В чем мой тупик?

[DK]

А вообще конечно, развитие - это процесс очень сложный и трудно ожидать сколь нибудь быстрого развития в больших масштабах. Просто я слишком много хотел от людей. Больше чем оно возможно.

Иван, насчет саморефлексии кажется до меня дошло что ты имел ввиду. Ты так часто говорил это слово - "саморефлексия" что оно уже просто как-то затупилось и вообще было не понятно о чем речь. Но если отбросить особенности твоего способа выражения мысли то сама по себе мысль вполне оказалась нормальная. Это же то же самое что делаю и я в своей медитации. Только я это называл другими словами.

Ну в общем принцип понятен - смотришь внутрь себя и отслеживаешь свои внутренние движения. Это одинаково и у тебя и у меня. Только у тебя упор сделан на наблюдении за этими движениями а я делаю упор на их остановке.

И еще я понял что мы по разному называем эти движения. Ты кажется отождествляешь их с эмоциями а я с внутренним диалогом. Разница в терминах а по сути - об одном и том же. В общем принципиальных различий нет. Даже наше поведение очень похоже в чем-то. Ты тоже как и я пытешься кому-то что-то донести и объяснить и чувствуешь что это не удается потому что то что воспринимаешь слишком большое а то что удается втиснуть в слова - это лишь жалкие обрывки. И так же как и я ты - долбаешь и долбаешь мозги окружающих чтобы донести до них не доносимое В этом мы с тобой тоже одинаковые. И вот когда такие встречаются то получается что они долбают мозги друг другу. Так и было раньше. Но сейчас я уже понял эту ситуацию и не буду продоложать пагубную тенденцию
======

Вообще люди могут что-то понимать и сами, нет необходимости все им по полочкам расписывать и разжовывать, тем более что это ты распишешь свою систему, а своя система - она только для себя и работает и вряд ли подойдет хотя бы еще кому-то на земле. Поэтому это пустая трата сил и времени - пытаться кому-то объяснить свою систему. Своей системой нужно пользоваться самому. А при общении с другими нужно расчитывать скорей на то что человек сам для себя поймет что-то в его системе. Это будет отлично от твоего понимания но это будет работать у него. И если до человека не доходит быстро - нужно просто дать ему время - это на самом деле сэкономит время потому что сам и своим путем он дойдет быстрее чем когджа ты будешь пытаться затолкать ему в мозг свою систему. Тебе кажется - зачем что-то изобретать когда ты уже даешь ему готовую систему - ну бери да и пользуйся! Но нет - так не работает. Так на самом деле только теряется время. На самом деле если дать человеку только намек а остальное дать ему понять самостоятельно - так получается быстрее и эффективней. И на самом деле так экономишь и свое и чужое время.

Бессмысленные суетливые разговоры которые не ведут ни к какому прогрессу а являются лишь броуновским движением на месте - они происходят именно по той причине что собеседники пытаются насильно и побыстрей впихнуть свои системы в мозги друг друга. А на самом деле всем стоило бы предоставляють друг другу больше свободы для самостоятельного размышления, поиска и т.п. Нет нужды и смысла пытаться все разъяснять другому по полочкам. Это просто тормозит процесс а не ускоряет. Парадоксально - но так и есть на практике.

[marvin]

Волевое воздействие бесперспективно, так как отрицает и подавляет обнаруженное вниманием, направленным внутрь, вместо того, чтобы понять и проникнуть в суть.
Возможно, ты когда-то до этого дойдешь - или я изменю статус этой точки зрения на "ошибочно")))
Насчет же того, что наблюдать - мысли наблюдать хорошо, но из моего опыта вывод такой: наблюдение на движения сознания, "думающего" эмоциями это не заметит.
В твоем случае обращение внимание осложнено эмоциональными вытесненными зарядами, извини, но я это вижу и уверен в верности своего видения.

[DK]

Волевое воздействие совсем не бесперспективно. Но правда в том что постепенно, по мере совершенствования метода медитации твое воздействие становится все менее грубым, все менее "лепешечными ударами" а все более прицельными и точечными. Так вначале я останавливал ВД весь целиком. Это очень сложно и потом болела голова. Но тем не менее - эффект перехода в другое сознание так же достигался. Позже я понял что гораздо проще остановить ВД если не пытаться подавлять его весь скопом а сосредотачивать в каждый момент внимание только на сугубо отдельных мысленных движениях и всполохах. На очень отдельных - маленьких и незаметных. И так по очереди переходить от одних к другим - так намного проще и голова не болит:) В общем постепенно воздействие становится более эффективным. Но все равно в основе - волевое воздействие. И еще я заметил что эффект после медитации сохраняется некоторое время но потом уходит. Нужно намеренно следить за тем чтобы не выпадать из медитации. Это постоянное волевое действие в общем-то, невозможно однократно обучить свою психику и ожидать что она дальше уже все сама будет делать на автомате. Я обнаружил что медитация - это в высшей степени не поддающаяся автоматизации штука, ее всегда нужно делать сознательно, т.е. вовлекать сознательную волю. Другого выхода нет. Примерно как дельфины дышат сознательно - у них это не рефлекс. У них даже мозг никогда полностью не спит - если спит одно полушарие другое в это время бодрствует - чтобы контролировать дыхание. Если у дельфина по какой либо причине отключится сознание - он умрет от остановки дыхания. Вот так же и медитация - она может делаться только сознательно. Невозможно отработать ее до рефлекса. Ее природа принципиально неавтоматизируема.

Что касается эмоций. Я не вижу принципиальной разницы между эмоциями и любыми другими движениями в уме. По мере практики остановки ВД ты постепенно проходишь вглубь своего сознания и по пути проходишь сначала очень грубые и явные движения - такие как мысленное размышление словами - а потом, по мере того как остановлены эти грубые и явные движения ты в поиске мысленных движений естественным образом нащупываешь все более тонкие, размытые и неявные, и в какой-то момент доходишь и до слоев которые обычно ассоциируют с эмоциями. Т.е. впринципе и у ВД и у эмоций суть одна, различна лишь степень "грубости" если можно так сказать. Но это различие не столь принципиально и следуя одному и тому же методу (который тем не менее нужно делать сознательно) ты успешно справляешься и с тем и с другим.

Что касается твоей оценки того что мной движет - ну здесь легко ошибиться. Что касается глубоких слоев сознания то там все очень тонко и сложно, одни проявления могут быть похожи на другие, причем очень и очень трудно отличимо, поэтому оценивать некие глубинные мотивы которые действуют в человеке - дело очень неблагодарное. Ошибешься почти наверняка.

Причем и люди разные. Если допустим говорить о людях не практикующих медитацию то их автоматизмы поведения вполне грубы и явны и их видно как на ладони. Но если человек практикует медитацию и достиг того или иного уровня чистоты от наиболее грубых и явных мысленных движений и автоматизмов - тогда его настоящие мотивы очень неочевидны и очень легко могут быть спутаны с чем-то другим. Шаблон по которому худо-бедно еще можно предсказывать обычного человека уже совершенно не работает по отношению к человеку практикующему медитации. Думаю именно так ты и ошибся диагностируя меня.

[marvin]

... или не ошибся))))
Дима, все очень просто: тотальная постоянная медитация имеет своим объектом ЛЮБЫЕ проявления себя, включая мотивы, желания, эмоции разных уровней, механизм рационализации, поступки, слова.
Самая основная разница в наших подходах: наблюдение и проникновение в суть и воздействие, стремление к управлению. Борьба не дает той степени познания, как дает исследование, как ни странно, исследование дает результат аналогичный, но совершенно иным путем - и результат более гармоничный.
Смотри как все просто: какой твой мотив построить робота?
После того, как ты дашь пространный и выглядящий обоснованным и логически стройны ответ, задай себе следующий вопрос: А на самом деле?
Почему я привожу этот пример: пока не обнаружены мотивы, стоящие за теми или иными мыслями и стремлениями, их "заряды" будут продолжать проявляться и силовое, подавляющее воздействие не может убрать причину, но только временно справляться со следствиями. Насколько эффективно - не играет роли в силу невозможности изменить причину волевым образом подавляя следствия.
Теперь лови фишку: ты видишь программу, которая неизменно и предсказуемо с одной стороны не позволяет тебе даже умозрительно рассматривать противоречащие твоим убежлениям о себе слова собеседника как возможно истинные и, с другой, всегда им оппонировать, находя такие пространные объяснения, которые вроде как доказывают ошибочность мнения (кстати - наблюдения) собеседника и верность - твоего?
Как я уже говорил, отсутствие свободы рассматривать любые варианты умозрительно как равноправные, с одинаковым отношением любопытства и интереса - это детерминизм и следствие, у которого есть причина.
Проведи эксперимент, пронаблюдай в медитации за изменением качества пристрастия, когда ты рассматриваешь гипотезы, касающиеся тебя с тыом представлением О себе совпадающие - и противоречащие, это очень занятно и познавательно!

[marvin]

Да, медитация, которая не борется, но исследует, не воздействует, но сливается с объектом медитации через концентрацию внимания с целью постижения - менее ресурсозатратная и гармоничная для внутреннего мира, ее постоянство дается очень легко и способность к ее непрерывности возрастает. Такое мое наблюдение в медитации)))))

[DK]

Ну лично у меня если просто смотреть на свои мысли - они так дальше и продолжают болтать и никогда не останавливаются, если не остановить их принудительно.

А если остановить то останавливаются. Я не понимаю почему не нужно этим пользоваться если это работает?

По моему наблюдению само собой вообще никогда не может ни к чему прийти. Если нет никакого волевого импульса, хотя бы на микроуровне - сами по себе вещи никогда не придут никуда. Они пассивно плавают как мусор в луже. Если ты хочешь получить какой-то результат - ты должен приложить волю. Весь вопрос лишь в том на каком уровне прилагать волю - на грубом внешнем или на тонком внутреннем. Но прилагать волю нужно в любом случае, без этого невозможно никогда получить никакого результата.

[marvin]

Дима, обрати внимание, что я предсказал общую направленность твоего ответа - как и предсказал невозможность для тебя выйти за эти рамки.
Если рассматривать тебя как кибернетическую систему, то в ней присутствует жесткая запрограммированность, которая самому тебе не только недоступна для волевого изменения, но даже для наблюдения.
Возможность предсказать поведение системы означает наличие некой степени понимания ее, проникновения в ее суть - именно так и работает медитация.
Насчет твоего ответа: я писал выше, что ты не понимаешь, что не понимаешь и считаешь свое непонимание - пониманием. Естественно, для тебя то, что находится вне рамок твоего опыта - непонятно, но то, что тебе непонятно - ты делать не будешь и опыт не получишь. Таким образом убеждения закрывают человеку возможность узнать нечто новое опытным путем - я бы предложил медитировать и на этом.

[DK]

Конечно можно было бы не быть жестко запрограммированным и свободно пробовать разные варианты. Но это означало бы быструю смерть. А я еще пока хочу жить. Да, возможно я запрограммирован на борьбу за выживание. В этом плане меня предсказать не сложно. Я всегда делаю то что мне нужно для жизни. Ты предлагаешь мне сломать эту установку. Это было бы самоубийством. Но я не хочу пока.

[marvin]

Да, спасибо - ты действительно запрограммирован на это.
Я не предлагаю ломать твою способность выживать, о нет!
Более того, я предлагаю перестать тратить ее энергию на необходимость выживать, созданную ложными установками и направить на творчество: сравни выживать вопреки чему-то и жить творчески и свободно.
У меня, кстати, похожая в своем влиянии на меня и мои эмоции, мысли, поступки (но не идентичная) установка, прописанная родителями: мир - враждебный, ты против него - никто, они тебя обидят и они - сильнее. Если хочешь, могу описать механику работы подобных структур внутри, они заставляют человека галлюцинировать реальность, которая ему кажется 100% достоверной и он реально в ней живет, но она - плод воображения и существует за счет ресурсов человека, которые можно было бы направить на более жизнеутверждающие цели - то же творчество, тут мы с тобой похожи.
Другими словами: депрограммировать не способность к выживанию, а то, что искуственным образом провоцирует ее работать в авральном режиме в ответ на... (Тут уже идет содержательная часть, ее надо медитировать, а не обсуждать)
Понимаешь?

[DK]

У меня, кстати, похожая в своем влиянии на меня и мои эмоции, мысли, поступки (но не идентичная) установка, прописанная родителями:

Здесь мы отличаемся. В тебя это прописано родителями. Поэтому ты отторгаешь эти вещи потому что это в тебе как бы протест против родителей. У меня же с родителями все было совсем иначе и они наоборот воспитали меня в общем-то в тепличных условиях. А потом я столкнулся с тем что мир жесток. В общем я сам к этому пришел а не от родителей, поэтому у меня и нет протеста против этого - ведь это как раз то что мое - не против себя же протестовать:)

Если хочешь, могу описать механику работы подобных структур внутри, они заставляют человека галлюцинировать реальность, которая ему кажется 100% достоверной и он реально в ней живет, но она - плод воображения и существует за счет ресурсов человека, которые можно было бы направить на более жизнеутверждающие цели - то же творчество, тут мы с тобой похожи.

Какой смысл по тыщу раз это описывать? Ты думаешь я не знаю теорию?

Другими словами: депрограммировать не способность к выживанию, а то, что искуственным образом провоцирует ее работать в авральном режиме в ответ на... (Тут уже идет содержательная часть, ее надо медитировать, а не обсуждать)
Понимаешь?

Я так и делаю. Но в моем случае авральный режим оправдан потому что именно сейчас мне нужно много работать чтобы устроиться в этой жизни. Возмоэно позже станет полегче. Но именно сейчас - мне никак нельзя расслабляться. В этом мире чтобы пропасть - много не нужно. Достаточно просто расслабиться и пустить ситуацию на самотек. А вот чтобы жить - нужно еще постараться. Приходится бороться. Но - это тоже можно делать по разному. Можно тупо и неэффективно а можно подойти творчески. Вот второе мне и интересно. В моем подходе - не отказ от борьбы, а превращение борьбы в искусство. Примерно как восточные боевые искусства только не в плане махания руками а в плане жизни в современном мире.

[marvin]

DK, Дима, разве это было главное и основное в моем ответе?
Я тебе могу подтвердить - а если копнешь глубже, то и в себе найдешь - меня тоже воспитали теплично, когда я столкнулся с жестоким миром - я откуда-то совершенно четко знал КАК на это реагировать, уже когда в медитации это раскопал - явно родители говорили и "прививали" одно, но они врали мне, как и себе - просто есть такая фишка, как вытеснение убеждений в бессознательное...
Насчет протестовать против себя - это самое то, как раз - я писал выше ради чего, если ты пришел к некоему выводу из некоего опыта, это не означает, что необходимо всей своей жизнью подтверждать его верность, не видя ничего, кроме того, что подтверждает истинность этого вывода.
Но опять - и опять, обрати внимание на то, на что ты отреагировал - и на то, что ты опустил и пропустил мимо - такая избирательность и есть проявлением детерменизма в "подшаманеной" неслучайной рулетке.

[marvin]

Какой смысл по тыщу раз это описывать? Ты думаешь я не знаю теорию?

Думаю, не знаешь достаточно, чтобы превратить ее в практику - а иначе зачем ее знать?

Я так и делаю.

Утверждение вроде верное - хочется верить... Но дальнейшими своими словами ты только подтверждаешь истинность собственного убеждения, но не рассматриваешь его, как (возможно) ошибочное и для тебя на данный момент - негармоничное.

В моем подходе - не отказ от борьбы, а превращение борьбы в искусство.

Борьбы?
Серфинг, параглайдинг, горные лыжи, айки-до.
Борьба - не единственный из возможных подходов, почему твое поле вариантов НАСТОЛЬКО ограничено?

[DK]

Потому что именно модель основанная на борьбе оказалась наиболее эффективна на практике. Т.е. она сразу и четко заработала. Логично же пользоваться тем что работает. Остальные модели из перечисленных тобой не работают в универсальном смысле. Т.е. возможно в них есть какое-то здравое зерно но в целом модели сыроваты и еще требуют доработки. Модель же в которой все основано на борьбе сразу очень удачно легла на наблюдаемую вокруг действительность. Все выступы совпали со всеми впадинами. Поэтому чтобы не мудрить какие-то мудреные и плохо работающие модели я принял эту за базу, ну а дальше уже эту базу можно развивать дальше, уточняя и оттачивая, адаптируя к нюансам естественного жизненного процесса.

Т.е. всегда стоит искать такую модель которае проще объясняет наблюдаемое. Например когда-то считали что планеты вращаются вокруг Земли по сложным петляющим траекториям. Чтобы описать эти сложные траектории применяли математические ухищрения, и все равно они не позволяли описать эти траектории достаточно точно. А позже обнаружили что на самом деле планеты вращаются вокруг Солнца по простым эллиптическим траекториям. Вторая модель оказалась одновременно и проще и точней моделирует реально наблюдаемые траектории движения планет. Вот точно так же я обнаружил что модель мира в которой все основано на борьбе разных сил - она довольно точна и проста. Т.е. она имеет именно те "потребительские качества" которые делают ее удобной для использования:) И это само по себе говорит о том что эта модель скорей всего близка к тому как обстоят дела на самом деле. Т.е. она более адекватна. Хотя конечно любая модель не может быть абсолютно адекватной, можно лишь говорить об относительной адекватности - по сравнению с другими известными. Если я найду еще лучшую, еще более адекватную модель - я конечно же выброшу старую за ненадобностью и буду пользоваться более адекватной моделью. Но пока - я не нашел более адекватной. Пока я вижу что более адекватными являются развития первоначальной модели, но первоначальная все равно остается в корне.

Но модели моделями а реальный мир конечно неизмеримо сложней любых моделей. Модели используются как и машины - хоть и гремят и дымят - но из пункта А в пункт Б доехать можно:) Ну а параллельно идет исследование и познание мира за пределами тех моделей которые используются в жизни, но познание - это скрытая лаборатория и то что происходит там - не озвучивается до поры до времени, пока не появится возможность делать более менее определенные выводы и переводить их из лаборатории в использование в посвседневности.

айки-до

Как раз айкидо - типичный пример такой модели. Изначально айкидо ведь родилось из борьбы. Это же был боевой стиль. Но позже, совершенствуясь и развиваясь этот стиль пришел к тому виду как он стал нам известен. Где компонента борьбы ушла на столь тонкий уровень что стиль айки-до стал самым миролюбивым стилем борьбы. И это действительно настоящее искусство - превратить борьбу в такое.

Таким образом убеждения закрывают человеку возможность узнать нечто новое опытным путем - я бы предложил медитировать и на этом.

Да, медитация - это именно то что позволяет развивать и совершенствовать систему. Медитация - если просто то это переключение на другие мощности мысли. Если в обычном мышлении человек может видеть очень мало и размышляет очень медленно то в медитации человек может видеть одновременно тысячи деталей в их сложном взаимодействии и может принимать точные решения в реальном времени. Здесь можно привести пример с тем как ты научился играть на гитаре в живую - это тоже проявление этого же свойства медитативного мышления. Если в обычном сознании мелодии сочинются медленно и путем многократных проб ошибок то в медитации появляется возможность сочинять в реальном времени - в живую. Точно так же медитация работае и в любой другой области. По сути медитация - это просто сверхмощный суперкомпьютер который может решать сложные задачи очень быстро. И приложение этого мощного "вычислительного" потенциала к любой задаче разумеет даст эффект и позволит получить мощное развитие любой области к какой не приложи этот потенциал. То же самое касается и борьбы - если при ограниченных способностях борьба - это примитивное и неэффективное действо, то приложение к борьбе ресурсов медитации позволяет развить это действо до отточенного до идеального состояния искусства которое уже по своему виду мало чем напоминает ту тупую и примитивную форму из которой произошло.

DK писал(а):
Какой смысл по тыщу раз это описывать? Ты думаешь я не знаю теорию?

Думаю, не знаешь достаточно, чтобы превратить ее в практику - а иначе зачем ее знать?

Возможно я не углублялся в изучение теории слишком основательно. Я читал много разного но в целом - все в общем-то об одном и том же только в разных вариациях.

Но лично мне - интересней самому познавать действительность собственным исследованием. Собственным эмпирическим экспериментом и собственным анализом, делая собственные выводы. Если реальность одна - то разные независимые исследователи откроют одно и то же.

Мне интересно к этому процессу исследования приложить именно возможности медитации. Она позволяет "изобретать велосипеды" в реальном времени, без необходимости в предварительном изучении уже построенных ранее кем-то теорий.

Утверждение вроде верное - хочется верить... Но дальнейшими своими словами ты только подтверждаешь истинность собственного убеждения, но не рассматриваешь его, как (возможно) ошибочное и для тебя на данный момент - негармоничное.

Возможно мое "убеждение", а если точнее - принятая мной модель - и выглядит грубой и негармоничной. Но на самом деле это не более чем просто дело вкуса. Кому-то приятней другие модели. Кому-то гармоничней что-то другое. Но лично мне интересней то что ЛУЧШЕ РАБОТАЕТ. Мне приятней и гармоничней то что лучше работает:) Поэтому я и люблю роботов - это же такое завораживающее зрелище когда машина четко и по наиболее оптимальной траектории выполняет работу, не тратя ни секунды лишнего времени. Я всегда любил машины, потому и увлекся программированием в своей время. Это мое - это то что мне нравится. Четкость и эффективность, которой человеку стоит поучиться у машин.

Возможно кому-то другому это не подойдет. Это ничье больше - только мое. И для меня это именно то - оно саме - гармоничное.

[Арджуна*]

Врага победить не возможно, есть лишь один способ убрать его с дороги - это сделать его другом.
Но есть люди, для которых наличие врага - необходимость.
Это их стимул по жизни.

[DK]

Я конечно не рассматриваю все так примитивно как враг, друг, убрать. Так же как и айкидо в итоге пришло к совсем другим принципам. Борьба - это же не обязательно борьба с неким врагом, это может быть например борьба с водным потоком когда нужно выплыть. Любого рода преодоление обстоятельств. При этом с людьми я вообще не желаю быть в конфликте. Мне нравится бороться со сложными обстоятельствами, мне на данный момент совершенно не интересно бороться с людьми. Поэтому понятия враг, друг - это частности. Они не имеют особого знаечния для меня. Для меня значимы - ситуации и их структура. И мне интересно искусства движения через сложные ситуации и успешное осуществление задуманного в сложных ситуациях.

При этом я на данный момент склонен рассматривать именно движение в составе некоторого коллектива, не в одиночку. Т.е. для меня на самом деле интересно взаимодействие с людьми в борьбе со сложными обстоятельствами. Т.е. с людьми у меня как раз не борьба, потому что враг - не в людях, а в некой злой силе которая создает сложные обстоятельства в которых нам приходится искать способы выживания.

Например в Японии - частые землетрясения и цунами. Люди объединяются чтобы противостоять стихии. Вот в таком смысле я рассматриваю борьбу.

[marvin]

DK, Дима, вопрос: ты никогда не направлял вопрошающую медитацию (если ты знаешь что это такое) на то, почему твои ответы всегда ложатся в одну и ту же схему?

[DK]

В моей медитации не задаются конкретные вопросы. Мой способ медитации это как бы вопрос ВООБЩЕ. Т.е. я просто останавливаю все свои собственные движения в уме чтобы увидеть и услышать то что есть. Не спрашивая конкретно о том или о другом а просто - становлюсь восприятием того что есть. И тогда мне приходят знания о том и другом но это уже частности.

И если в это время у меня есть определенные жизненные обстоятельства то разумеется приходят знания об этих обстоятельствах - т.е. то что наиболее актуально для меня то как бы подспудно притягивает соответствующую информацию.

[marvin]

Да, круто.
Так как насчет ответов, идущих строго по одной канве?

[DK]

Ответы не строго по канве. Это очень обширная информация обо всем и вся. Но все это выразить и применить в жизни невозможно потому что человек физически не может быть одновременно в тысяче мест и заниматься тысячью дел:) Поэтому разумеется для практического применения воплощается только узкая часть информации. Т.е. грубо говоря - я знаю больше чем говорю и делаю, потому что человек физически ограничен и не может сделать все что воспринимается на тонком уровне. Кстати даже прямо сейчас - я действительно упустил часть твоих сообщений потому что физически не успеваю ответить на все. В таких случаях нужно сделать перерыв, со временем нужная информация структурируется, уложится в более сжатый и компактный вид и позже мы сможем решить эти вопросы более качественно.

[marvin]

DK, твой ответ все так же в канве, кстати.
Я почему спрашиваю: если медитация направлена внутрь, то это (исходя из моего личного опыта) невозможно не заметить. Я вполне допускаю, что я ошибаюсь, но мне непонятно где - для меня очевидна определенная повторяющаяся структура твоих ответов, мне странно, что ты медитируешь и не замечаешь ее?
Как говорит Сшонэ - ничего личного...