18+

Математика

Встречи, фотоотчеты, обсуждения встреч. Города, Республики, Страны. Наши совместные наработки.

Модераторы: Lever, DK, навигатор

Математика

Сообщение DK » 17 май 2009, 13:14

Истинна ли математика?

На мой взгляд нет. Она - инструмент автоматизации некоторой интеллектуальной работы. Однако как любой инструмент имеет ограниченную область применимости. И на статус абсолютной истины не тянет.

Для чего целесообразно использовать математику?

На мой взгляд ее целесообразно использовать в машинах выполняющих некоторую интеллектуальную работу. И совершенно не целесообразно использовать ЧЕЛОВЕКУ. Математика - фактически один из бесчисленного количества возможных альтернативных языков программирования некоторых автоматов, машин, автоматизирующих некоторую интеллектуальную работу. Человека же математика скорей ограничивает.

Человек мыслит совершенно иначе чем машина. Сходство между человеком и машиной только функциональное - могут выполнять одинаковые действия, одинаковую работу, по "конструкции" же и "принципам действия" они (машина и человек) принципиально различны, фундаментально различны, различны вплоть до логики, математики, физики, по законам которых они выполняют свои действия.

Математика - это однобокий взгляд на реальность. Для машины такого взгляда достаточно чтобы выполнять работу, но человека такой взгляд ограничивает.

Человеку полезно знать математику для разработки машин автоматизирующих различную работу. Но руководствоваться математикой для своего внутреннего мышления - вредно т.к. это прививает тупой механический стиль мышления, принципиально ограниченный по сравнению с естественными человеческими способностями.
Аватара пользователя
DK
****************
****************
 
Сообщения: 11402
Зарегистрирован:
17 дек 2005, 00:23

Re: Математика

Сообщение Коровьев » 17 май 2009, 13:51

DK писал(а):Истинна ли математика?

На мой взгляд нет. Она - инструмент автоматизации некоторой интеллектуальной работы. Однако как любой инструмент имеет ограниченную область применимости. И на статус абсолютной истины не тянет.

Для чего целесообразно использовать математику?

На мой взгляд ее целесообразно использовать в машинах выполняющих некоторую интеллектуальную работу. И совершенно не целесообразно использовать ЧЕЛОВЕКУ. Математика - фактически один из бесчисленного количества возможных альтернативных языков программирования некоторых автоматов, машин, автоматизирующих некоторую интеллектуальную работу. Человека же математика скорей ограничивает.

Человек мыслит совершенно иначе чем машина. Сходство между человеком и машиной только функциональное - могут выполнять одинаковые действия, одинаковую работу, по "конструкции" же и "принципам действия" они (машина и человек) принципиально различны, фундаментально различны, различны вплоть до логики, математики, физики, по законам которых они выполняют свои действия.

Математика - это однобокий взгляд на реальность. Для машины такого взгляда достаточно чтобы выполнять работу, но человека такой взгляд ограничивает.

Человеку полезно знать математику для разработки машин автоматизирующих различную работу. Но руководствоваться математикой для своего внутреннего мышления - вредно т.к. это прививает тупой механический стиль мышления, принципиально ограниченный по сравнению с естественными человеческими способностями.

В принципе все правильно, прочитав написанное создается впечатление, что написавший так недалек, что не смог освоить азы математики и поэтому так зол на нее...
:razz:
Мы возьмём самое чистое небо ,
Растворим в нём наше желание брать ,
Поднимем прах земли до высоты света ,
И в преломлении мысли кристаллы камней станут прозрачнее воды и легче воздуха,
Не меняя и не изменяя ничего вокруг,
Мы возьмём самое чистое небо.
Аватара пользователя
Коровьев
*********
*********
 
Сообщения: 632
Зарегистрирован:
28 июн 2006, 23:28
Откуда: СССР

Сообщение Инь » 17 май 2009, 20:28

DK
вредно пользоваться неумело
BUG Witness :-)
Аватара пользователя
Инь
****************
****************
 
Сообщения: 7139
Зарегистрирован:
29 май 2006, 11:13
Откуда: Поднебесная...

Сообщение More » 17 май 2009, 20:55

DK, как всегда всё утрирует, это эго-личность фонит, но к нему подкралось правильное понимание...
Надо бросить об этом думать, если конечно так случиться, само дойдет.
More
***************
***************
 
Сообщения: 3013
Зарегистрирован:
12 авг 2005, 07:50

Сообщение Инь » 17 май 2009, 20:59

More писал(а):DK, как всегда всё утрирует, это эго-личность фонит, но к нему подкралось правильное понимание...
Надо бросить об этом думать, если конечно так случиться, само дойдет.
#0211
BUG Witness :-)
Аватара пользователя
Инь
****************
****************
 
Сообщения: 7139
Зарегистрирован:
29 май 2006, 11:13
Откуда: Поднебесная...

Сообщение Коровьев » 17 май 2009, 23:09

И все же математика не есть один из языков программирования... Тут конечно же наш уважаемый ДК палку перегибает, наверное от незнания математики. Да, когда мат. теория сформулирована, она становится чем-то уже логически замкнутым, но есть теорема Генделя, о том, что любая теория содержит в себе свое противоречие, ну это первое.
А второе заключается в том, что когда строится мат. теория в самом процессе построения очень много интуитивного чисто человеческого...
Математика - это есть попытка интуитивное знание выложить строгими логическими структурами.
Мы возьмём самое чистое небо ,
Растворим в нём наше желание брать ,
Поднимем прах земли до высоты света ,
И в преломлении мысли кристаллы камней станут прозрачнее воды и легче воздуха,
Не меняя и не изменяя ничего вокруг,
Мы возьмём самое чистое небо.
Аватара пользователя
Коровьев
*********
*********
 
Сообщения: 632
Зарегистрирован:
28 июн 2006, 23:28
Откуда: СССР

Сообщение DK » 18 май 2009, 09:56

Математика хороша тем что может заставить машину делать работу. Но человека она ТОРМОЗИТ. Без математики - используя забытые резервы сознания - человек способен все знать и понимать гораздо проще и ясней чем через призму искуственных языков.

Математика создает проблемы когда в ней начинают строить монструозные построения отнимающие время и внимание человека, хотя тех же результатов можно было бы получить и без таких жертв.

Машине - да - ей нужны монструозные построения в гигабайты - у машины нет доступа к квантовому уровню реальности и возможности знать иначе чем через сверхсложные математические построения. Но человеку в этих сверхсложных построениях нет нужды. Через состояние прямого подключения к знанию человек может мгновенно знать то на что машина тратит терафлопы вычислений.

Математика - это есть попытка интуитивное знание выложить строгими логическими структурами.

И попытка вполне успешная. Но кому нужно знание вложенное в строгие логические структуры? Самому человеку? Зачем если он имеет это знание итак - без перевода его на какие либо языки? Знание вложенное в логические структуры нужно тому что не может получить это знание никаким другим способом кроме как через эти самые строгие логические структуры - т.е. машине.

В некотором смысле большинство людей - машины. И их программируют через системы учений, знаний. Потому что они утратили естественную человеческую способность знать напрямую.

DK, как всегда всё утрирует, это эго-личность фонит, но к нему подкралось правильное понимание...
Надо бросить об этом думать, если конечно так случиться, само дойдет.

Зачем МНЕ надо это бросить? Мне НРАВИТСЯ это делать. ЗАЧЕМ я буду это бросать.

Хочешь More я тоже скажу что тебе надо делать? Тебе надо перестать указывать мне что мне надо делать. Тебе надо перестать обращать на меня внимание и встревать в мои темы.

Инь:
DK
вредно пользоваться неумело

Все дело в принципе "ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС".

Впринципе математика работоспособна. Но дело в СКОРОСТИ с которой человек обрабатывает математику - впринципе через терафлопы вычислений человек мог бы при помощи математики достичь почти знания бога:) Вот только - человек столько не живет. Выпадение человека из реальности состоит в том что он не осознает масштабов вещей и реальных возможностей вещей. Полагаясь на рассудочное мышление человек ВСЕГДА отстает и не успевает - он буквально ТОРМОЗИТ. Именно поэтому вредна математика если человек начинает считать что может все познать только через нее - человек начинает тратить годы своей жизни на бессмысленное занятие - которое можно было сделать за секунду.

Философствуя на форумах люди по чуть чуть приближаются к истине и полагают что когда нибудь этот путь их приведет к истине. Это как если бы мы пытались пешком пройти до луны - впринципе такое могло быть возможным если бы мы жили лет так пару тысяч и до луны была построена дорога с гостиницами по бокам - чтобы покушать и отдохнуть:)

В реальности же никто и никогда не дойдет до луны пешком. Те кто пытаются просто умрут в пути. А те кто умней- долетят;)

Серьезных продвижений наука не получит через математику. Она просто безнадежно отстанет от практических результатов которых достигнут те кто будут пользоваться чем-то иным нежели математика.

Но машины разработанные нами разумеется будут пользоваться математикой.

Я вижу математику как грязную работу - неприятную но которую кому-то делать надо - именно машины и займутся этой грязной работой (что-то типа уборки в туалетах:) ) высвободив человека от этой рутины и позволив ему заниматься только интересным творчеством.

Хотя конечно многие люди-машины не смогут отличить наши машины от себя:)
Аватара пользователя
DK
****************
****************
 
Сообщения: 11402
Зарегистрирован:
17 дек 2005, 00:23

Сообщение More » 18 май 2009, 11:07

DK писал(а):Зачем МНЕ надо это бросить? Мне НРАВИТСЯ это делать. ЗАЧЕМ я буду это бросать.
Хочешь More я тоже скажу что тебе надо делать? Тебе надо перестать указывать мне что мне надо делать. Тебе надо перестать обращать на меня внимание и встревать в мои темы.


Движения в соответствии с желаниями это рельсы привязанности основанные на памяти удовольствия. На другом конце удовольствия боль. Но ты несколько не внимателен, я подчеркнул что будет происходить то что должно.
Я не обращаю на тебя внимания, я скорее позволяю быть вниманию которое случаеться. Но объект наблюдения и наблюдающий это одно.

- на что некто ответил: слил в одну бочку :lol:
Последний раз редактировалось More 18 май 2009, 11:27, всего редактировалось 1 раз.
More
***************
***************
 
Сообщения: 3013
Зарегистрирован:
12 авг 2005, 07:50

Сообщение DK » 18 май 2009, 11:27

Еще кое что хочу сказать о машинах работающих с математикой. Дело в том что в принцип действия моей системы не заложена математика, но заложена возможность к обучению. Обучать систему можно в т.ч. и математике.

Это означает что система не будет ограничена математикой но сможет работать с математикой в том числе.

Я считаю непродуктивным тратить время и внимание человека на работу с математикой - дело в том что в ходе обычной деятельности машина будет автоматически выводить математические закономерности и работать даже с альтернативными математиками - все это породит такие гигантские потоки информации что нет никакого смысла пытаться загонять это в учебники и обучать этому в школах и вузах - хотя возможно многие машинные находки в области математики могут быть просто гениальными. Однако их будет так много что впихнуть все это в мозг человека не будет представляться возможным. Грубо говоря за несколько часов работы машина породит объем открытий превосходящий то что было открыто людьми на протяжении последних столетий.

Ну и разумеется не будет смысла все это пытаться записывать и запоминать - поскольку машина будет способна в любое время повторить весь процесс открытия этих вещей заново в короткое время:)

Это будет очень подобно тому как воспринимается знание в состоянии самадхи - ценность конкретных открытий и знаний, формул, учений - видится очень небольшой - это все воспринимается как расходный материал - как нечто преходящее и сменяющее одно другим - как потоки воды. Вместо этого ценностью выглядит само состояние в котором возможно такое восприятие знания.

В состоянии самадхи видится множество альтернативных логик и математик и выбирается та из них которая в данный момент более удобна для конкретного практического действия. Нет привязанности к конкретной раз и навсегда выбранной логике или математике. жесткая привязанность к конкретной логике - сильно ограничивает. Но в состоянии самадхи можешь гибко выбирать любые логики и математики в реальном времени под ситуацию.

Именно поэтому работа с конкретной математикой очень не интересна в состоянии самадхи. Это выглядит непродуктивной рутиной. Примерно как расчет сложением в столбик запуска ракеты на луну. Создание машины способной оперировать альтернативными логиками почти так же гибко как человек в состоянии самадхи - это шаг на пути к материализации идей. Это как переход от сложения в столбик к машине складывающей миллион раз в секунду. Это как переход от математики к милиону математик - появляющихся и исчезающих в ходе работы машины но настолько дешевых по себестоимости что не записываемых. Это создание в физическом мире объекта обладающего свойствами тонкого мира. Через подобные машины можно быстро материализовать замыслы. Это подобно мощной системе САПР.

Взаимодействие человека с подобного рода машинами действует примерно как взаимодействие с тренажером, быстро обучающим человека работать с гибкими потоками логик и математик - без привязанности к единственной - т.е. позволяет быстро освоить человеку новую форму сознания - подобную самдхи.

Точно так же как появление компьютеров в своен время изменило сознание людей работающих с этими компьютерами. То состояние сознания на освоение которого йоги тратят десятилетия упражнений - ребенок за компьютером осваивает за считанные пару лет.
Аватара пользователя
DK
****************
****************
 
Сообщения: 11402
Зарегистрирован:
17 дек 2005, 00:23

Сообщение Коровьев » 18 май 2009, 13:36

Еще кое что хочу сказать о машинах работающих с математикой. Дело в том что в принцип действия моей системы не заложена математика, но заложена возможность к обучению. Обучать систему можно в т.ч. и математике.

Эта возможность заложена через математическую модель... Почитайте Хакена, у него есть книжка про это, сплошняком заполненная формулами. А вот Вам лень пробираться через формулы, и наверное не умеет, и лишь вследствие этого гоните волну... :razz:
Про самадхи всякие и мазахмы... :mrgreen:
Сколько много текста понаписано, и все ради того, чтоб оправдать свое неумение и непонимание... :razz:
Мы возьмём самое чистое небо ,
Растворим в нём наше желание брать ,
Поднимем прах земли до высоты света ,
И в преломлении мысли кристаллы камней станут прозрачнее воды и легче воздуха,
Не меняя и не изменяя ничего вокруг,
Мы возьмём самое чистое небо.
Аватара пользователя
Коровьев
*********
*********
 
Сообщения: 632
Зарегистрирован:
28 июн 2006, 23:28
Откуда: СССР

Сообщение Lever » 18 май 2009, 14:05

Коровьев писал(а):
Еще кое что хочу сказать о машинах работающих с математикой. Дело в том что в принцип действия моей системы не заложена математика, но заложена возможность к обучению. Обучать систему можно в т.ч. и математике.

Эта возможность заложена через математическую модель... Почитайте Хакена, у него есть книжка про это, сплошняком заполненная формулами.

А Вы глубже развивайте, профессор. Хватит уж соль в чай сыпать. ;)
Аватара пользователя
Lever
****************
****************
 
Предупреждения: 1
Сообщения: 5556
Зарегистрирован:
16 окт 2006, 13:02
Откуда: Чехов, Подмосковье

Сообщение Аэлита » 18 май 2009, 18:31

DK
как любой инструмент имеет ограниченную область применимости. И на статус абсолютной истины не тянет.

Согласна.
Математика и всё с ней связанное - меня с детства интересует.
Через мою...несклонность)...к этим предметам - неудачным подходом к обучению, школьных учительниц, развилось...что то такое вроде столбняка), хотя…по работе – мне приходится делать расчеты - более-ли-менее благополучно).
Пользуюсь калькулятором и компом.
Помню – гордился приятель один – с поразительной быстротой считая в уме.) Был прозван (преподавателем курсов) - «калькулятор».))
"Столбняк" из детства при виде некоторых математических понятий, иногда ...дает рецидивы...и) - мне, вообще, это интересно...понять.


Хорошо читается, написанное тобой, живо и легко – как почти всегда
… и наслоилось на …размышления)

«Ученые давно заметили, что интересы детенышей обезьян гораздо шире и разнообразнее интересов взрослых особей, мозг которых будто бы "костенеет" в скорлупе устоявшегося полезного опыта и навыков.

Нравится слово: "Пропорциум" - уникальность каждого человека.


В современном обществе математическая рациональность вытесняет искусство, тогда как именно через чтение книг и…скажем так) – через приобщение к искусству - в человеке развивается духовность и…способность быть продолжателем культурных традиций…предков.

Именно:
Но руководствоваться математикой для своего внутреннего мышления - вредно т.к. это прививает тупой механический стиль мышления, принципиально ограниченный по сравнению с естественными человеческими способностями.


Ну и разумеется не будет смысла все это пытаться записывать и запоминать - поскольку машина будет способна в любое время повторить весь процесс открытия этих вещей заново в короткое время:)


Интересно наблюдать разницу - нарисрванного рукой человека и машиной - в восприятии разными людьми.

От математиков /условно , назову их так/ - «не вижу разницы – нравится компьтерные рисунки.»

От способных нарисовать рукой - «колоссальная разница – чувствую мгновенно и почти безошибочно.»



И что же? Когда вы откроете сайт – мы будем иметь возможность…читать дальше /заинтересованным голосом/ :razz: :roll:

Интересен вопрос…о переходах и…переманиваниях – скажем так)) интересных личностей из одного форума в другой.

Если на работе – мне хорошо понятно чем можно удержать ведущих специалистов….
Как это могло бы выглядеть в форуме…
и что могут предпринять - владельцы...что бы форум не стал пустынным...
подобное, к подобному.?
А вас случайно, не спонсирует...кое кто из местных? ;)
...обсуждалось подобное предложение, насколько я помню.
...подумалось - как Ленин, когда то считал - не важно каким путём добыты деньги.../задумчиво/)
"Самая большая роскошь на свете - это роскошь человеческого общения."
Антуан де Сент-Экзюпери .
Аэлита
********
********
 
Сообщения: 305
Зарегистрирован:
18 май 2009, 12:00

Сообщение Коровьев » 18 май 2009, 19:12

Lever писал(а):
Коровьев писал(а):
Еще кое что хочу сказать о машинах работающих с математикой. Дело в том что в принцип действия моей системы не заложена математика, но заложена возможность к обучению. Обучать систему можно в т.ч. и математике.

Эта возможность заложена через математическую модель... Почитайте Хакена, у него есть книжка про это, сплошняком заполненная формулами.

А Вы глубже развивайте, профессор. Хватит уж соль в чай сыпать. ;)

А глубже я в другой области работаю... ДК же хочет в этой работать, и если он хочет, то пусть серьезные книги читает а не научно-популярные....
Мы возьмём самое чистое небо ,
Растворим в нём наше желание брать ,
Поднимем прах земли до высоты света ,
И в преломлении мысли кристаллы камней станут прозрачнее воды и легче воздуха,
Не меняя и не изменяя ничего вокруг,
Мы возьмём самое чистое небо.
Аватара пользователя
Коровьев
*********
*********
 
Сообщения: 632
Зарегистрирован:
28 июн 2006, 23:28
Откуда: СССР

Сообщение Lever » 18 май 2009, 20:59

Аэлита писал(а):Интересен вопрос…о переходах и…переманиваниях – скажем так)) интересных личностей из одного форума в другой.

А Вам, случаем, Вайс (Wais) не знаком?
Аватара пользователя
Lever
****************
****************
 
Предупреждения: 1
Сообщения: 5556
Зарегистрирован:
16 окт 2006, 13:02
Откуда: Чехов, Подмосковье

Сообщение Аэлита » 18 май 2009, 21:10

Lever
А Вам, случаем, Вайс (Wais) не знаком?


Знаком.
А почему вы вдруг) спросили меня, об этом?
"Самая большая роскошь на свете - это роскошь человеческого общения."
Антуан де Сент-Экзюпери .
Аэлита
********
********
 
Сообщения: 305
Зарегистрирован:
18 май 2009, 12:00

Сообщение Lever » 18 май 2009, 21:17

Его бы переманить сюда :lol:
Может пригласите?
Аватара пользователя
Lever
****************
****************
 
Предупреждения: 1
Сообщения: 5556
Зарегистрирован:
16 окт 2006, 13:02
Откуда: Чехов, Подмосковье

Сообщение Аэлита » 18 май 2009, 21:17

Коровьев
А вы, редко нас балуете), при том, что...у меня сложилось впечатление...
:oops:

что вы обладатель незаурядных писательских
способностей.
"Самая большая роскошь на свете - это роскошь человеческого общения."
Антуан де Сент-Экзюпери .
Аэлита
********
********
 
Сообщения: 305
Зарегистрирован:
18 май 2009, 12:00

Сообщение Lever » 18 май 2009, 21:18

Аэлита писал(а):Коровьев
А вы, редко нас балуете)

То ли достойных оппонентов нет, то ли работа всё время теперь занимает. :)
Аватара пользователя
Lever
****************
****************
 
Предупреждения: 1
Сообщения: 5556
Зарегистрирован:
16 окт 2006, 13:02
Откуда: Чехов, Подмосковье

Сообщение Аэлита » 18 май 2009, 21:27

Lever писал(а):Его бы переманить сюда
Может пригласите?


Нет.

Его не возможно переманить.
...кошачьи повадки - приходит только когда захочет сам...и)) в руках не удержишь - как воздух *смеюсь*
Последний раз редактировалось Аэлита 18 май 2009, 21:51, всего редактировалось 1 раз.
"Самая большая роскошь на свете - это роскошь человеческого общения."
Антуан де Сент-Экзюпери .
Аэлита
********
********
 
Сообщения: 305
Зарегистрирован:
18 май 2009, 12:00

Сообщение Коровьев » 18 май 2009, 21:49

Аэлита писал(а):Коровьев
А вы, редко нас балуете), при том, что...у меня сложилось впечатление...
:oops:

что вы обладатель незаурядных писательских
способностей.

Я счас другие вещи пишу: http://www.jetp.ac.ru/cgi-bin/index/r/135/1/p122? (открывается в основном только в рабочее время).
Мы возьмём самое чистое небо ,
Растворим в нём наше желание брать ,
Поднимем прах земли до высоты света ,
И в преломлении мысли кристаллы камней станут прозрачнее воды и легче воздуха,
Не меняя и не изменяя ничего вокруг,
Мы возьмём самое чистое небо.
Аватара пользователя
Коровьев
*********
*********
 
Сообщения: 632
Зарегистрирован:
28 июн 2006, 23:28
Откуда: СССР

След.

Вернуться в ВСТРЕЧИ ЕДИНОМЫШЛЕННИКОВ

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1