ОБЪЯВЛЕНИЕ
Поздравляем
Pavel.Y

Сила трения?

Общение на свободные темы

Модераторы: Владимир Есаков, Модераторы

Сообщение в_доску_свой » 22 дек 2008, 10:19

Коровьев писал(а):Тож прошу прощения...

уж если так, то плюсик в студио :mrgreen:
и это пройдет
Аватара пользователя
в_доску_свой
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 4377
Зарегистрирован:
01 янв 1970, 03:00
Откуда: уездный город N
Благодарил (а): 103 раз.
Поблагодарили: 51 раз.
Блог: Посмотреть блог (8)

Сообщение Миона » 01 янв 2009, 21:30

А он все не несет! Уже год прошел, а он все в пути. Сильное трение однако по дороге. :)
Аватара пользователя
Миона
***********
***********
 
Сообщения: 1189
Зарегистрирован:
07 авг 2007, 22:48
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Блог: Посмотреть блог (22)

Сообщение Lever » 10 май 2009, 11:42

Коровьев писал(а):сложные системы имеют тенденцию стремиться к наиболее вероятному состоянию (состоянию с максимумом хаоса :mrgreen:).

А как применить к человеку? Что за человек получится с 'максимумом хаоса'?
Отрешённый, с лёгкой душой, я проскочу мимо Орла, чтобы стать свободным...
ДИСА: Делай только то, что Ты действительно хочешь

Мой форум: http://bmcsoft.ru/forum
Аватара пользователя
Lever
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 9210
Зарегистрирован:
16 окт 2006, 13:02
Откуда: Чехов, Подмосковье
Благодарил (а): 943 раз.
Поблагодарили: 560 раз.

Сообщение Коровьев » 10 май 2009, 19:23

Но открытые системы могут стремиться к состоянию не с максимумом хаоса, такие системы называются самоорганизующимися... К ним относятся живые существа и человеки, потому как человеки являются живыми.
Мы возьмём самое чистое небо ,
Растворим в нём наше желание брать ,
Поднимем прах земли до высоты света ,
И в преломлении мысли кристаллы камней станут прозрачнее воды и легче воздуха,
Не меняя и не изменяя ничего вокруг,
Мы возьмём самое чистое небо.
Аватара пользователя
Коровьев
*********
*********
 
Сообщения: 632
Зарегистрирован:
28 июн 2006, 23:28
Откуда: СССР
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение DK » 10 май 2009, 20:50

Сложные системы - это сложенные из большого количества элементов?

Само по себе количество элементов еще ничего не определяет. Значение имеет то как эти элементы взаимосвязаны - именно это определят получится ли хаос или организованная система.

То как элементы связаны - это информационная составляющая. Именно информационное наполненние определяет системность. Информация как и энергия - перетекает от большего к меньшему. Если есть источник постоянной информационной подпитки то система не стремится к хаосу. Человек жив пока есть поток информации через него и его тело.

"Не хлебом единым жив человек но каждым словом из уст исходящим" - я думаю это и есть образное упоминание про поток информации питающий жизнь человека, поддерживающий его тело в упорядоченном и организованном состоянии. Это как постоянно идущий текущий ремонт - клетки регенерируют, разрушенные структуры восстанавливаются.
Аватара пользователя
DK
****************
****************
 
Сообщения: 12214
Зарегистрирован:
17 дек 2005, 00:23
Благодарил (а): 81 раз.
Поблагодарили: 113 раз.

Сообщение Инь » 10 май 2009, 21:09

DK
"Не хлебом единым жив человек но каждым словом из уст исходящим" - я думаю это и есть образное упоминание про поток информации питающий жизнь человека, поддерживающий его тело в упорядоченном и организованном состоянии. Это как постоянно идущий текущий ремонт - клетки регенерируют, разрушенные структуры восстанавливаются.

начало фразы лишь закомо
кто сказал то?

а комметнарии в самый раз
об этом же часто говорю
включая и опечатки
BUG Witness :-)
Аватара пользователя
Инь
****************
****************
 
Сообщения: 7433
Зарегистрирован:
29 май 2006, 11:13
Откуда: Поднебесная...
Благодарил (а): 104 раз.
Поблагодарили: 15 раз.

Сообщение DK » 10 май 2009, 21:19

начало фразы лишь закомо
кто сказал то?

Т.е. как кто? Иисус Христос. Я думал эта фраза настолько известная что уж точно все ее знают:) Хотя возможно у вас на родине учение Иисуса Христа не особо популярно. Тогда понятно:)

Хотя по моему эта фраза еще из Торы - тогда и у вас на родине должна быть широко известна.
Последний раз редактировалось DK 10 май 2009, 21:20, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
DK
****************
****************
 
Сообщения: 12214
Зарегистрирован:
17 дек 2005, 00:23
Благодарил (а): 81 раз.
Поблагодарили: 113 раз.

Сообщение Коровьев » 10 май 2009, 21:19

DK писал(а):Сложные системы - это сложенные из большого количества элементов?

В том контексте имелось в виду системы состоящие из большого (порядка 10 в 23 степени) числа частиц. Но а насчет Ваших там ля-ля насчет информационного потока и т.д. Пригожин еще все написал и доказал еще в 70-е...
Но! какой бы сложной (в смысле структуры а не в смысле количества частиц) не была система, будучи неоткрытой, она всегда стремится к максимуму хаоса, или как еще говорит Хакен, к максимуму информации. Простыми словами, энтропия в системе растет.
Мы возьмём самое чистое небо ,
Растворим в нём наше желание брать ,
Поднимем прах земли до высоты света ,
И в преломлении мысли кристаллы камней станут прозрачнее воды и легче воздуха,
Не меняя и не изменяя ничего вокруг,
Мы возьмём самое чистое небо.
Аватара пользователя
Коровьев
*********
*********
 
Сообщения: 632
Зарегистрирован:
28 июн 2006, 23:28
Откуда: СССР
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение DK » 10 май 2009, 21:21

Но а насчет Ваших там ля-ля насчет информационного потока и т.д. Пригожин еще все написал и доказал еще в 70-е...

Кстати еще рекомендую почитать работы Е.В.Луценко.

Но! какой бы сложной (в смысле структуры а не в смысле количества частиц) не была система, будучи неоткрытой, она всегда стремится к максимуму хаоса, или как еще говорит Хакен, к максимуму информации

Я согласен про неоткрытую систему - что ее энтропия возрастает. только я наоборот считаю это не возрастанием количества информации а уменьшением - информация подобно энергии рассеивается...

Хотя стоп - если система закрыта то в ней неизменное количество информации.

На практике мы не можем наблюдать информационно закрытые системы поэтому наблюдаем всегда в основном системы которые рассеивают информацию слегка упорядочивая окружающее пространства и при этом сами погружаясь в хаос. Кроме некоторых необычных систем - типа людей. Люди подобно тому как звезды имеют внутренний источниек энергии имеют внутренний источник информации. Поэтому люди рассеивая информацию вокруг все больше упорядочивают окружающее пространство.

Причины по которым иногда упорядоченная среда приходит к кризисам - прекращение поступления информации из внутреннего источника. Видимо внутренний источник может гаснуть - подобно как гаснут звезды. Иногда могут вспыхивать сверхновые - это различные великие учителя. В общем в конечном итоге все равно информация откудато поступает, хоть и процесс этот периодический. :) В целом все таки жизнь на змле возникла, значит есть где-то мощный источник информации который не рассеялся до сих пор. :) Может быть это и есть то что называют Богом? Вообще информацией наполнено пространство, ее полно повсюду - вся природа изобилует упорядоченностями.
Последний раз редактировалось DK 10 май 2009, 21:35, всего редактировалось 2 раз(а).
Аватара пользователя
DK
****************
****************
 
Сообщения: 12214
Зарегистрирован:
17 дек 2005, 00:23
Благодарил (а): 81 раз.
Поблагодарили: 113 раз.

Сообщение Коровьев » 10 май 2009, 21:23

DK писал(а):
Но а насчет Ваших там ля-ля насчет информационного потока и т.д. Пригожин еще все написал и доказал еще в 70-е...

Кстати еще рекомендую почитать работы Е.В.Луценко.

Я студентам лекции читаю, поэтому непроверенные вещи предпочитаю, не давать им... :razz:
Мы возьмём самое чистое небо ,
Растворим в нём наше желание брать ,
Поднимем прах земли до высоты света ,
И в преломлении мысли кристаллы камней станут прозрачнее воды и легче воздуха,
Не меняя и не изменяя ничего вокруг,
Мы возьмём самое чистое небо.
Аватара пользователя
Коровьев
*********
*********
 
Сообщения: 632
Зарегистрирован:
28 июн 2006, 23:28
Откуда: СССР
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение Инь » 10 май 2009, 21:24

DK
на моей родине говорили только первую часть
видимо, оставляли свободу выбора во второй
;)
BUG Witness :-)
Аватара пользователя
Инь
****************
****************
 
Сообщения: 7433
Зарегистрирован:
29 май 2006, 11:13
Откуда: Поднебесная...
Благодарил (а): 104 раз.
Поблагодарили: 15 раз.

Сообщение DK » 10 май 2009, 21:34

Я студентам лекции читаю, поэтому непроверенные вещи предпочитаю, не давать им...

А вы проверьте.

Кстати Е.В.Луценко так же читает лекции и на лабораторных работах его студенты давно использует его систему искусственного интеллекта ЭЙДОС:

http://lc.kubagro.ru/aidos/
Аватара пользователя
DK
****************
****************
 
Сообщения: 12214
Зарегистрирован:
17 дек 2005, 00:23
Благодарил (а): 81 раз.
Поблагодарили: 113 раз.

Сообщение Коровьев » 11 май 2009, 07:35

DK
Вы пономаете, что Луценко не из той оперы, на какую тема? ;)
И стиль изложения Луценко режет ухо, не знаю как на самом деле, но первое впечатление, перечисление новомодных терминов для пускания пыли в глаза.
Мы возьмём самое чистое небо ,
Растворим в нём наше желание брать ,
Поднимем прах земли до высоты света ,
И в преломлении мысли кристаллы камней станут прозрачнее воды и легче воздуха,
Не меняя и не изменяя ничего вокруг,
Мы возьмём самое чистое небо.
Аватара пользователя
Коровьев
*********
*********
 
Сообщения: 632
Зарегистрирован:
28 июн 2006, 23:28
Откуда: СССР
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение Lever » 11 май 2009, 13:05

DK писал(а):Само по себе количество элементов еще ничего не определяет. Значение имеет то как эти элементы взаимосвязаны - именно это определят получится ли хаос или организованная система.

Согласен.

DK писал(а):То как элементы связаны - это информационная составляющая. Именно информационное наполненние определяет системность. Информация как и энергия - перетекает от большего к меньшему.

Ага. Со школы помню такое определение второго начала термодинамики:
Невозможен процесс, единственным результатом которого являлась бы передача тепла от более холодного тела к более горячему

DK писал(а):Если есть источник постоянной информационной подпитки то система не стремится к хаосу. Человек жив пока есть поток информации через него и его тело.

Интересно.
Но непонятно, если к примеру 'нет постоянной информационной подпитки' то система статична, в каком-то роде = смерть. Но почему такое состояние называют состоянием с максимумом хаоса?
Отрешённый, с лёгкой душой, я проскочу мимо Орла, чтобы стать свободным...
ДИСА: Делай только то, что Ты действительно хочешь

Мой форум: http://bmcsoft.ru/forum
Аватара пользователя
Lever
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 9210
Зарегистрирован:
16 окт 2006, 13:02
Откуда: Чехов, Подмосковье
Благодарил (а): 943 раз.
Поблагодарили: 560 раз.

Сообщение Lever » 11 май 2009, 13:10

Коровьев писал(а):максимуму хаоса, или как еще говорит Хакен, к максимуму информации.

Как программист согласен. Хаос невозможно описать формулой, вычленить шаблоны, паттерны, поэтому хаотическая информация не поддается уплотнению, не сжимается.

Максимально сжатый (и непременно хаотичный) поток несёт максимум информации на единицу измерения информации. Это современные видео фильмы, mp3-музыка.
Отрешённый, с лёгкой душой, я проскочу мимо Орла, чтобы стать свободным...
ДИСА: Делай только то, что Ты действительно хочешь

Мой форум: http://bmcsoft.ru/forum
Аватара пользователя
Lever
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 9210
Зарегистрирован:
16 окт 2006, 13:02
Откуда: Чехов, Подмосковье
Благодарил (а): 943 раз.
Поблагодарили: 560 раз.

Сообщение Lever » 11 май 2009, 13:24

DK писал(а):Люди подобно тому как звезды имеют внутренний источник энергии имеют внутренний источник информации. Поэтому люди рассеивая информацию вокруг все больше упорядочивают окружающее пространство.

Причины по которым иногда упорядоченная среда приходит к кризисам - прекращение поступления информации из внутреннего источника. Видимо внутренний источник может гаснуть - подобно как гаснут звезды. Иногда могут вспыхивать сверхновые - это различные великие учителя. В общем в конечном итоге все равно информация откудато поступает, хоть и процесс этот периодический. :) В целом все таки жизнь на змле возникла, значит есть где-то мощный источник информации который не рассеялся до сих пор. :) Может быть это и есть то что называют Богом?

Да.
На Земле самым мощным источником как энергии, так и негэнтропии является солнечная энергия. Именно она и приводит в действие механизмы самоорганизации в атмосфере, океане и биосфере Земли.

DK писал(а):Вообще информацией наполнено пространство, ее полно повсюду - вся природа изобилует упорядоченностями.

Я тоже так считаю.

Гроссмейстер и экс-чемпион мира по шахматам Василий Смыслов в статье сказал: «Может быть, вся Вселенная и построена по законам математики, вот только этими законами управляет Господь Бог.»

nayatl писал(а):Хаос - это не полный бардак, и в движении хаоса есть порядок [...] Хаос - это часть общей ГАР-МО-НИи.
Последний раз редактировалось Lever 11 май 2009, 14:11, всего редактировалось 1 раз.
Отрешённый, с лёгкой душой, я проскочу мимо Орла, чтобы стать свободным...
ДИСА: Делай только то, что Ты действительно хочешь

Мой форум: http://bmcsoft.ru/forum
Аватара пользователя
Lever
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 9210
Зарегистрирован:
16 окт 2006, 13:02
Откуда: Чехов, Подмосковье
Благодарил (а): 943 раз.
Поблагодарили: 560 раз.

Ещё раз о Гармонии Хаоса

Сообщение Lever » 11 май 2009, 13:30

Однажды в моей голове пролетела мысль, этаким тезисом "Вся жизнь вокруг лишь инфраструктура для появления искусства". И чем больше я думаю об этом, тем больше это обретает смысл.

***

Посмотрим на это через призму Концепции Современного Естествознания, а точнее через концепцию развития и жизни систем. Все системы делятся на открытые и закрытые. Закрытые могут существовать лишь искусственно, но вот Открытым системам, примером которой является человек, характерно следующее. Сама по себе она открыта для внешнего мира, она развивается и живет только благодаря взаимодействию с окружающей средой. Все что поступает из окружающей среды – это ХАОС. Способность системы развиваться и выживать заключается в синтезе хаоса с целью получения из него информации. Хаос (Бог) сам обладает в себе неким показателем - Энтропией, а каждая система (Сатана) обладает своим показателем - Негэнтропией. Однажды я услышал одну классную метафору, которая здорово мне объяснила все эти заумные слова, в которые я тогда еще не врубался: «Энтропия – это мера искусства, заложенная в хаосе, а Негэнтропия – это та мера, с которой система может выразить это искусство, упрятанное в хаосе».

Смысл в том, что каждый человек как отдельная система открытого типа, которая взаимодействует с окружающей средой. Искусность человека определяется этим показателем Негэнтропии. Естественно, что есть какое-то множество людей, которое где-то по середине шкалы минимум-максимум с определенной дисперсией. Так вот, пожалуй, творцы, как самые искусные люди – лежат ближе всего к этой грани максимум. Творцы выражают МАКСИМУМ из хаоса окружающей среды, с которой они контактируют. Теоретически можно даже предположить, что в среднем все люди получают одинаковое кол-во хаоса с одинаковой энтропией. При таком предположении роль творцов возрастает даже во много крат. Хотя по факту все люди разные, у всех разные жизни, у всех разный хаос с разной энтропией.

Возможно искусство – это САМЫЙ высокий пик, самые уникальные и гениальные явления, которые можно выразить из хаоса, самые прогрессивные.

Вообще творцов следует воспринимать как людей с более развитой и более чувствительной нервной системой. Это факт.

Изображение

В красной области - творцы или люди с потенциалом к искусству, возможно просто люди с очень тонкой и чувствительной нервной системой.

(p)(с) Shaman,
undercontrol@mail.ru
ICQ: 155882
Отрешённый, с лёгкой душой, я проскочу мимо Орла, чтобы стать свободным...
ДИСА: Делай только то, что Ты действительно хочешь

Мой форум: http://bmcsoft.ru/forum
Аватара пользователя
Lever
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 9210
Зарегистрирован:
16 окт 2006, 13:02
Откуда: Чехов, Подмосковье
Благодарил (а): 943 раз.
Поблагодарили: 560 раз.

Сообщение DK » 11 май 2009, 17:58

Коровьев:
Вы пономаете, что Луценко не из той оперы, на какую тема?
И стиль изложения Луценко режет ухо, не знаю как на самом деле, но первое впечатление, перечисление новомодных терминов для пускания пыли в глаза.

Вообще весь Луценко? Вообще-то я дал вам ссылку только на систему ЭЙДОС. Вы еще не читали его работы по теории информации. Там как раз в тему. А вообще ваша склонность составлять мнение о человеке с лету, даже толком с ним не ознакомившись в очередной раз разочаровала меня. Несерьезный вы человек. С вами никаких проектов затевать не стал бы.

И стиль изложения Луценко режет ухо

Это правда - с непривычки и у меня резало. Но когда я вник в суть того что он пишет - я понял что передо мной сокровище - знание которого нет больше нигде и ни у кого. Я по крайней мере пока не вижу тех кто хотя бы приблизился к открытию вещей которые он описывает. Вы конечно в очередной раз побрызгаете слюной и останетесь при своем. Что ж, я просто буду знать с кем иметь дела и как на практике все происходит. Реальные люди - это очень интересно:)
Аватара пользователя
DK
****************
****************
 
Сообщения: 12214
Зарегистрирован:
17 дек 2005, 00:23
Благодарил (а): 81 раз.
Поблагодарили: 113 раз.

Сообщение neophit » 11 май 2009, 18:25

Lever
Однажды в моей голове пролетела мысль...

она однажды уже у Рерих пролётывала... Изображение
http://spin-club.ru/showthread.php?t=360
Аватара пользователя
neophit
*********
*********
 
Сообщения: 553
Зарегистрирован:
19 июн 2006, 00:17
Откуда: СПб
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение Инь » 11 май 2009, 20:01

neophit писал(а):
Lever
Однажды в моей голове пролетела мысль...

она однажды уже у Рерих пролётывала... Изображение
http://spin-club.ru/showthread.php?t=360

там всё больше про булочную
а о чём сказать то хотел?
BUG Witness :-)
Аватара пользователя
Инь
****************
****************
 
Сообщения: 7433
Зарегистрирован:
29 май 2006, 11:13
Откуда: Поднебесная...
Благодарил (а): 104 раз.
Поблагодарили: 15 раз.

Пред.След.

  • Похожие темы
    Комментарии
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в У КАМИНА

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: CC [Bot], Td [Bot] и гости: 0