ОБЪЯВЛЕНИЕ
Поздравляем
PAV

Новый взгляд на историю с точки зрения математики.

Общение на свободные темы

Модераторы: Владимир Есаков, Модераторы

Куратор темы: Коровьев

Re: Новый взгляд на историю с точки зрения математики.

Сообщение хохол* » 25 июн 2012, 08:41

levis писал(а): Я в силах

Это Вам кажится...
Если бы эти люди имели бы хоть какое-то отношение к науке, а не к идеологии, то Вам достаточно было бы просто повыписывать их фамилии...
Хотя 24 серии, это много даже для 17 мгновений весны... ;)
levis писал(а): именно математики и дожны заниматься историей

А историки математикой, и доказывать, что это не наука? :)
Похоже, что они даже в школе не учились и Крылова не читали:
Беда, коль пироги начнет печи сапожник, А сапоги тачать пирожник...
Видите-ли, химики не должны изобретать автомобили, хотя топливо и материалы для них они вполне могут создавать
То же относится и к математике, которая никаких методов в истории создать не может, а может только что-то посчитать...
levis писал(а):Ребята всегда говорят о научности их работ

А Вы хотели бы, чтобы они говорили о своем шельмовстве?
Кстати, и их настойчивость по поводу своей "научности" тоже говорит об идеологической направленности фильнм.
Да впрочем, он представлен и в анонсе: Попытка доказать историческое превосходство России в связи с тем, что она обречена...
Аватара пользователя
хохол*
****************
****************
 
Сообщения: 16554
Зарегистрирован:
27 май 2009, 22:28
Откуда: Украина, Донецк
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 4 раз.
Блог: Посмотреть блог (5)

Re: Новый взгляд на историю с точки зрения математики.

Сообщение Levis » 25 июн 2012, 08:55

Причём тут фамилии?

В целом понятно, что научно и логически можно доказать всё что угодно, весь вопрос в том, как это делается... хотя я уже это говорил... мне добавить более нечего. Не хотите - не смотрите.
Если ты ненавидишь — значит тебя победили.
Аватара пользователя
Levis
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 30811
Зарегистрирован:
30 май 2006, 12:52
Откуда: Москва
Благодарил (а): 94 раз.
Поблагодарили: 248 раз.

Re: Новый взгляд на историю с точки зрения математики.

Сообщение хохол* » 25 июн 2012, 09:36

levis писал(а):Причём тут фамилии?

По ним легко найти работы авторов...
А не киноверсии брехни...
levis писал(а):научно и логически можно доказать всё что угодно

Нет, так можно доказать только реально существующие закономерности.
А вот идеологически действительно, можно втюхать, что угодно.
Поэтому история и не занимается трансцедентальными методами исследования, а опирается на феноменологические.
Аватара пользователя
хохол*
****************
****************
 
Сообщения: 16554
Зарегистрирован:
27 май 2009, 22:28
Откуда: Украина, Донецк
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 4 раз.
Блог: Посмотреть блог (5)

Re: Новый взгляд на историю с точки зрения математики.

Сообщение Levis » 25 июн 2012, 09:42

Факты существующие сами по себе не имеют смысла, ибо мотив определяет. Из цепочки фактов можно иногда увидеть часть этого мотивы, но цепочка должна быть полной, без разрыва звеньев. Доказать математически или научно наличие целостности цепе ставили себе цель ребята.
хохол* писал(а):По ним легко найти работы авторов...
Кто мешает - такие книги то же есть.
хохол* писал(а):Нет, так можно доказать только реально существующие закономерности.
Наверное, просто мы так далеки от реальности, что таки всё что угодно... :lol:
Если ты ненавидишь — значит тебя победили.
Аватара пользователя
Levis
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 30811
Зарегистрирован:
30 май 2006, 12:52
Откуда: Москва
Благодарил (а): 94 раз.
Поблагодарили: 248 раз.

Re: Новый взгляд на историю с точки зрения математики.

Сообщение хохол* » 25 июн 2012, 09:54

levis писал(а):мы так далеки от реальности

Вы себя тоже на "Вы" стали называть? :)
levis писал(а):Факты существующие сами по себе не имеют смысла

Факты всегда существую сами по себе.
Зато от них зависят закономерности, но целостность цепочек для них вовсе не важна, это же Вам не число Пи...
levis писал(а):Кто мешает?

Ну Вы же не указали не одной фамилии, пусть случайной, но лучше, самой убедительной...
Аватара пользователя
хохол*
****************
****************
 
Сообщения: 16554
Зарегистрирован:
27 май 2009, 22:28
Откуда: Украина, Донецк
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 4 раз.
Блог: Посмотреть блог (5)

Re: Новый взгляд на историю с точки зрения математики.

Сообщение Levis » 25 июн 2012, 10:44

хохол* писал(а):Вы себя тоже на "Вы" стали называть?
Надоело мне с Вами в эти игры играть. Быть может я и в правду слишком пространно рассказываю и из моих слов ничего понять не возможно. Хотя само понимание прежде всего зависит от желания понимающего, а не от умения говорящего..

В сухом остатке для меня история Фоменко А.Т. и Носовского Г.В. видится гораздо ближе к реальности, чем текущая общепринятая. Типа я свой выбор сделал и посмотрел и определился. Вы этого не хотите делать. Как желаете...
Если ты ненавидишь — значит тебя победили.
Аватара пользователя
Levis
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 30811
Зарегистрирован:
30 май 2006, 12:52
Откуда: Москва
Благодарил (а): 94 раз.
Поблагодарили: 248 раз.

Re: Новый взгляд на историю с точки зрения математики.

Сообщение хохол* » 25 июн 2012, 11:10

levis писал(а):Быть может я и в правду слишком пространно рассказываю

Понимание зависет не от количества, а от качества сказанного...
Аватара пользователя
хохол*
****************
****************
 
Сообщения: 16554
Зарегистрирован:
27 май 2009, 22:28
Откуда: Украина, Донецк
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 4 раз.
Блог: Посмотреть блог (5)

Re: Новый взгляд на историю с точки зрения математики.

Сообщение Levis » 25 июн 2012, 11:31

Ну чё Вы к словам то придираитись!
Если ты ненавидишь — значит тебя победили.
Аватара пользователя
Levis
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 30811
Зарегистрирован:
30 май 2006, 12:52
Откуда: Москва
Благодарил (а): 94 раз.
Поблагодарили: 248 раз.

Re: Новый взгляд на историю с точки зрения математики.

Сообщение хохол* » 25 июн 2012, 12:24

levis писал(а):Фоменко А.Т. и Носовского Г.В.

Ага, появились фамилии...
Будем посмотреть...

«Новая хроноло́гия» — псевдонаучная теория радикального пересмотра истории, сформированная группой под руководством академика РАН математика А. Т. Фоменко.

НХ была отвергнута научным сообществом как противоречащая установленным фактам, а её методы и гипотезы опровергнуты. В частности, против неё выступили историки, археологи, лингвисты, математики, физики, астрономы и представители других наук.

«Новая хронология» утверждает, что существующая хронология исторических событий в целом неверна.
Авторы предлагают собственную реконструкцию истории человечества, в основе которой лежит гипотеза о существовании в Средние века гигантской империи с политическим центром на территории Руси, охватывающей почти всю территорию Европы и Азии (а согласно позднейшим публикациям - даже обе Америки). Противоречия с известными историческими фактами в рамках этой теории объясняются глобальной фальсификацией исторических документов.

С середины 1990-х годов «Новая хронология» превращается в коммерческий проект
.

Критики «Новой хронологии» отмечают, что она противоречит фундаментальному требованию ко всякой теории и гипотезе, претендующей на научность: такая теория или гипотеза не должна противоречить данным иных областей науки. Между тем, претендуя пересмотреть выводы исторической хронологии, «Новая хронология» фактически полностью отвергает данные: филологии, лингвистики, археологии, истории искусства, палеографии, нумизматики, астрономии и т. д.

Ряд критиков указывали на внутренние противоречия «Новой хронологии». Например, основываясь на статистическом анализе, А. Т. Фоменко датирует некоторые события одним веком, а приводимые им астрономические реконструкции указывают на другой век. Многие пары исторических личностей, отождествляемые А. Т. Фоменко как одно лицо, имеют в исторических источниках взаимоисключающие параметры (например, Соломон был царём Израильско-Иудейского царства, по Библии, 40 лет, а Юлий Цезарь диктатором Римской республики — 4 с половиной года).


Ну, вообще-то критику здесь приводить бессмысленно, однако общую оценку настоящих учёных уже видно, дальше, как говорил Путин, сами...
А общий смысл этих бредней, я выделил жирным. :)
Аватара пользователя
хохол*
****************
****************
 
Сообщения: 16554
Зарегистрирован:
27 май 2009, 22:28
Откуда: Украина, Донецк
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 4 раз.
Блог: Посмотреть блог (5)

Re: Новый взгляд на историю с точки зрения математики.

Сообщение Levis » 25 июн 2012, 13:36

хохол* писал(а):однако общую оценку настоящих учёных уже видно,
Критерий в студию!

Ещё раз повторю, чтобы доказать ошибочность выводов и методов нужно провести подобное же исследование, а не операться на уже принятые догматы. Ребята проделали титанический труд, а желающих повторить оный что-то не видно. Выхватить часть и быстренько осудить легко - предложить своё много сложнее.

В самом же инете можно найти кучу аргументов из и против, но что критерий!
Если ты ненавидишь — значит тебя победили.
Аватара пользователя
Levis
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 30811
Зарегистрирован:
30 май 2006, 12:52
Откуда: Москва
Благодарил (а): 94 раз.
Поблагодарили: 248 раз.

Re: Новый взгляд на историю с точки зрения математики.

Сообщение Коровьев » 25 июн 2012, 13:53

Просто напомню начало темы:
Коровьев писал(а):Так то взгляд не новый. Он появился в конце 70-х, начале 80-х годов.
Советую посмотреть:
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3961000 - 1-12 серии.
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3952649 - 13-24 серии.

Фильмы поставлены в научно-популярной манере, но они основываются на множестве книг по Новой хронологии:
http://www.chronologia.org/
Математические работы, которые легли в основу метода датировок, используемых в Новой хронологии:
Фоменко А. Т. Некоторые статистические закономерности распределения плотности информации в текстах со шкалой // Семиотика и информация. М.: ВИНИТИ.- 1980.- вып. 15.- стр. 99-124.
Фоменко А. Т. Методика распознавания дубликатов и некоторые приложения //Доклады АН СССР.- 1981.- Т. 258.- № 6.- стр. 1326—1330.
Fomenko A.T. The jamp of the second derivative of the Moon’s elongation // Celestial Mechanics.- 1981.- V.29.- P. 33-40.
Фоменко А. Т. Новая эмпирико-статистическая методика упорядочивания текстов и приложения к вопросам датировки //Доклады АН СССР.- 1983.- Т. 268.- № 6.- стр. 1322—1327.
Фоменко А. Т. Авторский инвариант русских литературных текстов // Методы количественного анализа текстов нарративных источников.- М.: Институт истории СССР (АН СССР).- 1983.- стр. 86-109.
Фоменко А. Т. Информативные функции и связанные с ними статистические закономерности // Статистикаю Вероятность. Экономика.- М: Наука.- 1985.- Т. 49.- стр. 335—342.- (Учёные записки по статистике).
Fedorov V.V., Fomenko A.T. Statistical Estimation of Chronological Nearness of Historical Texts // Journal of Soviet Mathematics.- 1986.- V. 32.- No. 6.- P. 668—675.
Фоменко А. Т., Морозова Л. Е. Некоторые вопросы статистической обработки источников с погодным изложением // Математика в изучении средневековых повествовательных источников.- М.: Наука.- 1986.- стр. 107—129.
Морозова Л. Е., Фоменко А. Т. Количественные методы в «макротекстологии» (на примере памятников «смуты» конца XVI — начала XVII в.) // Комплексные методы в изучении исторических процессов.- М.: Институт истории СССР (АН СССР).- 1987.- стр. 163—181.
Fomenko A.T. Empirico-statistical methods in ordering narrative texts / International Statistical Review.- 1988.- V. 56.- No. 3.- P. 279—301.
Калашников В. В., Носовский Г. В., Фоменко А. Т. Датировка Альмагеста по переменным звёздным конфигурациям // Доклады АН СССР.- 1989.- Т. 307.- № 4.- стр. 829—832.
Носовский Г. В., Фоменко А. Т. Статистические дубликаты в упорядоченных списках с разбиением // Вопросы кибернетики. Семиотические исследования. М., 1989. Научный совет по по комплексной проблеме «Кибернетика». АН СССР. стр. 138—148.
Рачев С. Т., Фоменко А. Т. Функции объёмов исторических текстов и принцип амплитудной корреляции // Методы изучения источников по истории русской общественной мысли периода феодализма. М. Институт истории СССР. 1989. стр. 161—180.
Fomenko A.T., Kalashnikov V.V., Nosovsky G.V. When was Ptolemy’s star catalogue in Almagest compiled in reality? Statistical analysis // Acta Applicandae Mathematicae.- 1989.- V. 17.- P. 203—229.
Fomenko A.T. Mathematical Statistics and Problems of Ancient Chronology/ A new Approach // Acta Applicandae Mathematicae.- 1989.- V. 17.- P. 231—256.
Фоменко А. Т. Методы статистического анализа нарративных текстов и приложения к хронологии. (Распознавание и датировка зависимых текстов, статистическая древняя хронология, статистика древних астрономических сообщений), — М.: Издательство МГУ, 1990, 439 стр. (издание за счёт средств автора, второе, переработанное издание опубликовано издательством «Наука» в 1996 году)
Калашников В. В., Носовский Г. В., Фоменко А. Т. Статистический анализ звёздного каталога «Альмагеста» // Доклады АН СССР.- 1990.- Т. 313.- № 6.- стр. 1315—1319.
Фоменко А. Т. Исследования по истории древнего мира и средних веков. Математические методы анализа источников. Глобальная хронология, — М.: Издательство мехмата МГУ, 1993, 408 стр.
Fomenko A.T., Kalashnikov V.V., Nosovsky G.V. Geometrical and Statistical Methods of Analysis of Star Configurations/ Dating Ptolemy’s Almagest, — CRC Press, 1993, USA, 300 pp.
Fomenko A.T. Empirico-Sratistical Analysis of Narrative Material and its Applications to Historical Dating. Vol.1: The Development of the Statistical Tools; Vol.2: The Analysis of Ancient and Medieval Records, — Kluwer Academic Publishers, 1994, Netherlands, 211+462 pp.


Заметьте! Все статьи в серьезных рецензируемых журналах, включенных в Перечень ВАК.

Приятного просмотра. :grin:


А на счет критики (я бы назвал это критиканством) скажу следующее.
Носовский и Фоменко, обращаясь к историкам говорят: Вот мы показали, что с традиционной хронологией не все в порядке, так давайте же вместе разбираться, опираясь на научные методы... А в ответ тишина и часто грязные пасквили, опубликованные часто на анонимных сайтах.
Мы возьмём самое чистое небо ,
Растворим в нём наше желание брать ,
Поднимем прах земли до высоты света ,
И в преломлении мысли кристаллы камней станут прозрачнее воды и легче воздуха,
Не меняя и не изменяя ничего вокруг,
Мы возьмём самое чистое небо.
Аватара пользователя
Коровьев
*********
*********
 
Сообщения: 632
Зарегистрирован:
28 июн 2006, 23:28
Откуда: СССР
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Новый взгляд на историю с точки зрения математики.

Сообщение хохол* » 25 июн 2012, 14:58

levis писал(а):Критерий в студию!

А Вы в состоянии выдержать?
Там же раз в 50 больше чем фильме...

Ну вот, хотя бы, сборник РАН, посвящённый этому вопросу:
http://hbar.phys.msu.su/gorm/library/book1.htm
Аватара пользователя
хохол*
****************
****************
 
Сообщения: 16554
Зарегистрирован:
27 май 2009, 22:28
Откуда: Украина, Донецк
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 4 раз.
Блог: Посмотреть блог (5)

Re: Новый взгляд на историю с точки зрения математики.

Сообщение хохол* » 25 июн 2012, 15:03

Коровьев писал(а):А на счет критики

Фоменко давно уже превратил свою работу в коммерческое предприятие, что отмечаю даже не я, а те же академики, в том числе и математики.
Ну и кроме того, если профессор свихнулся, это не значит, что все его работы не имеют значения, равно как и прошлые заслуги не делают автаматически бред — наукой...

Критерий смотрите по ссылки, там нет перехода на личность, исключительно анализ бредней Фоменко различными специалистами...

Но, конечно не в предисловиях, где авторы явно дали волю эмоциям...

Суть фоменкина учения не в том, что на свет явилась очередная религия небытия — она не первая и, скорее всего, не последняя, — а в том, что учение, утверждающее полную заброшенность человека в перекореженном пространственно-временном хаосе, сделалось источником выдающегося коммерческого успеха. Люди, готовые платить немалые деньги за приобретение лжеименного знания о том, что они никто и звать их никак, — это главная составляющая феномена «новой хронологии». Ученые мужи могут издать капитальный труд, показывающий крайнее невежество и недобросовестность Фоменко, чье учение противоречит бесспорнейшим положительным данным разнообразных наук. Это очень хорошо, хотя в смысле пользы это будет что мертвому припарки, ибо Фоменко удовлетворяет потребность трудящихся отнюдь не в знании, а в метафизическом небытии. Кто бы издал труд, столь же наглядно показывающий, что радоваться собственному небытию несколько противоестественно?
Аватара пользователя
хохол*
****************
****************
 
Сообщения: 16554
Зарегистрирован:
27 май 2009, 22:28
Откуда: Украина, Донецк
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 4 раз.
Блог: Посмотреть блог (5)

Re: Новый взгляд на историю с точки зрения математики.

Сообщение Коровьев » 25 июн 2012, 15:27

хохол* писал(а):Ну вот, хотя бы, сборник РАН, посвящённый этому вопросу:
http://hbar.phys.msu.su/gorm/library/book1.htm

Ну конечно же.
Какое гнездо бездельников проедающих народные деньги Носовский с Фоменко разворошили. :lol:

Об этом очень хорошо рассказано в книге Алексея Кунгурова "Киевской Руси не было, или что скрывают историки".
У Кунгурова все слова про историков лишь матерные. :lol:


И еще одно, откройте ссылки:

1. http://hbar.phys.msu.su/gorm/library/book1.htm
2. http://hbar.phys.msu.su/gorm/
3. http://hbar.phys.msu.su/
Видно, что материалы размещены на сайте Московского госуниверситета, но они как то странно размещены.
И страницы 2. нет гиперссылки на страницу 3.
Что? автор скрывает от своего руководства, что на сайте размещает эти материалы? ;)
Мы возьмём самое чистое небо ,
Растворим в нём наше желание брать ,
Поднимем прах земли до высоты света ,
И в преломлении мысли кристаллы камней станут прозрачнее воды и легче воздуха,
Не меняя и не изменяя ничего вокруг,
Мы возьмём самое чистое небо.
Аватара пользователя
Коровьев
*********
*********
 
Сообщения: 632
Зарегистрирован:
28 июн 2006, 23:28
Откуда: СССР
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Новый взгляд на историю с точки зрения математики.

Сообщение хохол* » 25 июн 2012, 16:31

Коровьев писал(а):Какое гнездо бездельников проедающих народные деньги Носовский с Фоменко разворошили.

Ну, фоменко сам птенец этого гнезда, а таких ворошителей в каждой академии по рублю пучёк...
Аватара пользователя
хохол*
****************
****************
 
Сообщения: 16554
Зарегистрирован:
27 май 2009, 22:28
Откуда: Украина, Донецк
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 4 раз.
Блог: Посмотреть блог (5)

Re: Новый взгляд на историю с точки зрения математики.

Сообщение хохол* » 25 июн 2012, 16:33

Коровьев писал(а):Что? автор скрывает от своего руководства, что на сайте размещает эти материалы?

Материалы размещает не автор, а сайт, тем более, что он размещает печатную работу — сборник статей, а не монографию...
Аватара пользователя
хохол*
****************
****************
 
Сообщения: 16554
Зарегистрирован:
27 май 2009, 22:28
Откуда: Украина, Донецк
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 4 раз.
Блог: Посмотреть блог (5)

Re: Новый взгляд на историю с точки зрения математики.

Сообщение Виталий » 25 июн 2012, 16:47

Коровьев писал(а): гнездо бездельников проедающих народные деньги

где-то давно я читал, что в структуре современной экономики только несколько процентов населения заняты в производстве сельхоз-продукции, а остальные 80-90% заняты удовлетворением потребностей друг-друга.... что-то так
Аватара пользователя
Виталий
****************
****************
 
Сообщения: 3473
Зарегистрирован:
17 июн 2006, 18:43
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Новый взгляд на историю с точки зрения математики.

Сообщение Levis » 25 июн 2012, 17:56

хохол* писал(а):
levis писал(а):Критерий в студию!

А Вы в состоянии выдержать?
Там же раз в 50 больше чем фильме...

Вместо ответа Вы стремитесь перевести разговор в дугое русло.

Вообще Ваша способность видеть негатив, при всем Вашем ЧЮ, уже многократно проявлена на форуме, так что ничего нового Вы не сказали.
Если ты ненавидишь — значит тебя победили.
Аватара пользователя
Levis
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 30811
Зарегистрирован:
30 май 2006, 12:52
Откуда: Москва
Благодарил (а): 94 раз.
Поблагодарили: 248 раз.

Re: Новый взгляд на историю с точки зрения математики.

Сообщение хохол* » 25 июн 2012, 18:36

levis писал(а):Вместо ответа Вы стремитесь перевести разговор в дугое русло.

Ничего подобного, я Вам дал ссылку на сборник критических статей специалистов, посвящённый данному вопросу. Надеюсь Вы сможете также аргументированно им возразить. Свои же возражения, близкие к приведенным, но сильно сокращённые, я приводил ранее...
Кроме того, я не Фомин и не тщу себя специалистом во всех науках, поэтому некоторые разделы сборника для меня тоже сложноваты в восприятии...
Аватара пользователя
хохол*
****************
****************
 
Сообщения: 16554
Зарегистрирован:
27 май 2009, 22:28
Откуда: Украина, Донецк
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 4 раз.
Блог: Посмотреть блог (5)

Пред.След.

  • Похожие темы
    Комментарии
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в У КАМИНА

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: CC [Bot] и гости: 0