а есть обратная сторона, чувство чем эту эмоцию воспринимаем.


Есть эмоция слёз...рыдания, а есть обратная сторона, эмоция смеха...улыбки...интересно чем ты чувствуешь эмоцию простой тёплой улыбки м?

Владимир Есаков писал(а):Осознаваемые, когда человек отдаёт себе отчёт в той эмоции, которую сейчас испытывает.


Вот тебя неожиданно испугали и ты испытал неожиданный испуг...ты отдал кому нить отчёт о том, что ты вздрогнув испугался?

Владимир Есаков писал(а): То есть он может её чувствовать не только у других, но и у себя.


Улыбнуло...))))

Владимир Есаков писал(а):И отрицательные. Отрицаемые в себе.


Ага...вот ты Владимир к примеру УДИВИЛСЯ...нуууу может же даже с тобой в таком возрасте случиться...так вот ты удивился...ты будешь отрицать эту эмоцию в себе...да?...а зачем?

P/S...всё остальное о чём ты толкуешь к эмоциям не имеет прямого отношения...это всё к чувствам и состояниям...
«Вы же гениальны! Как же вы жили, не зная этого? И какой я молодец, что вы гениальны!».
Аватара пользователя
laysi
Ган
Ган
 
Сообщения: 13004
Зарегистрирован: 05 апр 2013, 17:25
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 163 раз.

След.

  • Похожие темы
    Комментарии
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в У КАМИНА

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: CC [Bot] и гости: 0