В чем мой тупик?

Автономный проект Сшонэ, модерируемый им же.

Модератор: Сшонэ

Re: В чем мой тупик?

Сообщение marvin » 05 сен 2013, 00:47

DK писал(а):Что оригами? Оригами это искуство сладывания фигурок из бумаги. К чему ты сказал про оригами?

Это хорошая метафора, отражающая мое восприятие того, как ты создаешь свои посты и их содержание.
marvin
****************
****************
 
Сообщения: 14813
Зарегистрирован:
20 апр 2009, 23:54
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 44 раз.

Re: В чем мой тупик?

Сообщение DK » 05 сен 2013, 08:16

Ну в общем-то ты прав, сообщения здесь на форуме я пишу точно так же как я пишу компьютерные программы. Программа пишется так чтобы машина могла ее исполнить. Если ты напишешь машине стихи, или изольешь ей душу, или как-то иначе "свободно самовыразишься" - это не сработает. Машине нужно писать на понятном ей языке. Этот язык далек от того что у тебя в душе. Я четко разделяю свой внутренний мир и внешний мир где взаимодействую. Внутри меня одно, снаружи другое. Внутреннее я оставляю себе, а снаружи проявляю то что нужно внешнему миру. Мне мое миру его.
Аватара пользователя
DK
****************
****************
 
Сообщения: 12214
Зарегистрирован:
17 дек 2005, 00:23
Благодарил (а): 81 раз.
Поблагодарили: 113 раз.

Re: В чем мой тупик?

Сообщение marvin » 07 сен 2013, 08:08

Дима, все твои посты описывают преимущества и достоинства того, что ты называешь медитацией.
Попробуй написать о недостатках и ограничениях используемого тобой метода.
marvin
****************
****************
 
Сообщения: 14813
Зарегистрирован:
20 апр 2009, 23:54
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 44 раз.

Re: В чем мой тупик?

Сообщение DK » 07 сен 2013, 08:33

:) Зачем? Ведь моя цель - мотивировать людей на практику медитации а не отпугнуть.

Ну а если все же говорить о "недостатках" то основное - это то что медитацию делать конечно не так просто как хотелось бы. Без труда не выловишь и рыбки из пруда. И по мере практики человек сталкивается с очень неожиданными препятствиями о существовании которых раньше и не подозревал. Буквально так - мы повязаны. Мы находимся в очень жесткой системе контроля которую не чувствуем. И когда человек практикует медитацию он непроизвольно начинает выпадать из этой системы. И вот тогда он начинает на собственной шкуре чувствовать насколько жестка эта система контроля - она тут же стремится любой ценой вернуть человека обратно, "на его место", как беглого раба который осмелился оставить свой вертел. Но с помощью все той же медитации - если быть настойчивым и целеустремленным то сбежать от этого преследования удается. Но в целом в последствии нужно учиться быть тише и аккуратней - наподобие того как хакеры действуют в системе оставаясь незамеченными и непойманными - точно так же практикуя медитацию нужно слиться с системой, соблюдать ее правила и законы, не шуметь и не буянить думая что ты всесилен - отнюдь, ты не всесилен и система может запросто засосать тебя обратно, поэтому в целом приходишь к определенному симбиозу или договоренности с системой - ты обязуешься не нарушать ее покой и уклад а она закрывает глаза на твою относительную свободу от нее. Т.е. в мире людей нужно соблюдать их правила - коллективный эгрегор очень ревностно блюдет четкость и неукоснительность соблюдения этих правил. Даже если ты просто не так одеваешься как все - это уже на уровне коллективного бессознательного встречается очень агрессивно. Хотя на уровне сознания люди могут говорить о свободе и братстве - но это все чушь. Сладкий сон для спящих умов. Нет ни свободы ни братства и даже на этом форуме вроде как посвященном чему-то более возвышенному на самом деле нет ни свободы ни братства и непохожий чужак очень жестко преследуется. Происодит это конечно неосознанно. Поэтому нужно уметь вписываться в разные среды и системы становясь в них своим принимая их правила и законы, хотя в своей внутренней жизни ты этих правил не придерживаешься и живешь по другим законам. Но чтобы система позволила тебе находиться в ней ты должен удовлетворить ее требование соответствовать ее формату.

Во время практики медитации эти все вещи не сразу понятны и очевидны, чуть чуть освободившись от тесных программ человек уже начинает думать что все - теперь ему море по колено и горы по плечо и он может отвязно творить все что ему заблагорассудится. И через это может влететь в большие проблемы. Потому что социум - действительно ОЧЕНЬ жесткая система. Волчая стая - это еще мягко по сравнению с человеческим социумом на уровне его коллективного бессознательного.
Аватара пользователя
DK
****************
****************
 
Сообщения: 12214
Зарегистрирован:
17 дек 2005, 00:23
Благодарил (а): 81 раз.
Поблагодарили: 113 раз.

Re: В чем мой тупик?

Сообщение marvin » 07 сен 2013, 08:45

Дима, конкретики мало.
Очень высокие абстрактные размышления, красивые, как оригами.
Та пофиг общество и прочие выкладки, конкретно с практической точки зрения, что НЕ работает и не эффективно?
И речь не шла о медитации ВООБЩЕ, а именно о твоем лично методе.
Зачем?
Все очень просто - машина, которой доступны долько поворты направо, но никогда - налево, не самое эффективное средство передвижения.
Мышление, имеющее только одну структуру (обозначить тему, уйти с ее помощью в заоблачную даль абстракции и там наоригамить каких-то форм) - не очень эффективно, не находишь?
Это я к тому, что остановка ВД, при всех ее достоинствах, не является единственным универсальным методом и имеет свои недостатки, которые ты не сможешь даже заметить, пока ты целиком и полностью занят доказательством его достоинтств.
marvin
****************
****************
 
Сообщения: 14813
Зарегистрирован:
20 апр 2009, 23:54
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 44 раз.

Re: В чем мой тупик?

Сообщение Андрей Осипов » 07 сен 2013, 08:59

marvin писал(а):Дима, все твои посты описывают преимущества и достоинства того, что ты называешь медитацией.
Да, поэтому ДК давно пора открывать свою тему о медитации. И там рассказывать уже особенностях практического осваивания/применения/использования медитации. Тем более сайт, как учебный ресурс - во многом именно об этом. Многим будет полезно.
Основные ошибки новичка, это торопливость и невнимательность.
Андрей Осипов
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7700
Зарегистрирован:
10 мар 2011, 08:12
Благодарил (а): 12 раз.
Поблагодарили: 254 раз.

Re: В чем мой тупик?

Сообщение DK » 07 сен 2013, 09:01

Так это не рассуждения, это из жизни.

Все очень просто - машина, которой доступны долько поворты направо, но никогда - налево, не самое эффективное средство передвижения.

Моя практика это даже не сама машина а лишь источник энергии - этакий портативный генератор неисчерпаемой энергии. Недостатки? Ну примерно схоже с теми недостатками которые имел источник энергии от которого Тесла приводил в движение свою машину на которой он приехал на электротехническую выставку в Чикаго в 1893 году.

Основной недостаток - этот генератор не был принят обществом и не прижился. Хотя достоинство очевидно - это же ННЕИСЧЕРПАЕМЫЙ источни ДАРМОВОЙ энергии! :eek: Но - не прижился. :roll: В мире идут войны за нефть, весь ближний восток именно об этом - нефть и только нефть всему виной. И при всем при этом - источник дармовой энергии остался не востребован. Оказались в нем какие-то такие недостатки которые перевесили недостатки нефти.
Последний раз редактировалось DK 07 сен 2013, 09:04, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
DK
****************
****************
 
Сообщения: 12214
Зарегистрирован:
17 дек 2005, 00:23
Благодарил (а): 81 раз.
Поблагодарили: 113 раз.

Re: В чем мой тупик?

Сообщение marvin » 07 сен 2013, 09:02

Андрей Осипов, а рассказывать об ограничениях и недостатках его метода - многим будет вредно? ))))))
marvin
****************
****************
 
Сообщения: 14813
Зарегистрирован:
20 апр 2009, 23:54
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 44 раз.

Re: В чем мой тупик?

Сообщение marvin » 07 сен 2013, 09:07

DK, Дима, ты сознательно увернулся от разговора по сути, или так произошло?
Речь идет не о высоком и абстрактном "источнике неисчерпаемой энергии" (яишницу на нем можно пожарить? За сколько времени он заряжает батарею айфона?), речь идет о том, что твой метод медитации не смог дать тебе видение и знание ограничений твоего мышления, проявленных в твоих постах на форуме.
Все максимально предметно, конкретно и, возможно, банально (по сравнению с высокими словами), но обрати внимание: даже начав говорить о недостатках своего метода, ты его поитогу... Похвалил!!!
Ничего личного, против тебя настроенного, ну прикольно же!
marvin
****************
****************
 
Сообщения: 14813
Зарегистрирован:
20 апр 2009, 23:54
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 44 раз.

Re: В чем мой тупик?

Сообщение DK » 07 сен 2013, 09:11

Я называю это не ограничениями и недостатками а трудностями на пути освоения медитации, потому что сама по себе медитация обладает достоинствами ради которых можно было бы закрыть глаза на все мелкие "недостатки". Но по большому счету ты прав Иван - трудность освоения можно назвать недостатком и наверное для большинства людей метод не подойдет. Многим проще подождать пока придет что-то более легко и просто осваиваемое. Но лично я думаю так - а придет ли оно когда нибудь? Не потрачу ли я жизнь в ожидании? Не лучше ли взять то что доступно уже сейчас, хотя оно может быть не сертифицировано, не соответствует европейскому стандарту качества, требует сноровки и умения чтобы им пользоваться да и вообще может рвануть если не те провода замкнуть. :roll: Согласен - это на любителя. Я один из таких любителей. И я думаю найдутся и другие любители. :) Но это действительно не для всех. :roll:
Аватара пользователя
DK
****************
****************
 
Сообщения: 12214
Зарегистрирован:
17 дек 2005, 00:23
Благодарил (а): 81 раз.
Поблагодарили: 113 раз.

Re: В чем мой тупик?

Сообщение DK » 07 сен 2013, 09:14

DK, Дима, ты сознательно увернулся от разговора по сути, или так произошло?
Речь идет не о высоком и абстрактном "источнике неисчерпаемой энергии" (яишницу на нем можно пожарить? За сколько времени он заряжает батарею айфона?), речь идет о том, что твой метод медитации не смог дать тебе видение и знание ограничений твоего мышления, проявленных в твоих постах на форуме.
Все максимально предметно, конкретно и, возможно, банально (по сравнению с высокими словами), но обрати внимание: даже начав говорить о недостатках своего метода, ты его поитогу... Похвалил!!!
Ничего личного, против тебя настроенного, ну прикольно же!

:) Ну да, похвалил. Ну а что делать - ну хороший же метод! :) Че его ругать если он хороший?

Речь идет не о высоком и абстрактном "источнике неисчерпаемой энергии" (яишницу на нем можно пожарить? За сколько времени он заряжает батарею айфона?),

Я когда-то писал ОЧЕНЬ МНОГО конкретики. Это не работает. И какой смысл мне опять все это писать? это тоннны текста. Описания конкретных проявлений и того как это работает в конкретных жизненных ситуациях. Но сейчас я обобщил весь опыт и описываю обобщенную абстрактную модель не приводя тонны конкретики. Это позволяет описать более компактно. А всю конкретику каждый увидит сам в своей жизни по мере практики.
Последний раз редактировалось DK 07 сен 2013, 09:17, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
DK
****************
****************
 
Сообщения: 12214
Зарегистрирован:
17 дек 2005, 00:23
Благодарил (а): 81 раз.
Поблагодарили: 113 раз.

Re: В чем мой тупик?

Сообщение marvin » 07 сен 2013, 09:17

DK, Дима, какие недостатки КОНКРЕТНО?
Я же не ругать предлагаю, что ты!
Обычное критическое, свободное от предубеждений мышление, способное спокойно и непредвзято видеть обе стороны медали, как хорошие (полезные, эффективные), так и противоположные им.
Ну разве медитация не освобождает от ограничений дуальногл мышления, если ее практиковать?
marvin
****************
****************
 
Сообщения: 14813
Зарегистрирован:
20 апр 2009, 23:54
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 44 раз.

Re: В чем мой тупик?

Сообщение DK » 07 сен 2013, 09:19

Один из "недостатков" конкретно:

1. Поначалу остановка ВД дает усталость а не преодоление усталости (преодоление приходит позже).

Ну разве медитация не освобождает от ограничений дуальногл мышления, если ее практиковать?

Что такое дуальное мышление? Я могу скзать точно что медитация освобождает от медленного и маломерного мышления. Как бы во много-много раз возрастают объемы оперативки и скорость процессора. Но здесь я думаю будет уже не понятно другим. Это я в терминах понятных компьютерщикам описал.

И мышление становится не чередой последовательных рассуждений а как бы одновременным и мгновенным движением сразу во многих направлениях - то что я называю многомерное мышление. Хотя это наверное еще менее понятно.

Опять как бы похвалил? Но я лишь описываю как оно наблюдается.
Последний раз редактировалось DK 07 сен 2013, 09:25, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
DK
****************
****************
 
Сообщения: 12214
Зарегистрирован:
17 дек 2005, 00:23
Благодарил (а): 81 раз.
Поблагодарили: 113 раз.

Re: В чем мой тупик?

Сообщение marvin » 07 сен 2013, 09:25

DK, это не недостаток метода, это трудность в его освоении.
Научиться играть на гитаре - трудно, но это не недостаток гитары)))
Какие ограничения имеет остановка ВД как метод?
marvin
****************
****************
 
Сообщения: 14813
Зарегистрирован:
20 апр 2009, 23:54
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 44 раз.

Re: В чем мой тупик?

Сообщение DK » 07 сен 2013, 09:27

Я не понимаю что ты хочешь? Что такое ограничения?
Аватара пользователя
DK
****************
****************
 
Сообщения: 12214
Зарегистрирован:
17 дек 2005, 00:23
Благодарил (а): 81 раз.
Поблагодарили: 113 раз.

Re: В чем мой тупик?

Сообщение DK » 07 сен 2013, 09:45

А врубился что ты имел ввиду.

Ну разве медитация не освобождает от ограничений дуальногл мышления, если ее практиковать?

В медитации есть такой момент - начинаешь воспринимать вещи которые принципиально не формулируемы. Такие вещи, если попытаться их описать, принимают вид взаимоисключающих формулировок.

Я такие вещи принципиально не описываю. Вначале пытался, позже понял что это бессмысленно. Эти вещи нужно видеть и нет смысла описывать. А ты как я понял желаешь это описать.

Конкретно на твой вопрос - медитация освобождает от того что ты назвал дуальным мышлением. Т.е. этого ограничения в ней нет. Ну а то что невозможно описать и сформулировать то что воспринимаешь медитаитивным мышлением - ну так это уже не недостаток медитации а недостаток вербальной формы описания. Она действительно ограниченна и не все можно описать словами.
Аватара пользователя
DK
****************
****************
 
Сообщения: 12214
Зарегистрирован:
17 дек 2005, 00:23
Благодарил (а): 81 раз.
Поблагодарили: 113 раз.

Re: В чем мой тупик?

Сообщение marvin » 07 сен 2013, 09:51

DK, не, не врубился. Это - недостаток состояния медитации и только в сравнении с "обычным".
Как пример критики метода: остановка ВД задействует ресурсы волевого центра, за счет которых и производится подавление внутреннего разговора. В то время, как со временем и практикой приходит навык и автоматизм, необходимость волевым движением возвращать сознание в состояние отсутствия ВД не позволят достичь самопроизвольной, непрерывной, безусильной медитации.
Это так, для начала и примера, по сути я перифразировал сказанные тобой же слова, если заметил...
marvin
****************
****************
 
Сообщения: 14813
Зарегистрирован:
20 апр 2009, 23:54
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 44 раз.

Re: В чем мой тупик?

Сообщение DK » 07 сен 2013, 09:59

DK, как пример: остановка ВД задействует ресурсы волевого центра, за счет которых и производится подавление внутреннего разговора. В то время, как со временем и практикой приходит навык и автоматизм, необходимость волевым движением возвращать сознание в состояние отсутствия ВД не позволят достичь самопроизвольной, непрерывной, безусильной медитации.
Это так, для начала и примера, по сути я перифразировал сказанные тобой же слова, если заметил...

Ну здесь ты прав - полностью автоматической медитацию сделать невозможно. На самом деле по мере практики вся твоя психика постепенно перестраивается и оптимизируется и со временем практиковать медитацию становится легче - внешние слои психики уже быстрей понимают чего ты от них хочешь и точней и безошибочней исполняют твои внутренние команды. Но тем не менее - внешние слои психики принципиально автоматичны - это машина. И они впринципе не могут уловить саму суть медитации, поэтому они принципиально нуждаются в управлении со стороны "волевого центра" как ты это назвал. Т.е. медитация всегда требует сознательного присутствия тебя самого, машина сама по себе не может делать медитацию без тебя. Примерно как автомобиль можно совершенствовать до бесконечности так что он требует все меньше усилий для управления им, все легче и адекватней слушается руля, и даже приобретает собственные навыки и рефлексы которые угадывают твое намерение "с полу слова" (сейчас такие системы уже появляются), но тем не менее - твое намерение остается первичным. Без него машина не будет знать куда и зачем ей ехать. Даже когда машины будут уже без рулей и педалей - они будут слышать непосредственно волевое указание человека - т.е. человеку буквально будет достаточно просто сесть в машину и пожелать оказаться в нужном месте и машина сама услышит это намерение, поймет его и отвезет тебя туда куда тебе нужно, но тем не менее - без твоего намерения она ничего не сделает сама. Живое намерение человека остается первичным.
Аватара пользователя
DK
****************
****************
 
Сообщения: 12214
Зарегистрирован:
17 дек 2005, 00:23
Благодарил (а): 81 раз.
Поблагодарили: 113 раз.

Re: В чем мой тупик?

Сообщение marvin » 07 сен 2013, 10:13

DK, давай уточним терминологию, ты называешь медитацией остановку ВД, она дает медитативное состояние, спору нет, но для меня медитация - более широкое понятие, включающее множество "точек доступа", кстати, влияющих на качество и качества медитации.
Поэтому остановку ВД в твоей версии ее исполнения сделать полностью автоматичной действительно невозможно (или очень трудно, по сравнению с другими методами), но есть "лазейка" - обучить сознание пребывать в медитативном состоянии, в том числе - и через остановку ВД и, если хочешь, соблазнить его (сознание) этим состоянием. Тогда получается парадокс: ВД есть, а медитация от этого не исчезает))))
marvin
****************
****************
 
Сообщения: 14813
Зарегистрирован:
20 апр 2009, 23:54
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 44 раз.

Re: В чем мой тупик?

Сообщение marvin » 07 сен 2013, 10:22

Кстати, ВД можно останавливать и другими, не директивно-силовыми методами, как пример - непрерывное повторение молитв или мантр (разница в том, что мантры для русскоязычного не имеют смысловой нагрузки) "забивает" канал внутренней говорилки, со временем сознание обучается замечать то, что происходит помимо молитвы/мантры, не отвлекаясь на ВД - плюс нарабатывается способность удержания внимания на некоем внутреннем процессе, созданным волевым усилием (счет или просто наблюдение дыхания в этом плане имеют похожий эффект).
"Забить" ВД можно перегрузкой каналов восприятия, это дает более мощный ИСС, но сознание при этом "плывет" и теряет непрерывность, аналогично описанному Кастанедой феномену резкого изменения ТС - вернуть непрерывность при этом труднее, чем при применении других методов.
Источник: личный опыт и выводы из него.
Последний раз редактировалось marvin 07 сен 2013, 10:22, всего редактировалось 1 раз.
marvin
****************
****************
 
Сообщения: 14813
Зарегистрирован:
20 апр 2009, 23:54
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 44 раз.

Пред.След.

  • Похожие темы
    Комментарии
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в Работы Сшонэ

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: CC [Bot] и гости: 0