ОБЪЯВЛЕНИЕ
Поздравляем
Heja
Heja

Ответы Ладьи

Общение на свободные темы

Модераторы: Владимир Есаков, Модераторы

Куратор темы: Ладья

Re: Ответы Ладьи

Сообщение Арахнид » 07 ноя 2014, 19:17

Ладья писал(а):И какие же качества Вашей личности усмотрела Ладья и стала обсуждать?

см. подпись
истина внутри
Аватара пользователя
Арахнид
***********
***********
 
Сообщения: 1262
Зарегистрирован:
22 окт 2014, 21:23
Откуда: Воронеж
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: Ответы Ладьи

Сообщение laysi » 07 ноя 2014, 19:25

Арахнид писал(а):laysi Ты опять чушь несете


Ну это обычная реплика в вашем стиле...ну ни о чём...просто личностная оценка...при чём мне вот очевидно, что оценка с прицелом принижения...тыж такой продвинутый....)))) верно?)))))))
«Вы же гениальны! Как же вы жили, не зная этого? И какой я молодец, что вы гениальны!».
Аватара пользователя
laysi
Ган
Ган
 
Сообщения: 12459
Зарегистрирован:
05 апр 2013, 17:25
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 112 раз.

Re: Ответы Ладьи

Сообщение Ладья » 07 ноя 2014, 19:28

Арахнид писал(а): см. подпись

Вы любой вопрос воспринимаете, как требование предъявления доказательств....
"Как мыслишь - так и живёшь"
Аватара пользователя
Ладья
****************
****************
 
Сообщения: 12669
Зарегистрирован:
12 ноя 2007, 09:32
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Ответы Ладьи

Сообщение Adapter » 07 ноя 2014, 19:32

Ладья писал(а):Но коли ты указ считаешь выражением мнения, то логично было спросить...Ты и приказ мнением назовёшь...?

Ладья писал(а):Полагаю, что мнение может предшествовать указу, но указ самим мнением не является.

А разве я сказал, что указ это мнение? Отчего тогда я приказ мнением назову? Хм..
Выражение точки зрения может принимать любую форму, доступную ей. Ведь так?
Вот и Вы говорите, мнение, предшествующее указу.
То есть.. Есть некое мнение, мол, так себя вести нельзя в классе. И учитель указывает ученику на дверь. Он может и за передачу бумажки с ряда на ряд указать на дверь. А если ученик не понимает вот этих недвусмысленных намеков, если он посчитает нужным, то прикажет выйти из класса, за нарушение дисциплины. При том, что возможно поведение ученика и не было нарушением дисциплины, и ученики против такого решения учителя, однако учитель имеет право так считать, имеет место быть такому мнению.
Ладья писал(а):Совершенно верно...и я ту же мысль стараюсь донести, что высказывать мнение и указывать - это не одно и то же.

Вам Арахнид сказал: Не Вам таких судить. Имеет он право так считать? Имеет! Имеет право считать вашу точку зрения суждением? Также имеет.
Какой здесь оговор? Какой указ?)) Берете его на слабо?)))
Это больше похоже на то, что Вы пытаетесь приписать Арахниду: попытку Вас опорочить, оговорить, указать Вам. Да да)
Ладья писал(а):А про "попытку бездоказательно опорочить" - Арахнид, кстати, меня правильно понял - я брала его "на слабо"

В смысле вставляя палку в колеса проверяли сломается палка или человек?)
Аватара пользователя
Adapter
****************
****************
 
Сообщения: 6230
Зарегистрирован:
10 янв 2006, 20:38
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 59 раз.

Re: Ответы Ладьи

Сообщение Ладья » 07 ноя 2014, 19:33

Арахнид писал(а):
Ладья писал(а):Что послужило Арахниду основанием сделать подобный вывод?

нить ваших рассуждений о моих словах

Полагаю, что Вы постоянно теряете нить моих рассуждений..., ибо я не уравнивала понятия Указ и Приказ, я лишь оба эти понятия сопоставляла с одним и тем же понятием "мнение", а для Вас оказалось "ого... указывать и приказывать, оказывается, одно и то же..." #022
"Как мыслишь - так и живёшь"
Аватара пользователя
Ладья
****************
****************
 
Сообщения: 12669
Зарегистрирован:
12 ноя 2007, 09:32
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Ответы Ладьи

Сообщение Арахнид » 07 ноя 2014, 19:33

laysi писал(а):при чём мне вот очевидно

я заметил :)
истина внутри
Аватара пользователя
Арахнид
***********
***********
 
Сообщения: 1262
Зарегистрирован:
22 окт 2014, 21:23
Откуда: Воронеж
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: Ответы Ладьи

Сообщение Арахнид » 07 ноя 2014, 19:33

laysi писал(а):тыж такой продвинутый....)))) верно?)))))))

нет, конечно.. это - твоё
истина внутри
Аватара пользователя
Арахнид
***********
***********
 
Сообщения: 1262
Зарегистрирован:
22 окт 2014, 21:23
Откуда: Воронеж
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: Ответы Ладьи

Сообщение Арахнид » 07 ноя 2014, 19:34

Ладья писал(а):Вы любой вопрос воспринимаете, как требование предъявления доказательств....

давайте сменим тон и я стану послушным добрым мальчиком :)
истина внутри
Аватара пользователя
Арахнид
***********
***********
 
Сообщения: 1262
Зарегистрирован:
22 окт 2014, 21:23
Откуда: Воронеж
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: Ответы Ладьи

Сообщение laysi » 07 ноя 2014, 19:48

Арахнид писал(а):я заметил


Что самое смешное и не ты один...))))

Арахнид писал(а):нет, конечно.. это - твоё


Конечно моё...)))) кто б спорил...))))...и ведь ты с этим согласен...))))...ща опять последует реплика - это моё?...да нет проблем...твоё то где?))))

Арахнид писал(а):давайте сменим тон и я стану послушным добрым мальчиком


Децкий комплекс?)))))))))))))))))

Ладья писал(а): ибо я не уравнивала понятия Указ и Приказ, я лишь оба эти понятия сопоставляла с одним и тем же понятием "мнение"


Ладья...а реплика - это ведь тоже мнение...)))...реплика может быть и указом и приказом одновременно?
«Вы же гениальны! Как же вы жили, не зная этого? И какой я молодец, что вы гениальны!».
Аватара пользователя
laysi
Ган
Ган
 
Сообщения: 12459
Зарегистрирован:
05 апр 2013, 17:25
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 112 раз.

Re: Ответы Ладьи

Сообщение Арахнид » 07 ноя 2014, 19:53

laysi писал(а):Что самое смешное и не ты один...))))

значит тебе стоит обратить на это внимание (хотя бы знать, что это - твоё)

laysi писал(а):твоё то где?))))

где-то цитату хорошую в подписи видел, не помню где...
"я отвечаю за то, что говорю, но не отвечаю за то, что слышат другие"

laysi писал(а):Децкий комплекс?)))))))))))))))))

а ты психолог? сразу видишь детские комплексы? и что тебя так обрадовало? тебя радуют детские комплексы?
истина внутри
Аватара пользователя
Арахнид
***********
***********
 
Сообщения: 1262
Зарегистрирован:
22 окт 2014, 21:23
Откуда: Воронеж
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: Ответы Ладьи

Сообщение laysi » 07 ноя 2014, 20:05

Арахнид писал(а):значит тебе стоит обратить на это внимание (хотя бы знать, что это - твоё)


Несамненна...))) стоит обратить на это внимание - ЧТО?...именно ты Арахнид заметил?...другие тоже заметили)))...но одно ЛИ это и тоже?...

А да...кстати...МОЁ прилипнет, чужое отвалица при первой же встряске...или у тя Арахнид НАМЕРЕНИЕ))))...что б именно твоё мнение ко мне прилипло, чуть ли не намертво?))))))))) это ж ТВОЁ))))))))

Арахнид писал(а):где-то цитату хорошую в подписи видел, не помню где... "я отвечаю за то, что говорю, но не отвечаю за то, что слышат другие"


Хе-хе-хе...тебе это нравица...я вижу...ты Арахнид не можешь ответить даже не за то что ты говоришь, а даже за то, что ты мыслишь...)))...перед кем бушь отвечать?...и кто с тебя спросит?...э-хе-хе Арахнид, ты как был наивным так и остался...изменился он)))))))...выдаём желаемое за действительное?...))) ну...ну...))))

Арахнид писал(а):а ты психолог?


А у тя сомнения?)))

Арахнид писал(а):сразу видишь детские комплексы?


Что ты что ты...я просто кинул в небо РЕПЛИКУ...а ты наивный к ней прицепился)))))))))....

Арахнид писал(а):и что тебя так обрадовало?


С чего ты взял?...проекции?))))))))))))

Арахнид писал(а):тебя радуют детские комплексы?


Меня это даже не трогает...)))))))))))))
«Вы же гениальны! Как же вы жили, не зная этого? И какой я молодец, что вы гениальны!».
Аватара пользователя
laysi
Ган
Ган
 
Сообщения: 12459
Зарегистрирован:
05 апр 2013, 17:25
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 112 раз.

Re: Ответы Ладьи

Сообщение Ладья » 07 ноя 2014, 20:14

Adapter писал(а):А разве я сказал, что указ это мнение? Отчего тогда я приказ мнением назову? Хм..

Косвенно - да. Вот нить...

Ладья писал(а): Одно дело высказать своё мнение, свою точку зрения и не доказывать её и совсем другое - попытаться бездоказательно опорочить собеседника и сбежать, прикрываясь красивым лозунгом.

Adapter писал(а):
Ладья писал(а):Одно дело высказать своё мнение, свою точку зрения и не доказывать её

Так Арахнид и сделал. Высказал точку зрения, не приводя доказательства с той глубиной, скажем так, которую хотите слышать Вы.


Ладья писал(а): Адаптер, ты считаешь, что написанное
Арахнид писал(а): Ведь есть те, кто указал, что хочет в качестве оплаты.
И не вам таких судить.
- является выражением своей точки зрения/мнения? На мой взгляд, это, отнюдь, не мнение и не чей-то взгляд, это - УКАЗ другому (в конкретном случае Ладье), что ему (ей) делать. Но судила ли Ладья тех,"кто указал, что хочет в качестве оплаты." ? Такие указы, как видится лично мне, являются оговорами. Человека уличают в том, чего он не делал..., НО! вместе с тем, предполагает, что может где-то недосмотрел и просит показать, где те горбы, по которым его обозначили как верблюда... Думаю, что сие никак не сопоставимо с тем, что я писала по указанной тобой ссылке. Если ты против, я выслушаю твои аргументы.


Выражение точки зрения может принимать любую форму, доступную ей. Ведь так?
Вот и Вы говорите, мнение, предшествующее указу.

Да, говорю, что мнение может предшествовать указу, но самим указом не является. "И не вам таких судить" я воспринимаю как указ, тем более, что я "таких" не судила и Арахниду не было что предъявить мне по факту... #021

То есть.. Есть некое мнение, мол, так себя вести нельзя в классе. И учитель указывает ученику на дверь. Он может и за передачу бумажки с ряда на ряд указать на дверь. А если ученик не понимает вот этих недвусмысленных намеков, если он посчитает нужным, то прикажет выйти из класса, за нарушение дисциплины. При том, что возможно поведение ученика и не было нарушением дисциплины, и ученики против такого решения учителя, однако учитель имеет право так считать, имеет место быть такому мнению.

Наверное, не "Есть некое мнение...", а есть определённые правила поведения для учащихся...

Вам Арахнид сказал: Не Вам таких судить. Имеет он право так считать?

Имеет право. Но это называется не "так считать", а указывать или ложно бездоказательно заявлять.
Имеет право считать вашу точку зрения суждением? Также имеет.

Считать то каждый может, что угодно..., вплоть до абсурда. Но между тем "А пуд как был он так и есть 16 кг" - ни больше, ни меньше... ;)
"Как мыслишь - так и живёшь"
Аватара пользователя
Ладья
****************
****************
 
Сообщения: 12669
Зарегистрирован:
12 ноя 2007, 09:32
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Ответы Ладьи

Сообщение Арахнид » 07 ноя 2014, 22:12

laysi, свободен, болезный...
истина внутри
Аватара пользователя
Арахнид
***********
***********
 
Сообщения: 1262
Зарегистрирован:
22 окт 2014, 21:23
Откуда: Воронеж
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: Ответы Ладьи

Сообщение Adapter » 07 ноя 2014, 22:13

Ладья писал(а):Косвенно - да. Вот нить...

Ок)))) С этим порешали) возможно мнением я назову все что вы предложите)))
Ладья писал(а):Да, говорю, что мнение может предшествовать указу, но самим указом не является.

Ну допустим, и что? Арахнид значится не имеет право Вам указывать?) Да как указывал так и будет продолжать)) Вам-то что?)
Если у него есть мнение, а из него вышел указ, а может и приказ)))) так он его произнесет, и все, а Вы следите за тем что он пишет))) Будете ему запрещать?))
Ладья писал(а): "И не вам таких судить" я воспринимаю как указ, тем более, что я "таких" не судила и Арахниду не было что предъявить мне по факту...

Откуда Вы знаете что ему нечего предъявить?))) Захочет докажет, захочет - нет) Имеет право)))
А то что Вы воспринимаете как указ - так это Ваше полное право)) Арахнид это указом не считает, и всё)) вопрос не в нем))))) или вы возмете его на слабо? Убеждать будете?) Доказательства собирать, улики?)) Да не указ это, и бумагу на костер))
А вот судили Вы или нет - Арахнид по-видимому решил что судили. Вот и высказался: не Вам их судить. Или считаете это его фантазии?)))) А то прям сразу опорочить Ваше светлое Имя.. нужно оно ему?) Ну увидел что Вы осуждаете, ну сказал Вам это)) А Вы еще попыткой назвали))) Он же прямо Вам сказал, никакая это не попытка)))
Ладья писал(а):Имеет право. Но это называется не "так считать", а указывать или ложно бездоказательно заявлять.

Ну что ж.. имеет право бездоказательно заявлять)) Или не имеет?)
Просто он так считает) А Вы считаете иначе)
Ладья писал(а):Считать то каждый может, что угодно..., вплоть до абсурда.

Вот вот)))
Ладья писал(а):Но между тем "А пуд как был он так и есть 16 кг" - ни больше, ни меньше...

А воз и ныне там, угу))))
Аватара пользователя
Adapter
****************
****************
 
Сообщения: 6230
Зарегистрирован:
10 янв 2006, 20:38
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 59 раз.

Re: Ответы Ладьи

Сообщение laysi » 08 ноя 2014, 01:14

Арахнид писал(а):laysi, свободен, болезный...


Несамненна...)))...даже без твоего...эдакава цыганскава свободен...)))...наивно-продвинутый ты наш...))))))))))))))))
«Вы же гениальны! Как же вы жили, не зная этого? И какой я молодец, что вы гениальны!».
Аватара пользователя
laysi
Ган
Ган
 
Сообщения: 12459
Зарегистрирован:
05 апр 2013, 17:25
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 112 раз.

Re: Ответы Ладьи

Сообщение Ладья » 08 ноя 2014, 07:59

Адаптер, не за горами то время, когда ты обращался ко мне на "ты", а я к тебе на "Вы"... В какой-то момент я решила сравняться с тобой и перешла на "ты", а ты вскоре стал обращаться ко мне на "Вы". Что сподвигло тебя к этому? Я вот теперь начала задумываться о возврате к прежнему обращению ...
Adapter писал(а): возможно мнением я назову все что вы предложите)))

Я предлагаю стараться быть разборчивее и разделять понятия. Быть может, тогда мы хотя бы на чуточку поменьше станем быть в ролях приказчиков, понукальщиков, использовать окрики и тому подобное...

Adapter писал(а):
Ладья писал(а):Да, говорю, что мнение может предшествовать указу, но самим указом не является.

Adapter писал(а): Ну допустим, и что? Арахнид значится не имеет право Вам указывать?) Да как указывал так и будет продолжать)) Вам-то что?)

В который раз слышу от Вас один и тот же вопрос: имеет ли кто-то право? - отвечаю имеет на любое действие, на любые высказывания, указы, приказы... Но ведь и другой имеет аналогичные права. Имеет право ответить аналогично или как-то иначе...по-своему усмотрению... У всех есть выбор, но не все знают о последствиях оного. Вы сейчас, Адаптер, являясь адвокатом Арахнида, пытаетесь доказать мне то, чего я не делала...типа, вменить мне в вину, что я от него требовала доказательств, что я ему чего-то запрещала, типа, он не имел на что-то права... именно так, вполне возможно принять Ваше упорство в задавании одних и тех же вопросов. И...предвидя, что Вы опять станете задавать всё тот же вопрос, я отвечаю - имеете право задавать тысячу раз..., но и у ответчика имеются права. Вот Арахниду, к примеру, не нравятся когда цитируют Авторитетов без указания авторства и он начинает осуждать (по сути судить) тех, кто это делает, но при этом говорит другому "И не Вам таких судить", совершенно забыв о том, что суд начался над Лайси и о том, что он также пришёл судить Лайси и тех кто не согласился принять участие в суде над Лайси. И опять всё то же упреждающее - имеет право...)))
Adapter писал(а): Если у него есть мнение, а из него вышел указ, а может и приказ)))) так он его произнесет, и все,

И пусть произносит, разве я против? А на основании чего сформировано его мнение, быть может, на своём отражении в "Зеркале"?
Adapter писал(а): а Вы следите за тем что он пишет)))
Ладья не сыщик, чтобы следить за кем-то ))), проявлять внимательность - это друге дело.
Adapter писал(а): Будете ему запрещать?))
А я накладывала кому-то запреты? Адаптер, Вы задаёте одни и те же вопросы по десять раз... Предупреждаю, в дальнейшем на вопросы "имеет ли кто право?", "буду ли я запрещать" - отвечать не стану, ибо уже ответила исчерпывающе и многократно...

Adapter писал(а):Откуда Вы знаете что ему нечего предъявить?))) Захочет докажет, захочет - нет) Имеет право)))

Имеет..., но если дело дойдёт до суда, то в его интересах будет предъявить доказательства своей невиновности, ежели они у него будут, а не скрывать "за пазухой". Случаи то разные бывают, иногда и к ответственности привлекают за нечто подобное... Смотря с кем будет иметь дело. Иной и сам суд учинит...без всяких доказательств...кулаком в нос двинет...

Adapter писал(а):А то что Вы воспринимаете как указ - так это Ваше полное право))

Уж в этом я не сомневаюсь.

Adapter писал(а): Арахнид это указом не считает, и всё)) вопрос не в нем))))) или вы возмете его на слабо?
Да, уже взяла на слабо...он устоял...

Adapter писал(а):А вот судили Вы или нет - Арахнид по-видимому решил что судили. Вот и высказался: не Вам их судить. Или считаете это его фантазии?))))

Отражение...
Adapter писал(а):А то прям сразу опорочить Ваше светлое Имя.. нужно оно ему?) Ну увидел что Вы осуждаете, ну сказал Вам это)) А Вы еще попыткой назвали))) Он же прямо Вам сказал, никакая это не попытка)))

А это Вы меня отчитываете, как нашалившего ребёнка? Или как это называется? :)

Adapter писал(а):А воз и ныне там, угу))))

А кто мешает Вам раз и навсегда сдвинуть сей воз с места и понять, что право выбора имеется у всех и что в зависимости от сделанного выбора может зависеть то, какой выбор сделает с ним взаимодействующий, как поступит он, какие шаги предпримет.... Глядишь воз и сам покатиться в гору, а словно с горы...)))
"Как мыслишь - так и живёшь"
Аватара пользователя
Ладья
****************
****************
 
Сообщения: 12669
Зарегистрирован:
12 ноя 2007, 09:32
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Ответы Ладьи

Сообщение Ладья » 08 ноя 2014, 08:13

Начало здесь viewtopic.php?f=32&t=1921&view=unread#unread

Анахита писал(а):
Ладья писал(а):Арджуна*, а "это" - это что? И, потом..., не приму! Я не приемлю указы...

Ладья, я смотрела и думала, что же меня так раздражает в использовании тобой частицы СЕЙ...и парадокс вот в чем...что идет протест на скрытое указание, сей ( сеять ), на приказ... последнее время твои посты запружены этой частицей...и каждый раз натыкаясь на нее я испытываю неприятные ощущения...а получается что ты не приемлешь указы и через пост вставляешь указы в завуалированной форме...так оно и работает...и я не приемлю указы...и поэтому меня раздражает эта частица...


Анахита, возможно ты и права, давай посмотрим...
Если посмотреть на то, что же есть указ, то получается, что в него можно заложить разный смысл, а, следовательно, стоит самим поискать более верное применение словам.
Итак... Слова "сей, сие, сия, сии" синонимы "этот, тот, та, те" - это, быть может, всё же не указы, а указатели на что-то? Тот/сей человек, та/сия девушка... То есть, указатель - на кого-то или что-то... А есть указы, типа приказов: "Х, прими это к сведению." или "Х, иди учи правила..."... Последние содержат в себе повеление и превосходство над другим - проявление властолюбия, а в первых этого нет (можно ещё сказать "оного" вместо "этого"). Быть может, во втором случае более подходит слово приказ? Или же в первом случае, не указ, а указатель, а указатель не имеет ничего общего с повелением и, даже напротив, это помощник для Путника в пути...
Какие мнения имеются на сей счёт?
"Как мыслишь - так и живёшь"
Аватара пользователя
Ладья
****************
****************
 
Сообщения: 12669
Зарегистрирован:
12 ноя 2007, 09:32
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Ответы Ладьи

Сообщение Арахнид » 08 ноя 2014, 09:33

А всё гораздо проще - Ладье показалось, что я ей чего-то приказываю и теперь она постулирует:
Ладья писал(а):пытаетесь доказать мне то, чего я не делала...
, что является ее же отражением :)

Сама себе проблему придумала, сама же ее, с участием вовлеченных персонажей, раскручивает.
Игры невротиков...
истина внутри
Аватара пользователя
Арахнид
***********
***********
 
Сообщения: 1262
Зарегистрирован:
22 окт 2014, 21:23
Откуда: Воронеж
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: Ответы Ладьи

Сообщение Ладья » 08 ноя 2014, 11:01

Арахнид писал(а):А всё гораздо проще - Ладье показалось, что я ей чего-то приказываю и теперь она постулирует:
Ладья писал(а):пытаетесь доказать мне то, чего я не делала...
, что является ее же отражением :)

Как знать... Может так, а может и иначе... Например, что Арахниду показалось, что Ладья судит кого-то, а не защищает права по свободному выбору применения цитат. Ведь от кого пошло "Не Вам судить..." ? От Ладьи ли?...

Арахнид писал(а):Сама себе проблему придумала, сама же ее, с участием вовлеченных персонажей, раскручивает.

Это Вам показалось, что создана проблема, а мною сие воспринимается, как условия для прояснения "тёмных" пятен.
Арахнид писал(а): Игры невротиков...

Отражение? ;)
"Как мыслишь - так и живёшь"
Аватара пользователя
Ладья
****************
****************
 
Сообщения: 12669
Зарегистрирован:
12 ноя 2007, 09:32
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Ответы Ладьи

Сообщение Андрей Осипов » 08 ноя 2014, 11:56

Основные ошибки новичка, это торопливость и невнимательность.
Андрей Осипов
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7758
Зарегистрирован:
10 мар 2011, 08:12
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 255 раз.

Пред.След.

  • Похожие темы
    Комментарии
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в У КАМИНА

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: CC [Bot] и гости: 0