Благодарность
Поздравляем
sonoscape
press

Дешифрование в информатике. Энтропийный барьер.

Встречи, фотоотчеты, обсуждения встреч. Города, Республики, Страны. Наши совместные наработки.

Модераторы: DK, навигатор, Модераторы

Куратор темы: Lever

Дешифрование в информатике. Энтропийный барьер.

Сообщение Lever » 19 окт 2017, 13:38

Начало темы здесь:
viewtopic.php?f=135&t=11038

Теоретически любые шифры поддаются дешифрованию.

Пригожин в физике ввёл постулат об энтропийном барьере.

Что является его аналогом в информатике?
"Denn du musst auch hart sein, wenn der Beat nicht mehr läuft"
ДИСА: Делай только то, что Ты действительно хочешь

Мой форум: http://bmcsoft.ru/forum
Аватара пользователя
Lever
Координатор
Координатор
 
Сообщения: 7941
Зарегистрирован:
16 окт 2006, 13:02
Откуда: Чехов, Подмосковье
Благодарил (а): 579 раз.
Поблагодарили: 374 раз.

Re: Дешифрование в информатике. Энтропийный барьер.

Сообщение Lever » 19 окт 2017, 13:40

Зовите сюда всех кого можно... Вопрос серьезный.
"Denn du musst auch hart sein, wenn der Beat nicht mehr läuft"
ДИСА: Делай только то, что Ты действительно хочешь

Мой форум: http://bmcsoft.ru/forum
Аватара пользователя
Lever
Координатор
Координатор
 
Сообщения: 7941
Зарегистрирован:
16 окт 2006, 13:02
Откуда: Чехов, Подмосковье
Благодарил (а): 579 раз.
Поблагодарили: 374 раз.

Re: Дешифрование в информатике. Энтропийный барьер.

Сообщение Lever » 19 окт 2017, 18:11

САЕНТОЛОГИЯ в эзотерике = МАШИННЫЙ КОД в компах и хакинге.
"Denn du musst auch hart sein, wenn der Beat nicht mehr läuft"
ДИСА: Делай только то, что Ты действительно хочешь

Мой форум: http://bmcsoft.ru/forum
Аватара пользователя
Lever
Координатор
Координатор
 
Сообщения: 7941
Зарегистрирован:
16 окт 2006, 13:02
Откуда: Чехов, Подмосковье
Благодарил (а): 579 раз.
Поблагодарили: 374 раз.

Re: Дешифрование в информатике. Энтропийный барьер.

Сообщение Zvetochek » 19 окт 2017, 19:43

Чтобы что-то дишиыровпть, надо знать хотя бы язык на котором оно шифровалось... хотя бы основные его принципы...
А так можно подгонять чего угодно и куда угодно...
Если это просто какой-нибудь маленький поросль ещё ладно... А если это большое что то...может оно ещё и несколько раз заархивированно по разному :lol:
А уж если тот язык ещё и с кучей правил и исключений как русский, то вообще пиши пропала _002 :lol:
Zvetochek
****************
****************
 
Сообщения: 5811
Зарегистрирован:
03 янв 2017, 22:44
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 52 раз.

Re: Дешифрование в информатике. Энтропийный барьер.

Сообщение Lever » 20 окт 2017, 11:20

САЕНТОЛОГИЯ = МАТЕМАТИКА человеческих взаимодействий.
"Denn du musst auch hart sein, wenn der Beat nicht mehr läuft"
ДИСА: Делай только то, что Ты действительно хочешь

Мой форум: http://bmcsoft.ru/forum
Аватара пользователя
Lever
Координатор
Координатор
 
Сообщения: 7941
Зарегистрирован:
16 окт 2006, 13:02
Откуда: Чехов, Подмосковье
Благодарил (а): 579 раз.
Поблагодарили: 374 раз.

Re: Дешифрование в информатике. Энтропийный барьер.

Сообщение КриоГен » 22 окт 2017, 21:15

Тут я мало что могу сказать.

Думаю, что нет никакого энтропийного барьера. Это фикция. Просто для природы все состояния равноправны. Это для нас упорядоченность на макроуровне означает нечто особое.

Что касается физических процессов. Да, нам приходится наблюдать только естественное разрушение порядка, потому мы можем попытаться сделать вывод, что есть предпочтительное направление у естественных процессов в сторону разрушения. Но я думаю, что мы просто не охватываем всю картину. Если вспомнить, что компьютер, которым я сейчас пользуюсь, был обычным песком, а ещё раньше - газо-пылевым облаком, то можно сделать совершенно противоположный вывод.

Что же до информатики, то там вообще всё хмуро. Мы можем проксорить текстовый файл последовательностью псевдослучайных чисел от какого-нибудь генератора, программа которого умещается в 3 строчки. И мы получим полный хаос. Вопрос: куда делся порядок? На самом деле, беспорядок скорее отражает степень нашего незнания, чем реальную характеристику потока данных.

Фундаментальный труд.
Колмогоровская сложность и алгоритмическая случайность
Н.К. Верещагин, В.А. Успенский, А.Шень
https://www.mccme.ru/free-books/shen/kolmbook.pdf
КриоГен
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2439
Зарегистрирован:
14 май 2017, 06:31
Благодарил (а): 74 раз.
Поблагодарили: 205 раз.

Re: Дешифрование в информатике. Энтропийный барьер.

Сообщение Lever » 22 окт 2017, 21:26

Благо-дарю за книгу.
"Denn du musst auch hart sein, wenn der Beat nicht mehr läuft"
ДИСА: Делай только то, что Ты действительно хочешь

Мой форум: http://bmcsoft.ru/forum
Аватара пользователя
Lever
Координатор
Координатор
 
Сообщения: 7941
Зарегистрирован:
16 окт 2006, 13:02
Откуда: Чехов, Подмосковье
Благодарил (а): 579 раз.
Поблагодарили: 374 раз.

Re: Дешифрование в информатике. Энтропийный барьер.

Сообщение КриоГен » 22 окт 2017, 22:12

Не за что...
КриоГен
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2439
Зарегистрирован:
14 май 2017, 06:31
Благодарил (а): 74 раз.
Поблагодарили: 205 раз.

Re: Дешифрование в информатике. Энтропийный барьер.

Сообщение Lever » 27 окт 2017, 05:03

Прошу оценить объём памяти, требуемый для построения таблиц Налимова для 32 фигур.
"Denn du musst auch hart sein, wenn der Beat nicht mehr läuft"
ДИСА: Делай только то, что Ты действительно хочешь

Мой форум: http://bmcsoft.ru/forum
Аватара пользователя
Lever
Координатор
Координатор
 
Сообщения: 7941
Зарегистрирован:
16 окт 2006, 13:02
Откуда: Чехов, Подмосковье
Благодарил (а): 579 раз.
Поблагодарили: 374 раз.

Re: Дешифрование в информатике. Энтропийный барьер.

Сообщение Lever » 27 окт 2017, 22:03

КОЛМОГОРОВСКАЯ МОНОТОННОСТЬ - это КОНЕЦ
"Denn du musst auch hart sein, wenn der Beat nicht mehr läuft"
ДИСА: Делай только то, что Ты действительно хочешь

Мой форум: http://bmcsoft.ru/forum
Аватара пользователя
Lever
Координатор
Координатор
 
Сообщения: 7941
Зарегистрирован:
16 окт 2006, 13:02
Откуда: Чехов, Подмосковье
Благодарил (а): 579 раз.
Поблагодарили: 374 раз.

Re: Дешифрование в информатике. Энтропийный барьер.

Сообщение Атман » 27 окт 2017, 22:39

А можно ли при помощи шифрования и обратной дешифровки создать что-то наподобие синтезатора передачи информации? Смысл в том, что бы не передавать видео контент в полном объеме, как объект где применены все способы сжатия (повторений). Передавать не контент-объект, а управляющие коды для синтезатора.
Когда люди еще не умели рисовать и тем более фотографировать, им приходилось видеть объект, как есть. Нарисовав или сфотографировав, уже стало полегче с передачей информации. Но почему нельзя пойти дальше. Не передавать изображение, а сгенерировать его синтезатором. Передавать только управляющие коды. Для чего? Конечно, при нынешних технических возможностях это не особо актуально, передать гигабайт или мегабайт. Ну а вдруг все спутники перегорят от солнечной вспышки, и все опять станут слушать ламповые приемники в кв. диапазоне. Вот тут то и пригодилось такое техническое решение. Можно было бы на низких частотах, передавать управляющие коды, а синтезатор восстанавливал контент-объект. Любой в оцифрованном виде.
Утопия, наверное. :sad:
А может, и нет. :)
Аватара пользователя
Атман
***
***
 
Сообщения: 88
Зарегистрирован:
23 окт 2016, 20:10
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Дешифрование в информатике. Энтропийный барьер.

Сообщение КриоГен » 27 окт 2017, 23:43

Алгоритм сжатия видео H.264

"Пoблoчнaя кoмпенcaция движения учитывaет тo, чтo мнoгoе из тoгo, чтo coздaет нoвый кaдp в видеoпocледoвaтельнocти, мoжнo нaйти нa пpедыдущиx кaдpax, нo, вoзмoжнo, в дpугoм меcте дейcтвия. Дaннaя теxникa paзделяет кaдp нa pяды мaкpoблoкoв. Нoвый кaдp (нaпpимеp, P-кaдp) мoжнo cocтaвить или «пpедcкaзaть» пoблoчнo пocpедcтвoм пoиcкa coвпaдaющегo блoкa в ccылoчнoм кaдpе. Пpи oбнapужении coвпaдения кoдеp пpocтo кoдиpует пoлoжение нaйденнoгo coвпaдaющегo блoкa в ccылoчнoм кaдpе. Кoдиpoвaние тaк нaзывaемoгo вектopa движения тpебует меньше бит, чем кoдиpoвaние фaктичеcкoгo coдеpжaния вcегo блoкa."

Фактически, передаются команды куда какие блоки подвинуть. А остаточная разница потом может паковаться тем же Хафманом.
Это уже мало отличается от того, что ты пишешь...
КриоГен
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2439
Зарегистрирован:
14 май 2017, 06:31
Благодарил (а): 74 раз.
Поблагодарили: 205 раз.

Re: Дешифрование в информатике. Энтропийный барьер.

Сообщение Lever » 28 окт 2017, 06:18

КриоГен,
LOADER BY FUTURE SOFT.
"Denn du musst auch hart sein, wenn der Beat nicht mehr läuft"
ДИСА: Делай только то, что Ты действительно хочешь

Мой форум: http://bmcsoft.ru/forum
Аватара пользователя
Lever
Координатор
Координатор
 
Сообщения: 7941
Зарегистрирован:
16 окт 2006, 13:02
Откуда: Чехов, Подмосковье
Благодарил (а): 579 раз.
Поблагодарили: 374 раз.

Re: Дешифрование в информатике. Энтропийный барьер.

Сообщение Lever » 28 окт 2017, 06:19

Атман,
GAMED BY FUTURE GAMES.
"Denn du musst auch hart sein, wenn der Beat nicht mehr läuft"
ДИСА: Делай только то, что Ты действительно хочешь

Мой форум: http://bmcsoft.ru/forum
Аватара пользователя
Lever
Координатор
Координатор
 
Сообщения: 7941
Зарегистрирован:
16 окт 2006, 13:02
Откуда: Чехов, Подмосковье
Благодарил (а): 579 раз.
Поблагодарили: 374 раз.

Re: Дешифрование в информатике. Энтропийный барьер.

Сообщение Атман » 28 окт 2017, 08:22

КриоГен писал(а):Алгоритм сжатия видео H.264

"Пoблoчнaя кoмпенcaция движения учитывaет тo, чтo мнoгoе из тoгo, чтo coздaет нoвый кaдp в видеoпocледoвaтельнocти, мoжнo нaйти нa пpедыдущиx кaдpax, нo, вoзмoжнo, в дpугoм меcте дейcтвия. Дaннaя теxникa paзделяет кaдp нa pяды мaкpoблoкoв. Нoвый кaдp (нaпpимеp, P-кaдp) мoжнo cocтaвить или «пpедcкaзaть» пoблoчнo пocpедcтвoм пoиcкa coвпaдaющегo блoкa в ccылoчнoм кaдpе. Пpи oбнapужении coвпaдения кoдеp пpocтo кoдиpует пoлoжение нaйденнoгo coвпaдaющегo блoкa в ccылoчнoм кaдpе. Кoдиpoвaние тaк нaзывaемoгo вектopa движения тpебует меньше бит, чем кoдиpoвaние фaктичеcкoгo coдеpжaния вcегo блoкa."

Фактически, передаются команды куда какие блоки подвинуть. А остаточная разница потом может паковаться тем же Хафманом.
Это уже мало отличается от того, что ты пишешь...

Это я знаю. Только я совсем о другом. Суть идеи в том, что шифровать не оцифровку, а аналог в аналог без возможности восстановления, дешифровки обычным способом. Если смешивать частоты в звуковом диапазоне кратные, то таких частот будет ограниченно количество. На таком принципе устроены обычные современные модемы. Ну а если пойти дальше. При нынешних компьютерных мощностях можно попробовать пойти по другому пути.
Та, частотно модулированная каша в модеме, где существуют ограничение кратностью, и расширение получается за счет амплитудной модуляции, сдвига фазы, отдельной амплитудной модуляции полу периода синусоиды, частотной модуляции. В комплексе набирается более-менее приемлемая скорость передачи.
А если забыть про обратную дешифрацию, где не нужна кратность. Брать частоту чуть ли не через герц. Ограничивающим фактором в таком варианте будет появление повторений шумовой формы в частотной каше. Обратную дешифрацию делать путем идентификации фрагмента с базой данных. Т.е. создать библиотеку фрагментов шума с присвоенными к ним определенных чередований яркостного сигнала. Передавать в звуковом диапазоне частотную смесь, используя как код и по фрагментно брать по отпечатку фрагмента из базы данных яркостной сигнал, формируя тем самым изображение.
Аватара пользователя
Атман
***
***
 
Сообщения: 88
Зарегистрирован:
23 окт 2016, 20:10
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Дешифрование в информатике. Энтропийный барьер.

Сообщение Атман » 28 окт 2017, 08:34

И основываясь на таком принципе использовать только информацию для хранилища данных.
Практически то же самое из себя представляет цифровое сжатие. Но в нем лишь не много убирается всякое повторение, и программа работает практически как синтезатор, но основной массив это реальный контент-объект. Рудиментарный остаток.
Аватара пользователя
Атман
***
***
 
Сообщения: 88
Зарегистрирован:
23 окт 2016, 20:10
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Дешифрование в информатике. Энтропийный барьер.

Сообщение КриоГен » 28 окт 2017, 14:09

Множество разнообразных фрагментов очень велико.
Номер фрагмента окажется длиной с сам фрагмент.
Можно передавать порядковый номер фрагмента в некой универсальной базе или можно передавать параметры для генерации фрагмента на приёмной стороне, но суть от этого не меняется. Всё равно, нужно будет передать достаточно большой объём информации, сопоставимый с размером фрагмента.
КриоГен
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2439
Зарегистрирован:
14 май 2017, 06:31
Благодарил (а): 74 раз.
Поблагодарили: 205 раз.

Re: Дешифрование в информатике. Энтропийный барьер.

Сообщение Атман » 28 окт 2017, 15:51

А если для уменьшения детализации приводящей к гигантскому числу сузить числовой размерчик за счет некоей смысловой направленности. Прошлое определяет будущее и наоборот. Что бы было заданно оглавление, скелет содержания в шумовом фрагменте-блоке. И потом, речь ведь не о всей картине в целом, а лишь фрагменте файла или даже кадра. Синтезатор должен созидать, опираясь на ориентиры, а не складывать из имеющегося, один в один.
Аватара пользователя
Атман
***
***
 
Сообщения: 88
Зарегистрирован:
23 окт 2016, 20:10
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Дешифрование в информатике. Энтропийный барьер.

Сообщение КриоГен » 28 окт 2017, 16:17

Атман писал(а):А если для уменьшения детализации приводящей к гигантскому числу сузить числовой размерчик за счет некоей смысловой направленности. Прошлое определяет будущее и наоборот. Что бы было заданно оглавление, скелет содержания в шумовом фрагменте-блоке. И потом, речь ведь не о всей картине в целом, а лишь фрагменте файла или даже кадра. Синтезатор должен созидать, опираясь на ориентиры, а не складывать из имеющегося, один в один.


Смысловую направленность знает только режиссёр фильма.
И что такое "созидать"? Складывать новое из имеющихся частей - разве это не созидать?

Конечно, можно передавать фон, модели и их движения. А на приёмной стороне строить мультфильм.
Но это плохо подходит для передачи произвольного видео. Выделить сложные осмысленные объекты в произвольном видео очень трудоёмко. Разбиение на блоки и передача перемещений блоков - шаг в этом направлении. Можно было бы искать не только перемещения, но и повороты, сжатия/растяжения. К этому придут, когда компы станут более производительными.
КриоГен
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2439
Зарегистрирован:
14 май 2017, 06:31
Благодарил (а): 74 раз.
Поблагодарили: 205 раз.

Re: Дешифрование в информатике. Энтропийный барьер.

Сообщение Lever » 29 окт 2017, 02:49

"Denn du musst auch hart sein, wenn der Beat nicht mehr läuft"
ДИСА: Делай только то, что Ты действительно хочешь

Мой форум: http://bmcsoft.ru/forum
Аватара пользователя
Lever
Координатор
Координатор
 
Сообщения: 7941
Зарегистрирован:
16 окт 2006, 13:02
Откуда: Чехов, Подмосковье
Благодарил (а): 579 раз.
Поблагодарили: 374 раз.

След.

Вернуться в ВСТРЕЧИ ЕДИНОМЫШЛЕННИКОВ

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1