18+
Поздравления
Поздравляем
Мила

Немного о технических принципах работы ума:)

Встречи, фотоотчеты, обсуждения встреч. Города, Республики, Страны. Наши совместные наработки.

Модераторы: Lever, DK, навигатор

Сообщение Хоссэ » 20 апр 2009, 11:17

Oni писал(а):но также множится число переходов и встанет проблема нечеткой логики.

И каким образом будет сниматься проблема нечёткой логики?
Администраторы удалите мой аккаунт
Хоссэ
****************
****************
 
Сообщения: 8054
Зарегистрирован:
12 окт 2005, 13:19
Блог: Посмотреть блог (46)

Сообщение Инь » 20 апр 2009, 12:05

Хоссэ писал(а):
Oni писал(а):но также множится число переходов и встанет проблема нечеткой логики.

И каким образом будет сниматься проблема нечёткой логики?

и как ты определяешь чёткость логики?
BUG Witness :-)
Аватара пользователя
Инь
****************
****************
 
Сообщения: 7139
Зарегистрирован:
29 май 2006, 11:13
Откуда: Поднебесная...

Сообщение Хоссэ » 20 апр 2009, 12:19

Определённостью.
Странно что ты не спросила о неечёткой логике. :)
Проблема нечёткой логики в снятии ее омонимичности. Для снятия омонимичности необходимо поле в котором омоним находит единственно точное сочетание с изначальными модами поля.
Администраторы удалите мой аккаунт
Хоссэ
****************
****************
 
Сообщения: 8054
Зарегистрирован:
12 окт 2005, 13:19
Блог: Посмотреть блог (46)

Сообщение Levis » 20 апр 2009, 12:32

Меня интересует вопрос достоверности полученной информации.

В работе "обыкновенного кмпьютера" его двоичная логика проверяется постоянно и многократно. Для чего используется всевомзожные алгоритмы и информации закладывается избыточно, как раз с тем, чтобы иметь возможность контроля. Не буду углубляться в теорию, скажу лишь, что в основе любого ПК лежить бистабильная ячейка, которая из аналаговой "принудительно" преобразована в "цифровую". Но её переход из состония , к приеру, 0 в состояние 1, на самом деле, так же оценивается аналоговым способом (ну нет другого - транзистор он и в Африке транзистор). Так вот да же в такой заведомо более надежной конструкции, для чего собсна она и была придумана, всречаются кучами ошибки при определении состояни 0 или 1.

Как же бедт проверяться аналоговая схема, ведь двух одинаковых усилителей не бывает и фактор времени будет ещё сильнее сказывать на формах кривых в силу усталости элементов.

Так как же будет проверяться достоверность вычислений?
Аватара пользователя
Levis
Супермодератор
Супермодератор
 
Сообщения: 25594
Зарегистрирован:
30 май 2006, 12:52
Откуда: Москва

Сообщение Oni » 20 апр 2009, 17:08

Инь писал(а):
Хоссэ писал(а):
Oni писал(а):но также множится число переходов и встанет проблема нечеткой логики.

И каким образом будет сниматься проблема нечёткой логики?

и как ты определяешь чёткость логики?


Булева алгебра. Истина и ложь, или другими словами да и нет - это четкая логика. В нечеткой логике вводится ещё один параметр - незнаю. Получается: да, нет, незнаю. В одном из случаев обработки информации может попастся и этот параметр.
Аватара пользователя
Oni
*
*
 
Сообщения: 7
Зарегистрирован:
17 фев 2006, 12:24
Откуда: Марий Эл

Сообщение Oni » 20 апр 2009, 17:15

Соответственно к аппаратной части такая структура не подходит вовсе. Но программно можно реализовать.
Да и тем более если сделать аппаратную разработку, понадобятся связи между каждым усилителем. Там однимим операционными усилителями не обойдешься, нужна будет схема управления, какому усилку адресован сигнал.
Аватара пользователя
Oni
*
*
 
Сообщения: 7
Зарегистрирован:
17 фев 2006, 12:24
Откуда: Марий Эл

Сообщение Инь » 20 апр 2009, 18:28

Oni
меня интересует именно аппаратная разработка

что конкретно нужно?
BUG Witness :-)
Аватара пользователя
Инь
****************
****************
 
Сообщения: 7139
Зарегистрирован:
29 май 2006, 11:13
Откуда: Поднебесная...

Сообщение DK » 20 апр 2009, 19:02

levis:
Меня интересует вопрос достоверности полученной информации.

В работе "обыкновенного кмпьютера" его двоичная логика проверяется постоянно и многократно. Для чего используется всевомзожные алгоритмы и информации закладывается избыточно, как раз с тем, чтобы иметь возможность контроля. Не буду углубляться в теорию, скажу лишь, что в основе любого ПК лежить бистабильная ячейка, которая из аналаговой "принудительно" преобразована в "цифровую". Но её переход из состония , к приеру, 0 в состояние 1, на самом деле, так же оценивается аналоговым способом (ну нет другого - транзистор он и в Африке транзистор). Так вот да же в такой заведомо более надежной конструкции, для чего собсна она и была придумана, всречаются кучами ошибки при определении состояни 0 или 1.

Как же бедт проверяться аналоговая схема, ведь двух одинаковых усилителей не бывает и фактор времени будет ещё сильнее сказывать на формах кривых в силу усталости элементов.

Так как же будет проверяться достоверность вычислений?

Хороший вопрос. Дело в том что нейронные сети в отличие от цифровой обработки информации обладают очень высокой устойчивостью к ошибкам. Даже при повреждении достаточно обширных объемов нейронной сети она сохраняет работоспособность и лишь несколько теряет точность. Т.е. как раз для нейронных сетей использование такой грубой элементной базы как резисторы очень оправдано т.к. позволяет очень просто и дешево создавать устройства сверхбыстрой интеллектуальной обработки информации. Быстродействие получается за счет параллельной работы каждого нейрона - в нейронной сети нет понятия количества операций в секунду, нет понятия алгоритма из последовательно выполняемых триллионов операций, поступаяющая на вход нейронной сети информация обрабатывается всеми нейронами одновременно, параллельно, за счет чего и получается огромное быстродействие. Совсем не обязательно чтобы номиналы резисторов были заданы с высокой точностью. Совсем не обязательно экранировать систему от шумов и помех.

Цифровые вычисления очень чувствительны к сбоям и ошибкам даже в одном бите из миллиардов. При работе с нейро-информатикой придется менять стереотипы. Очень многое будет казаться непривычным и невероятным:)

Да и тем более если сделать аппаратную разработку, понадобятся связи между каждым усилителем. Там однимим операционными усилителями не обойдешься, нужна будет схема управления, какому усилку адресован сигнал.

Это ты хочешь создавать переобучаемые сети - чтобы можно было переадресовывать связи между операционными усилителями. Я же пока не рассматриваю такие устройства. Я рассматриваю устройства в которых связи между нейронами зашиты изначально - при проектировании устройства. Т.е. никаких схем управления адресацией не нужно, достаточно просто проводов соединяющих нужные нейроны с нужными:) Т.е. я делаю упор на ДЕШЕВИЗНУ и ПРОСТОТУ устройства. И [b]возможность его изготовления в домашних кустарных условиях[b]. Жертвуя его программируемостью и универсальностью.

Для программируемости и универсальности пока незаменимым остается обычный компьютер.

Для чего могут понадобиться такие устройства? Все тот же пример что я приводил выше - преобразование изображения с видеокамеры в 3D-модель окружающей обстановки. Если реализовать такое устройтсво в роботе на процессорной технике то это будет очень дорогой мощный процессор который будет давать жалкую производительность в считанные кадры в секунду. При этом он будет всегда выполнять только эту программу в роботе - т.е. вся его универсальность и программируемость нафиг будет не нужна.

Вместо этого можно пойти очень дешевым и простым путем и получить быстродействие которое заставит смеяться над супер-пупер мощным процессором - создать раз и навсегда сформированную, не перепрограммируемую, сугубо специализированную на решении конкретной задачи нейронную сеть на базе резисторов и операционных усилителей:)

Вспомните советскую технику (автомобили) и сравните с современной зарубежной. В чем разница? Разница в том что советская техника проектировалась без использования средств САПР. Ошибки и просчеты вылазили уже в железе когда машины были построены. Доработки в уже построенные конвейерные линии вносить трудоемко и дорого. Поэтому совершенствовались такие автомобили очень мало и медленно. Современные автомобили тестируются задолго до того как начнется процесс их изготовления в железе - еще на стадии проектирования. Это стало возможным благодаря средствам САПР и виртуальной реальности. Гораздо проще, быстрей и дешевле тестировать виртуальную модель будущего автомобиля нежели ставить дорогостоящие эксперименты на реальном железном автомобиле на каждом этапе затрачивая много работы и денег на изготавление нового улучшенного прототипа.

Так вот пока нейронные сети создавались непосредственно "в железе" развитие их шло очень медленно и дорого. С появлением средств автоматизированного проектирования нейросетевых систем стало возможным отладить и отработать будущую нейронную систему на ее виртуальной модели - очень медленной но зато легко модифицируемой и перепрограммируемой. А уже когда виртуальная нейросетевая система отработана, отлажена и зарекомендовала свою безупречную работу в требуемой задаче - вот тогда ее можно переводить в железо. Нет смысла делать железо перепрограммируемым и универсальным. Есть смысл делать оптимизированные сформированные раз и навсегда дешевые нейросетевые устройства на дешевой элементной базе, изготавливаемые по простой дешевой технологии. При выходе устройства из строя просто выбрасываем его в мусорку и заменяем новым. Нет нужды ремонтировать.

Вообще нейросетевые системы не обязательно должны быть электронными. Природа например сделала их электро-химическими. Можно например сделать гидравлическую нейронную сеть:) - система шлангов и управляемых потоком воды клапанов:) Выбор элементной базы зависит от конкретных нужд в каждом конкретном случае. Например строители египетских пирамид решили использовать для этого каменные конструкции:) Для них видимо значимым был параметр долговечности а не быстродействия и универсальности:)

Oni
меня интересует именно аппаратная разработка

что конкретно нужно?

Для начала нужно иметь отлаженную и оптимизированную схему. А для получения такой схемы нужно средсво разработки иаких схем. Такое средство у меня есть - мой "язык программирования" нейронных сетей. Сам язык я пока обнародовать не буду но вот схемы думаю в изобили буду выпускать в самом ближайшем будущем. Имея такие схемы реализовать их можно в самой различной элементной базе. Тут уж каждый выбирает какая ему больше подходит в его конкретном случае.

Лично я хочу создать робота который бы делал всю рутинную работу по дому (готовил кушать, убирал в комнатах, стирал, мыл посуду) для этого мне нужны дешевые но быстродействующие нейронные сети. Поэтому резисторы и операционные усилители мне как раз подходят. В качестве резисторов буду использовать вольфрамовую проволоку различных диаметров и длины в комбинации - чтобы получить с некоторой приемлемой точностью нужные номиналы сопротивлений. Операционных усилителей нужно много. У меня есть идеи изготавливать транзисторы печатным способом на пластинах - химическим травлением. В общем это все идеи на будущее. Когда у меня будут деньги на соответствующее оборудование.

А пока придется пользоваться обычными микроконтроллерами.
Аватара пользователя
DK
****************
****************
 
Сообщения: 11402
Зарегистрирован:
17 дек 2005, 00:23

Сообщение Инь » 21 апр 2009, 00:20

DK
у меня есть возможность финансирования и быстрой разработки контроллеров
BUG Witness :-)
Аватара пользователя
Инь
****************
****************
 
Сообщения: 7139
Зарегистрирован:
29 май 2006, 11:13
Откуда: Поднебесная...

Сообщение DK » 21 апр 2009, 07:24

у меня есть возможность финансирования и быстрой разработки контроллеров

!
В таком случае между нами возможно взаимовыгодное сотрудничество - с меня схемы нейросетевых систем решающих сложные прикладные задачи - вы работаете над аппаратной частью. О ценах на мои разработки договоримся позже. В конце мая я выложу некоторые простые примеры на своем сайте. Вы сможете там ознакомиться и если вас заинтересует тогда продолжим беседу. Мне очень нужно с кем нибудь сотрудничать потому что в одиночку все делается очень медленно.
Правильные выборы в каждый момент - путь к счастью.
Власть живой души - добро. Власть формальной механистичности - зло.
Аватара пользователя
DK
****************
****************
 
Сообщения: 11402
Зарегистрирован:
17 дек 2005, 00:23

Сообщение Levis » 21 апр 2009, 08:27

Вы обошлись лишь общими словами, ДК, но не сказали ни слова за счет чего обеспечивается надежность и достоверность. Но воля ваша...
Аватара пользователя
Levis
Супермодератор
Супермодератор
 
Сообщения: 25594
Зарегистрирован:
30 май 2006, 12:52
Откуда: Москва

Сообщение DK » 22 апр 2009, 07:24

Вы обошлись лишь общими словами, ДК, но не сказали ни слова за счет чего обеспечивается надежность и достоверность. Но воля ваша...
_________________

levis, у меня есть теория и формулы. вы хотите чтобы я выгрузил все это сюда? Во первых - это мой ноу-хау и я так просто это выгружать не собираюсь. Во вторых - это форум. Максимум что здесь возможно - газетный стиль. Я всего лишь в популярной форме описываю вещи которые разрабатываю. Я вовсе не пытаюсь выложить здесь исчерпывающую подробную теорию - это просто невозможно.

Зачем вам теория? Очень скоро вы сможете увидеть реальные работоспособные приложения и убедиться на практике - достаточно ли они устойчивы к сбоям или нет:) Я сам уже убедился давно, я уже два года как получил некоторые интересные результаты. На практике. Я просто наблюдал работу нейронных сетей и видел их отличную устойчивость.
Правильные выборы в каждый момент - путь к счастью.
Власть живой души - добро. Власть формальной механистичности - зло.
Аватара пользователя
DK
****************
****************
 
Сообщения: 11402
Зарегистрирован:
17 дек 2005, 00:23

Сообщение Levis » 22 апр 2009, 07:53

DK писал(а):Зачем вам теория?

Мне во всем интересна "физика явления".
Аватара пользователя
Levis
Супермодератор
Супермодератор
 
Сообщения: 25594
Зарегистрирован:
30 май 2006, 12:52
Откуда: Москва

Сообщение Lever » 22 апр 2009, 08:37

DK писал(а):Лично я хочу создать робота который бы делал всю рутинную работу по дому (готовил кушать, убирал в комнатах, стирал, мыл посуду) для этого мне нужны дешевые но быстродействующие нейронные сети.

Можно вопрос? Нейронные сети, то есть начинка - это полбеды. Но как ты реализуешь физически робота? Сделаешь копию человека как в фильме "Двухсотлетний человек"?

Заявленная универсальность, на мой взгляд недостижима при нынешнем уровне технологий. Одно дело - стиральная машина, пусть и супермеганавороченная. Другое - мобильный многофункциональный автомат.
Аватара пользователя
Lever
****************
****************
 
Предупреждения: 1
Сообщения: 5556
Зарегистрирован:
16 окт 2006, 13:02
Откуда: Чехов, Подмосковье

Сообщение DK » 22 апр 2009, 17:15

Мне во всем интересна "физика явления".

Гораздо больше подробностей будет на моем сайте. А вообще - по нейронным сетям много есть информации в интернете. И объяснение их высокой устойчивости к шумам по моему тоже уже давно не секрет и информация общедоступная.

Особенно рекомендую научные работы Е.В.Луценко - это очень интересный взгляд на нейронные сети. Он пришел к нейронным сетем с позиций теории информации и по моему так же кое что взял из квантовой физики. Собственно его пример и вдохновил меня на собственные поиски. Я широко использую работы Е.В.Луценка но есть у меня и уникальная теория которой по моему нет больше ни у кого - мое любимое ноу-хау:)

Можно вопрос? Нейронные сети, то есть начинка - это полбеды. Но как ты реализуешь физически робота? Сделаешь копию человека как в фильме "Двухсотлетний человек"?

Я вообще люблю технику. У меня есть своего рода план, программа, последовательное выполнение которой на выходе даст того самого робота:) Но сначала будут станки с ЧПУ, станки для изготовления схем на транзисторах и резисторах, затем миниатюрный робот-сборщик, затем уже конкретно робот выполняющий домашнюю работу.

Это только кажется что план неподъемный и требует много денег и времени. На самом деле программисты знают что можно сэкономить время используя автоматизацию. Сначала автоматизация проектирования, затем автоматизация изготовления механических детаей и узлов и т.д. Я думаю плав вполне реалистичный. По крайней мере если я не смогу создать робота то создам ПО которое смогу продать, а уж робота тогда создаст кто-то другой:) Это мне тоже подходит - я тогда смогу его купить:) В общем при грамотном подходе все вполне реализуемо. Я не люблю вечные сомнения, мне страсть как нравится действовать.:)

Заявленная универсальность, на мой взгляд недостижима при нынешнем уровне технологий.

;) Да да, я думаю моим словам будет очень трудно поверить пока я не покажу результат. Что ж, это справедливо. Я и не требую чтобы мне верили на слово. Пока будем вести речь о простых нейросетевых схемах. Ну а чуточку позже... ;)


Я тут вот о чем подумал - очекнь часто при проектировании нейросетевых структур возникает ситуация когда одна и та же нейросетевая структура встречается множество раз (именно эта ситуация возникла при проектировании структуры решающей задачу перевода изображения с видеокамеры в 3D-модель). В целях оптимизации устройства и сокращения количества нейронов можно использовать такую повторяющуюся структуру в однократном исполнении но при работе системы последовательно подключать ее в разные места системы. Переключение нейросетевых структур целесообразно поручить обычным микроконтроллерам. Это конечно снизит быстродействие но все же оправдано с точки зрения дешивизны и простоты. ОК - в таком случае быстродействие будет не миллионы кадров в секнду а порядка тысячи - вполне приемлемо.

Нейросетевые методы обработки информации обладают кое-каким необычным свойством - например система переводящая изображение с видеокамеры в 3D-модель будет обладать таким необычным недостатком - объекты на распознавание которых система не обучена будут для системы ... невидимы:) Т.е. по просту говоря объекты которых система не сможет распознать не будут никак отображены в 3D-модели. Т.е. грубо говоря если мы не обучим систему распознавать людей то наведя видеокамеру на парк с деревьями, машинами, прогуливающимися людьми, мы получим на экране тот же парк с теми же деревьями и машинами но ... без людей:)

Интересно что похожим свойством обладает и зрение человека. Вообще свойство нейросетевых систем как и ума человека - они способны видеть и знать лишь то что они ожидают увидеть и узнать. Они не способны видеть незнакомое, то чему не обучены. Именно поэтому ум и является теми очками на глазах человека которые не дают ему увидеть матрицу, иллюзорный мир натянутый на глаза человека.
Аватара пользователя
DK
****************
****************
 
Сообщения: 11402
Зарегистрирован:
17 дек 2005, 00:23

Сообщение Lever » 23 апр 2009, 10:14

DK писал(а):Я не люблю вечные сомнения, мне страсть как нравится действовать.:)

Вот это радует. Удачи!
Аватара пользователя
Lever
****************
****************
 
Предупреждения: 1
Сообщения: 5556
Зарегистрирован:
16 окт 2006, 13:02
Откуда: Чехов, Подмосковье

Сообщение DK » 23 апр 2009, 11:49

levis
Мне во всем интересна "физика явления".

Устойчивость нейронной сети к шумам обусловлена тем что обработка образа равномерно распределена на все нейроны, выход из строя некоторого количества нейронов (или синаптических связей между нейронами) приводит лишь к некоторому ухудшению качества образа но не является фатальным. Это примерно как на LCD-мониторе появляются битые пикселы но в целом изображение остается вполне читабельным. Нейронные сети в отличие от цифровых вычислений оперируют образами, оперируют понятиями подобия, сходства, т.е. нейронные сети не целесообразно использовать для операций где нужно очень точное тождество (хотя впринципе и возможно). Большинство реальных, практических задач вовсе не требуют абсолютных тождеств между образами, достаточно лишь грубо говоря "отличить собаку от кошки". Математическая точность - это прерогатива искусственных, математических задач, но для робототехники вся эта вычислительная точность совершенно излишня, нейронные сети идеально подходят именно для интеллектуальных, но не математически точных задач - примерно так же как это делает человек - все оценки человека ориентировочны, человек не оперирует понятиями высокой точности - и это как ни странно не мешает ему свободно ориентироваться в окружающем мире. Даже животные с их упрощенной версией ума :)отлично ориентируются в окружающей обстановке. Даже насекомые! :)

Хоссэ:
Можно сказать что образ становится голографичным?
Каков потенциал образа в этом случае? Насколько он устойчив?
Можно ли какой либо фрагментированный образ физического плана который имеет определённые параметры его формирования перенести в нафрагментированное образное представление квантового уровня?

Не думаю что я до конца понял вопросы:) Я скажу так - управлять машиной напрямую от датчиков микротелекинеза очень не просто. У экстрасенсов это получается лучше. Простому человеку скорей всего не удастся освоить настолько грубое управление. Нейронные сети позволяют адаптировать систему управления под человека, т.е. нейронная сеть будет сначала обучаться под мысленные сигналы человека а затем сможет распознавать и угадывать какое именно мысленное воздействие хочет оказать человек - т.е. такой системой научиться управлять намного проще и для этого не нужно слишком выдающихся экстрасенсорных способностей. Т.е. в этом случае система как бы идет на встречу человеку.

Именно так же работает и управление физическим телом человека - попросту если бы не было всех этих нейронных сетей, нервов, мозга - редко какая душа смогла бы воплотиться в такое тело. Все эти вспомогательные вещи (мозг, нервная система) делают тела очень удобной и комфортабельной машиной слушающейся "лишь легких касаний руля".

В ходе эволюции у людей развиваются более сильные телекинетические способности и возможно когда нибудь уже более развитым душам не будет нужды в столь совершенном физическом теле. Тогда возможно люди будут подобны ангелам которые живут без тела но могут в любой момент материализовать себе любое тело, равно как и дематериализовать. Но это дело далекого-далекого будущего. А пока людям едва хватает способностей чтобы управлять лишь микропроцессами на уровне импульсов клеток мозга. Пока телекинез при котором материя напрямую податлива мысли (так что и горы двигать мыслью) недоступен людям (за редкими-редкими исключениями как например Будда, Христос - которые в мгновение могли исцелить даже прокаженного всего лишь пожелав этого)
Аватара пользователя
DK
****************
****************
 
Сообщения: 11402
Зарегистрирован:
17 дек 2005, 00:23

Сообщение Levis » 23 апр 2009, 12:07

Идея понятны, спасиб!
Аватара пользователя
Levis
Супермодератор
Супермодератор
 
Сообщения: 25594
Зарегистрирован:
30 май 2006, 12:52
Откуда: Москва

Пред.

Вернуться в ВСТРЕЧИ ЕДИНОМЫШЛЕННИКОВ

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1