В чем мой тупик?

Автономный проект Сшонэ, модерируемый им же.

Модератор: Сшонэ

Re: В чем мой тупик?

Сообщение marvin » 07 сен 2013, 09:07

DK, Дима, ты сознательно увернулся от разговора по сути, или так произошло?
Речь идет не о высоком и абстрактном "источнике неисчерпаемой энергии" (яишницу на нем можно пожарить? За сколько времени он заряжает батарею айфона?), речь идет о том, что твой метод медитации не смог дать тебе видение и знание ограничений твоего мышления, проявленных в твоих постах на форуме.
Все максимально предметно, конкретно и, возможно, банально (по сравнению с высокими словами), но обрати внимание: даже начав говорить о недостатках своего метода, ты его поитогу... Похвалил!!!
Ничего личного, против тебя настроенного, ну прикольно же!
marvin
****************
****************
 
Сообщения: 14809
Зарегистрирован:
20 апр 2009, 23:54
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 47 раз.

Re: В чем мой тупик?

Сообщение DK » 07 сен 2013, 09:11

Я называю это не ограничениями и недостатками а трудностями на пути освоения медитации, потому что сама по себе медитация обладает достоинствами ради которых можно было бы закрыть глаза на все мелкие "недостатки". Но по большому счету ты прав Иван - трудность освоения можно назвать недостатком и наверное для большинства людей метод не подойдет. Многим проще подождать пока придет что-то более легко и просто осваиваемое. Но лично я думаю так - а придет ли оно когда нибудь? Не потрачу ли я жизнь в ожидании? Не лучше ли взять то что доступно уже сейчас, хотя оно может быть не сертифицировано, не соответствует европейскому стандарту качества, требует сноровки и умения чтобы им пользоваться да и вообще может рвануть если не те провода замкнуть. :roll: Согласен - это на любителя. Я один из таких любителей. И я думаю найдутся и другие любители. :) Но это действительно не для всех. :roll:
Аватара пользователя
DK
****************
****************
 
Сообщения: 12214
Зарегистрирован:
17 дек 2005, 00:23
Благодарил (а): 81 раз.
Поблагодарили: 117 раз.

Re: В чем мой тупик?

Сообщение DK » 07 сен 2013, 09:14

DK, Дима, ты сознательно увернулся от разговора по сути, или так произошло?
Речь идет не о высоком и абстрактном "источнике неисчерпаемой энергии" (яишницу на нем можно пожарить? За сколько времени он заряжает батарею айфона?), речь идет о том, что твой метод медитации не смог дать тебе видение и знание ограничений твоего мышления, проявленных в твоих постах на форуме.
Все максимально предметно, конкретно и, возможно, банально (по сравнению с высокими словами), но обрати внимание: даже начав говорить о недостатках своего метода, ты его поитогу... Похвалил!!!
Ничего личного, против тебя настроенного, ну прикольно же!

:) Ну да, похвалил. Ну а что делать - ну хороший же метод! :) Че его ругать если он хороший?

Речь идет не о высоком и абстрактном "источнике неисчерпаемой энергии" (яишницу на нем можно пожарить? За сколько времени он заряжает батарею айфона?),

Я когда-то писал ОЧЕНЬ МНОГО конкретики. Это не работает. И какой смысл мне опять все это писать? это тоннны текста. Описания конкретных проявлений и того как это работает в конкретных жизненных ситуациях. Но сейчас я обобщил весь опыт и описываю обобщенную абстрактную модель не приводя тонны конкретики. Это позволяет описать более компактно. А всю конкретику каждый увидит сам в своей жизни по мере практики.
Последний раз редактировалось DK 07 сен 2013, 09:17, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
DK
****************
****************
 
Сообщения: 12214
Зарегистрирован:
17 дек 2005, 00:23
Благодарил (а): 81 раз.
Поблагодарили: 117 раз.

Re: В чем мой тупик?

Сообщение marvin » 07 сен 2013, 09:17

DK, Дима, какие недостатки КОНКРЕТНО?
Я же не ругать предлагаю, что ты!
Обычное критическое, свободное от предубеждений мышление, способное спокойно и непредвзято видеть обе стороны медали, как хорошие (полезные, эффективные), так и противоположные им.
Ну разве медитация не освобождает от ограничений дуальногл мышления, если ее практиковать?
marvin
****************
****************
 
Сообщения: 14809
Зарегистрирован:
20 апр 2009, 23:54
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 47 раз.

Re: В чем мой тупик?

Сообщение DK » 07 сен 2013, 09:19

Один из "недостатков" конкретно:

1. Поначалу остановка ВД дает усталость а не преодоление усталости (преодоление приходит позже).

Ну разве медитация не освобождает от ограничений дуальногл мышления, если ее практиковать?

Что такое дуальное мышление? Я могу скзать точно что медитация освобождает от медленного и маломерного мышления. Как бы во много-много раз возрастают объемы оперативки и скорость процессора. Но здесь я думаю будет уже не понятно другим. Это я в терминах понятных компьютерщикам описал.

И мышление становится не чередой последовательных рассуждений а как бы одновременным и мгновенным движением сразу во многих направлениях - то что я называю многомерное мышление. Хотя это наверное еще менее понятно.

Опять как бы похвалил? Но я лишь описываю как оно наблюдается.
Последний раз редактировалось DK 07 сен 2013, 09:25, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
DK
****************
****************
 
Сообщения: 12214
Зарегистрирован:
17 дек 2005, 00:23
Благодарил (а): 81 раз.
Поблагодарили: 117 раз.

Re: В чем мой тупик?

Сообщение marvin » 07 сен 2013, 09:25

DK, это не недостаток метода, это трудность в его освоении.
Научиться играть на гитаре - трудно, но это не недостаток гитары)))
Какие ограничения имеет остановка ВД как метод?
marvin
****************
****************
 
Сообщения: 14809
Зарегистрирован:
20 апр 2009, 23:54
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 47 раз.

Re: В чем мой тупик?

Сообщение DK » 07 сен 2013, 09:27

Я не понимаю что ты хочешь? Что такое ограничения?
Аватара пользователя
DK
****************
****************
 
Сообщения: 12214
Зарегистрирован:
17 дек 2005, 00:23
Благодарил (а): 81 раз.
Поблагодарили: 117 раз.

Re: В чем мой тупик?

Сообщение DK » 07 сен 2013, 09:45

А врубился что ты имел ввиду.

Ну разве медитация не освобождает от ограничений дуальногл мышления, если ее практиковать?

В медитации есть такой момент - начинаешь воспринимать вещи которые принципиально не формулируемы. Такие вещи, если попытаться их описать, принимают вид взаимоисключающих формулировок.

Я такие вещи принципиально не описываю. Вначале пытался, позже понял что это бессмысленно. Эти вещи нужно видеть и нет смысла описывать. А ты как я понял желаешь это описать.

Конкретно на твой вопрос - медитация освобождает от того что ты назвал дуальным мышлением. Т.е. этого ограничения в ней нет. Ну а то что невозможно описать и сформулировать то что воспринимаешь медитаитивным мышлением - ну так это уже не недостаток медитации а недостаток вербальной формы описания. Она действительно ограниченна и не все можно описать словами.
Аватара пользователя
DK
****************
****************
 
Сообщения: 12214
Зарегистрирован:
17 дек 2005, 00:23
Благодарил (а): 81 раз.
Поблагодарили: 117 раз.

Re: В чем мой тупик?

Сообщение marvin » 07 сен 2013, 09:51

DK, не, не врубился. Это - недостаток состояния медитации и только в сравнении с "обычным".
Как пример критики метода: остановка ВД задействует ресурсы волевого центра, за счет которых и производится подавление внутреннего разговора. В то время, как со временем и практикой приходит навык и автоматизм, необходимость волевым движением возвращать сознание в состояние отсутствия ВД не позволят достичь самопроизвольной, непрерывной, безусильной медитации.
Это так, для начала и примера, по сути я перифразировал сказанные тобой же слова, если заметил...
marvin
****************
****************
 
Сообщения: 14809
Зарегистрирован:
20 апр 2009, 23:54
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 47 раз.

Re: В чем мой тупик?

Сообщение DK » 07 сен 2013, 09:59

DK, как пример: остановка ВД задействует ресурсы волевого центра, за счет которых и производится подавление внутреннего разговора. В то время, как со временем и практикой приходит навык и автоматизм, необходимость волевым движением возвращать сознание в состояние отсутствия ВД не позволят достичь самопроизвольной, непрерывной, безусильной медитации.
Это так, для начала и примера, по сути я перифразировал сказанные тобой же слова, если заметил...

Ну здесь ты прав - полностью автоматической медитацию сделать невозможно. На самом деле по мере практики вся твоя психика постепенно перестраивается и оптимизируется и со временем практиковать медитацию становится легче - внешние слои психики уже быстрей понимают чего ты от них хочешь и точней и безошибочней исполняют твои внутренние команды. Но тем не менее - внешние слои психики принципиально автоматичны - это машина. И они впринципе не могут уловить саму суть медитации, поэтому они принципиально нуждаются в управлении со стороны "волевого центра" как ты это назвал. Т.е. медитация всегда требует сознательного присутствия тебя самого, машина сама по себе не может делать медитацию без тебя. Примерно как автомобиль можно совершенствовать до бесконечности так что он требует все меньше усилий для управления им, все легче и адекватней слушается руля, и даже приобретает собственные навыки и рефлексы которые угадывают твое намерение "с полу слова" (сейчас такие системы уже появляются), но тем не менее - твое намерение остается первичным. Без него машина не будет знать куда и зачем ей ехать. Даже когда машины будут уже без рулей и педалей - они будут слышать непосредственно волевое указание человека - т.е. человеку буквально будет достаточно просто сесть в машину и пожелать оказаться в нужном месте и машина сама услышит это намерение, поймет его и отвезет тебя туда куда тебе нужно, но тем не менее - без твоего намерения она ничего не сделает сама. Живое намерение человека остается первичным.
Аватара пользователя
DK
****************
****************
 
Сообщения: 12214
Зарегистрирован:
17 дек 2005, 00:23
Благодарил (а): 81 раз.
Поблагодарили: 117 раз.

Re: В чем мой тупик?

Сообщение marvin » 07 сен 2013, 10:13

DK, давай уточним терминологию, ты называешь медитацией остановку ВД, она дает медитативное состояние, спору нет, но для меня медитация - более широкое понятие, включающее множество "точек доступа", кстати, влияющих на качество и качества медитации.
Поэтому остановку ВД в твоей версии ее исполнения сделать полностью автоматичной действительно невозможно (или очень трудно, по сравнению с другими методами), но есть "лазейка" - обучить сознание пребывать в медитативном состоянии, в том числе - и через остановку ВД и, если хочешь, соблазнить его (сознание) этим состоянием. Тогда получается парадокс: ВД есть, а медитация от этого не исчезает))))
marvin
****************
****************
 
Сообщения: 14809
Зарегистрирован:
20 апр 2009, 23:54
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 47 раз.

Re: В чем мой тупик?

Сообщение marvin » 07 сен 2013, 10:22

Кстати, ВД можно останавливать и другими, не директивно-силовыми методами, как пример - непрерывное повторение молитв или мантр (разница в том, что мантры для русскоязычного не имеют смысловой нагрузки) "забивает" канал внутренней говорилки, со временем сознание обучается замечать то, что происходит помимо молитвы/мантры, не отвлекаясь на ВД - плюс нарабатывается способность удержания внимания на некоем внутреннем процессе, созданным волевым усилием (счет или просто наблюдение дыхания в этом плане имеют похожий эффект).
"Забить" ВД можно перегрузкой каналов восприятия, это дает более мощный ИСС, но сознание при этом "плывет" и теряет непрерывность, аналогично описанному Кастанедой феномену резкого изменения ТС - вернуть непрерывность при этом труднее, чем при применении других методов.
Источник: личный опыт и выводы из него.
Последний раз редактировалось marvin 07 сен 2013, 10:22, всего редактировалось 1 раз.
marvin
****************
****************
 
Сообщения: 14809
Зарегистрирован:
20 апр 2009, 23:54
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 47 раз.

Re: В чем мой тупик?

Сообщение DK » 07 сен 2013, 10:22

Иван, насчет конкретики. Есть причина почему я сейчас не рассказываю много конкретики. Причина в том что конкретики ОЧЕНЬ много а место здесь ограниченно. Я и так пишу слишком много текста и не уверен что ты успеваешь усваивать.

Конкретика - это разветвляющиеся следствия исходящие из причины. Причина очень компактна. А следствия разветвляются до бесконечности. Поэтому на самом деле есть разные уровни конкретики - по мере движения от причины к следствиям. И можно выбрать такой уровень конкретики когда ее описание невозможно будет вместить не то что на этот форум а вообще не хватит жизни вселенной чтобы это все описать. Не гворя уже о человеческой жизни. ПОэтому я конечно намеренно выбираю уровень описания отдаленный от конкретики и приближенный к универсальной компактной сути, которую можно описать короче. Но в таком случае описанное конечно трудней понять, потому что нужно чтобы тот кто читает сам имел определенные способности, абстрактное мышление, интеллект.

Много конкретики нужно машине - потому что у ней слабые способности к абстрактному мышлению и вообще к интеллекту. Машине нужно буквально по шагам расписывать, по битам. Иначе она не "поймет". Это кстати причина почему я так много пишу - иначе не поймут.

Того кто говорит можн назвать передатчиком а того кто слушает приемником.

Так вот - чем выше интеллект и способность к абстрактному мышлению у приемника, тем более компактными сообщениями может передавать передатчи, потому что приемник может расшифровать, "распаковать" сжатый сигнал. "Тупой" приемник требует предельно конкретной информации, не сжатой и не запакованной. Конечно на практике приходится подстраиваться под приемник и его способность принятия информации. Но все же хотелось бы чтобы и приемник шел навстречу и учился понимать более компактное, сжатое описание. Учись слышать недосказанное. Здесь нужен интеллект.
Аватара пользователя
DK
****************
****************
 
Сообщения: 12214
Зарегистрирован:
17 дек 2005, 00:23
Благодарил (а): 81 раз.
Поблагодарили: 117 раз.

Re: В чем мой тупик?

Сообщение marvin » 07 сен 2013, 10:26

DK, Дима, я же очень ограничил сферу конкретного разговора: не конкретика вообще, там сам черт ногу сломит, а только и исключительно недостатки и ограничения метода - в дополнение к описанным тобой достоинствам. Пример смотри в посте выше.
marvin
****************
****************
 
Сообщения: 14809
Зарегистрирован:
20 апр 2009, 23:54
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 47 раз.

Re: В чем мой тупик?

Сообщение DK » 07 сен 2013, 10:26

DK, давай уточним терминологию, ты называешь медитацией остановку ВД,

Нет, я не отождествляю остановку ВД и медитацию. Остановку ВД я называю началом медитации. И остановку ВД легко описать. Саму медитацию описать невозможно. Но я это и не пытаюсь делать исходя из того что остановив ВД человек сам все увидит и сам все поймет что делать дальше.

DK, Дима, я же очень ограничил сферу конкретного разговора: не конкретика вообще, там сам черт ногу сломит, а только и исключительно недостатки и ограничения метода - в дополнение к описанным тобой достоинствам. Пример смотри в посте выше.

Понимаешь Иван - что записать в недостатки? Я вообще не оперирую такой категорией, в моем арсенале ее просто нет. У меня есть арсенал методов - один делает одно другой другое, каждый метод имеет свои свойства и по своему взаимодействует с другими. Но что такое НЕДОСТАТКИ? Я этого просто не понимаю. Вот есть движок - в нем детали. Ну там поршень, коленвал, шатун там всякий - они обладают определенными свойствами. Но как сказать какими недостатками они обладают? "Недосток" - понятие весьмя размытое. Коленвалом конечно не станешь размешивать чай в чашке - это недостаток? Но таких недостатков можно перечислить тыщи и тыщи - его так же не постелишь под простынь чтобы спать, коленвалом невозможно чистить зубы, его не подаришь девушке вместо цветов - тыщи и тыщи недостатков. Но КАКОЙ СМЫСЛ искать такие недостатки? Гораздо проще перечислить его характеристики которые нужны дл его использования. Их будет не так уж много.
Аватара пользователя
DK
****************
****************
 
Сообщения: 12214
Зарегистрирован:
17 дек 2005, 00:23
Благодарил (а): 81 раз.
Поблагодарили: 117 раз.

Re: В чем мой тупик?

Сообщение DK » 07 сен 2013, 10:38

Поэтому остановку ВД в твоей версии ее исполнения сделать полностью автоматичной действительно невозможно (или очень трудно, по сравнению с другими методами), но есть "лазейка" - обучить сознание пребывать в медитативном состоянии, в том числе - и через остановку ВД и, если хочешь, соблазнить его (сознание) этим состоянием. Тогда получается парадокс: ВД есть, а медитация от этого не исчезает))))

Нет Иван и еще раз нет. Принципиально нельзя пытаться сделать полностью автономную автоматику - ВСЕГДА должен присутствовать ЖИВОЙ оператор. В этом суть. В случае с медитацией живым оператором является наше глубинное "Я" а автоматикой наши внешние слои психики.

Если мы делаем автоматику полдностью автономной - это Терминатор. Это тупиковое и нежизнеспособное направление. Это машина вышедшая из под контроля. Машина нужна не сама по себе а чтобы она служила тому кто её использует. Поэтому живой оператор не должен быть исключен никогда.
=====

Машину можно совершенствовать в направлении чтобы она более чутко и тонко слышала оператора, чтобы оператору требовалось все меньше усилий чтобы управлять машиной. Но полностью отключать машину от управления нельзя - это тупик.
Последний раз редактировалось DK 07 сен 2013, 10:40, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
DK
****************
****************
 
Сообщения: 12214
Зарегистрирован:
17 дек 2005, 00:23
Благодарил (а): 81 раз.
Поблагодарили: 117 раз.

Re: В чем мой тупик?

Сообщение marvin » 07 сен 2013, 10:39

DK, недостатки следует искать, чтоьы увидеть причину, почему существует такая привязанность именно к такому методу. Пока он самый лучший, эта причина не может быть обнаружена.
Естественно, искать в медитации))))
marvin
****************
****************
 
Сообщения: 14809
Зарегистрирован:
20 апр 2009, 23:54
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 47 раз.

Re: В чем мой тупик?

Сообщение marvin » 07 сен 2013, 10:42

DK, Дима, так состояние медитации - совершенно для человека естественное!
Это как раз не-медитация и есть тем самым терминатором, привитым воспитанием и обществом.
Поэтому я не парюсь особо методами - ты не поверишь, насколько легко быть в медитации, когда находишь в себе ту самую естественную, исконную медитацию!
marvin
****************
****************
 
Сообщения: 14809
Зарегистрирован:
20 апр 2009, 23:54
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 47 раз.

Re: В чем мой тупик?

Сообщение DK » 07 сен 2013, 10:46

DK, недостатки следует искать, чтоьы увидеть причину, почему существует такая привязанность именно к такому методу. Пока он самый лучший, эта причина не может быть обнаружена.
Естественно, искать в медитации))))


Ну конечно же! В медитации это конечно же все исследуется наряду с остальным! Но не здесь же перечислять все те бесконечные миры которые наблюдаются в медитации. Сюда это просто не впихнуть - никаким боком.

В медитации все видишь всесторонне. И разумеется то что я говорю - результат такого всестороннего "обследования". Но говорю я - лишь компактный вывод. Весь огромный процесс который предшествовал выводу я разумеется не высказываю потому что это невозможно. В медитации за секунду видишь столько сколько словами не высказать и за тысячу жизней. Поэтому разумеется я высказываю только очень компактный вывод который направлен конкретно на действие, я не высказываю все. И тот кто не слишком туп сам поймет то что осталось не высказнным. Ты же требуешь конкретики не понимая этих всех вещей. И тогда у меня вопрос - если ты не понимаешь этих вещей - значит ты с ними не сталкивался? Тогда что за медитацию ты практикуешь?

DK, Дима, так состояние медитации - совершенно для человека естественное!
Это как раз не-медитация и есть тем самым терминатором, привитым воспитанием и обществом.

Это так. Но на практике - где ты найдешь человека который сохранил естественное состояние хотя бы к 7 годам жизни?

Медитация - это и есть способ ВОЗВРАТА к естественному состоянию из противоестественного в которое обычно входят люди живя в этом мире. Этот мир УБИВАЕТ естественное состояние и медитация это своего рода БОЕВАЯ ТЕХНИКА чтобы отвоевать свое естественное состояние себе обратно.

ты не поверишь, насколько легко быть в медитации, когда находишь в себе ту самую естественную, исконную медитацию!

И поверю и не поверю. Медитация не может быть легкой вначале - к этому нужно еще придти. Нужно выкарабкаться из того состояния в которое человек попал за годы жизни. И это не может быть легким. Но когдга уже дошел - тогда конечно уже легко. Но сразу легко быть не может.

Суть того что я излагаю - я начинаю с самого низа - с дна той вонючей ямы в которой оказался человек и из которой ему нужно начать выпутываться. Методы которые я описываю - это те методы которые ему нужны конкретно в этой ситуации.

Ты же сидя на облаках посмеиваешься и говоришь что тебе легко. Но человеку в яме это не актуально - ему глубоко пофик что тебе легко, ему здесь и сейчас нужно значть как начать выкарабкиваться. И именно этот метод я ему предлагаю.
Последний раз редактировалось DK 07 сен 2013, 11:01, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
DK
****************
****************
 
Сообщения: 12214
Зарегистрирован:
17 дек 2005, 00:23
Благодарил (а): 81 раз.
Поблагодарили: 117 раз.

Re: В чем мой тупик?

Сообщение marvin » 07 сен 2013, 10:55

Дима, я не практикую медитацию, которая остается вещью в себе. Ну подумаешь, бесконечные миры - а толку? Чисто чтобы поторчать, типа - уууууу, круто!
Кстати, такие "вылеты" в разных школах одинаково обозначаются как искушение и препятствие практике.
Мне гораздо интереснее опускать медитацию "вниз", а не летать в ней вверху.
Откуда военная лексика, кстати?
Кто там у тебя такой воинственный и зачем ему это надо?
marvin
****************
****************
 
Сообщения: 14809
Зарегистрирован:
20 апр 2009, 23:54
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 47 раз.

Пред.След.

  • Похожие темы
    Комментарии
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в Работы Сшонэ

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: CC [Bot] и гости: 0