18+
Поздравления
Поздравляем
Дая

Определенность и неопределенность.

Встречи, фотоотчеты, обсуждения встреч. Города, Республики, Страны. Наши совместные наработки.

Модераторы: Lever, навигатор, DK

Определенность и неопределенность.

Сообщение DK » 26 ноя 2009, 13:24

Определенность и неопределенность. Параллели между системной теорией информации, квантовой физикой и человеческой психологией.

(Из моей личной переписки)

Здравствуйте (<<Имя и отчество оставлю в секркте>>).

Анализируя нелокальную нейронную сеть я открываю все новые интересные ее свойства и неожиданно обнаружил в ней явления в точности подобные тем явлениям которые я когда-то открыл исследуя собственную психологию в состоянии медитации.

Как я уже писал вам ранее информативность признаков может быть различной, и хотя это в подавляющем большинстве случаев еще не позволяет точно идентифицировать класс но позволяет безошибочно определить путь поиска точной причинно-следственной связи между классом и признаками. Таким образом хотя один слой нелокальной нейронной сети не дает нам окончательной определенности о связи между признаками и заданным классам но дает однозначную определенность о пути поиска такой связи. И это совершенно точно напоминает ЧЕЛОВЕЧЕСКУЮ ИНТУИЦИЮ. Поскольку математическая модель нелокальной нейронной сети основана на квантовой физике и в общем-то проявляет свойства квантово-механических явлений и поскольку все это оказалось подобным человеческой интуиции то для меня стало совершенно очевидно что человеческая интуиция имеет квантово-механическую природу.

И здесь есть интересеные моменты.

Обычно бывает так что признаки в однослойной нелокальной нейронной сети имеют различную информативность - в этом случае мы имеем четкую определенность о направлении поиска детерминистской связи между признаками и классом. Но бывает так что информативности признаков различаются слабо, и даже вообще могут быть равны между собой - ни один признак не информативней другого. В таком случае возникает неопределенность в каком направлении искать детерминистскую связь.

Анализ этого явления показал что чем меньше различия между информативностями признаков тем больше слоев понадобится для выявления детерминистской причинно-следственной связи между признаками и классом.

Т.е. получается что нелокальная нейронная сеть дает нам определеить не только направление поиска но и РАССТОЯНИЕдо искомого решения. Похоже это расстояние не только выражается через количество слоев нейронной сети но и через объем необходимого перебора вариантов для поиска решения - т.е. это интегральная оценка которая позволяет оценить вообще - насколько трудно будет найти решение.

И опять же - это совершенно четко перекликается с человеческой психологией. В состоянии медитации мы способны оценить тончайшие оттенки интуиции - что позволяет нам использовать знание о тончайших различиях информативности между признаками - это позволяет успешно находить решение задачь для которых нужен не слишком короткий путь решения. Так же часто бывает что интуиция МОЛЧИТ. Наступает ступор который вводит в дезориентацию и даже медитативное состояние не помогает найти решение - в таком случае я обычно вхожу в очень глубокую медитацию и очень долго созерцаю эту "тишину интуиции" - и в конечном итоге решение таки находится! Это подобно тому как если бы столкнувшись с ситуацией очень слабого различия между информативностями признаков я привлек вычисления с удвоенным количеством разрядов - чтобы еще тоньше выявить различия между информативностями - что и дает соответствующий результаты.

Так же я понял свою ошибку которую я совершал часто в своей жизни из-за которой временно даже потерял доверие к своей интуиции - дело в том что те озарения которые приходят во время медитации дают определенность о пути и расстоянии к решению но они не дают САМОГО РЕШЕНИЯ. Когда озарения были легкими и полученными в неглубокой медитации то и путь к решению был не длинным - в результате интуитивное знание очень быстро подтверждалось практически. Но когда решение было получено в очень глубокой медитации то путь к решению должен был быть длинным, я же хотел быстрой проверки, я спешил с реализацией решения и.. обламывался. И разочаровывался. И начинал считать что медитация врет. А она не врала, просто я был слишком нетерпеливым и не понимал что нужно уметь твердо следовать интуиции - даже если путь долгий и трудный.
Правильные выборы в каждый момент - путь к счастью.
Власть живой души - добро. Власть формальной механистичности - зло.
Аватара пользователя
DK
****************
****************
 
Сообщения: 11399
Зарегистрирован:
17 дек 2005, 00:23

Сообщение навигатор » 26 ноя 2009, 17:50

DK писал(а):информативность признаков может быть различной

Что такое инфоормативность?

DK писал(а):класс но позволяет безошибочно определить путь поиска точной причинно-следственной связи между классом и признаками

Что такое класс?

DK писал(а): И это совершенно точно напоминает ЧЕЛОВЕЧЕСКУЮ ИНТУИЦИЮ.

Интуиция прогаммируется?

DK писал(а):для меня стало совершенно очевидно что человеческая интуиция имеет квантово-механическую природу

Почему такой вывод? В чем очевидность такого вывода?

DK писал(а):ни один признак не информативней другого

А для разнх наблюдателей? Призанки (явления) могут иметь разную информативность?

DK писал(а): В таком случае возникает неопределенность в каком направлении искать детерминистскую связь.

Может быть слабое различение! Нет "внутренней" базы для такого различения?

DK писал(а):Похоже это расстояние не только выражается через количество слоев нейронной сети

А как тее возможность получения искомого результата без включения мозга?

DK писал(а):в таком случае я обычно вхожу в очень глубокую медитацию и очень долго созерцаю эту "тишину интуиции" - и в конечном итоге решение таки находится!

А что ты думаешь о мгновенном искайте? Дать пример принципа его работы?

DK писал(а):озарения которые приходят во время медитации дают определенность о пути и расстоянии к решению но они не дают САМОГО РЕШЕНИЯ

Я имею множество опытов иного рода... :roll:


DK писал(а): И разочаровывался. И начинал считать что медитация врет. А она не врала, просто я был слишком нетерпеливым и не понимал что нужно уметь твердо следовать интуиции - даже если путь долгий и трудный.

И это есть.... :grin:
http://lingvosophy.com.ua
навигатор
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3095
Зарегистрирован:
06 сен 2005, 16:19
Откуда: Альфа-Омега

Сообщение Сшонэ » 26 ноя 2009, 19:08

Дождаться исполнения медитативного пророчества - светлеть.
Аватара пользователя
Сшонэ
****************
****************
 
Сообщения: 11883
Зарегистрирован:
28 сен 2005, 09:33
Блог: Посмотреть блог (1261)

Сообщение DK » 26 ноя 2009, 19:22

Что такое инфоормативность?

Я приношу извинения за то что выложил письмо без изменений и адаптации под форум. Но целью моей и не было объяснить тонкости математической модели я хотел лишь привести общее описание. Если какие-то детали не понятны их можно просто опустить.

Ну а вообще - информативность это количественная мера количества информации которая вычисляется по формуле. Подробности по системной теории информации (в которой дано в т.ч. и определение информативности) есть на сайте : http://lc.kubagro.ru/aidos/

Что такое класс?

Попросим например 100 человек чтобы каждый написал на листке букву "А". У каждого человека свой почерк поэтому это будут очень разные буквы "А". Но поскольку все эти написанные буквы являются одной и той же буквой - можно это рассматривать как один класс - класс "буква А".

Интуиция прогаммируется?

В данном случае использовалась компьютерная модель квантовых явлений. Для того чтобы стало возможно такое моделирование необходим процесс накопления статистических данных о некоем явлении - опыт. Но сами квантовые процессы в этом не нуждаются, законы квантовой физики сами порождают статистические свойства всех явлений. Можно сказать что интуиция запрограммирована изначально - с самого момента возникновения квантового уровня реальности. Так наверное будет более менее нормально сказать. Хотя возможно это и не совсем точно. Законы физики возможно не статичны и дрейфуют. Однако это уже за пределами рассматриваемой темы.

Почему такой вывод? В чем очевидность такого вывода?

Вывод из-за сходства процессов которые я наблюдал ранее сам в себе и которые продемонстрировала компьютерная модель. Явление одинаково описанное с двух разных независимых позиций. Т.е. то что мои наблюдения совпали с компьютерным моделирование говорит о том что вероятно я не сильно ошибся в наблюдениях и компьютер не сильно ошибся в расчетах. :)

А для разнх наблюдателей? Призанки (явления) могут иметь разную информативность?

Разумеется информативность - понятие контекстозависимое. Не существует информативности в отрыве от контекста. Признаки имеют информативность для идентификации класса. Для одного класса признак может иметь одну информативность, для другого другую. Например можем изобразить на картинке букву "А" и букву "Б" в растровом квадратике размером 8х8. Каждый пиксел - это признак. Буквы "А" и "Б" - классы. Каждый пиксел имеет различную информативность для идентификации букв "А" и "Б".

Может быть слабое различение! Нет "внутренней" базы для такого различения?

Слабое различение из-за того что закономерность спрятана очень глубоко. Большое расстояние в пространстве информативностей. Закономерность слишком удалена от наблюдателя в этом пространстве. Можно так сказать мне кажется.

А как тее возможность получения искомого результата без включения мозга?

Я полагаю что мозг - это физическая математическая модель квантово-механических явлений. Т.е. на квантовом уровне все это происходит идеально и без необходимости в физическом мозге. Мозг имитирует эти процессы но уже не идеально, с некоторой погрешностью и ограничениями по быстродействию и объему обработки информации. На квантовом уровне не существует ограничения на скорость и объем как я думаю. Во всяком случае в медитации я ощутил именно отсутствие таких ограничений - никакой объем меня не мог перегрузить и никакого времени не нужно было для нахождения ответов.

А что ты думаешь о мгновенном искайте? Дать пример принципа его работы?

Вы написали "искайте" но я полагаю имели ввиду "инсайте".

Я полагаю на квантовом уровне не существует ограничения на быстродействие поэтому "вычисления" любой сложности и длины не занимают никакого времени - вот вам и мгновенный инсайт. проблема в том что мозг не всегда способен адекватно воспринять результаты таких вычислений - либо не способен вместить по объему либо не способен доверять этим результатам потому что не в состоянии проследить путь решения. Для мозга это выглядит так как буд-то ответ вдруг появился и сразу окончательный и безапеляционный. Если мозг не привык принимать такой сигнал он его отфильтровывает как шум.

озарения которые приходят во время медитации дают определенность о пути и расстоянии к решению но они не дают САМОГО РЕШЕНИЯ


Я имею множество опытов иного рода...

под решением я имею ввиду не понимание а реальное изменение. Например если вы знаете как отрезать - даже если вам для этого не приходится семь раз отмерять - это еще не решение. Это знание пути к решению. Решеним же можно считать ситуацию когда вы уже отрезали.
Правильные выборы в каждый момент - путь к счастью.
Власть живой души - добро. Власть формальной механистичности - зло.
Аватара пользователя
DK
****************
****************
 
Сообщения: 11399
Зарегистрирован:
17 дек 2005, 00:23

Сообщение DK » 26 ноя 2009, 19:26

Дождаться исполнения медитативного пророчества - светлеть.

Имено - ждать, когда уже знаешь наперед что будет. Не сорваться в нетерпеливость. Выдержать все что будет происходить.
Правильные выборы в каждый момент - путь к счастью.
Власть живой души - добро. Власть формальной механистичности - зло.
Аватара пользователя
DK
****************
****************
 
Сообщения: 11399
Зарегистрирован:
17 дек 2005, 00:23

Сообщение Сшонэ » 26 ноя 2009, 19:31

Сорваться в нетерпеливость нужно обязательно. Если выбраться - больше мудрости и взрослости. Однако выбраться нужно самому и заодно освоить духовное скалолазание. Правда можно воспользоваться плечом друга, ну если нет подходящего ствола дерева.
Аватара пользователя
Сшонэ
****************
****************
 
Сообщения: 11883
Зарегистрирован:
28 сен 2005, 09:33
Блог: Посмотреть блог (1261)

Сообщение DK » 26 ноя 2009, 19:48

Сорваться в нетерпеливость нужно обязательно. Если выбраться - больше мудрости и взрослости. Однако выбраться нужно самому и заодно освоить духовное скалолазание.

Хм :) По крайней мере мне выбирать уже не приходится -я вот тут уже сорвался. Так что вы правы - теперь надо применить навыки скалолазанья и пойти заниматься делами:)

Правда можно воспользоваться плечом друга, ну если нет подходящего ствола дерева.

Кстати мне показалось что как раз вы сейчас и оказались таким другом. Спасибо.
Правильные выборы в каждый момент - путь к счастью.
Власть живой души - добро. Власть формальной механистичности - зло.
Аватара пользователя
DK
****************
****************
 
Сообщения: 11399
Зарегистрирован:
17 дек 2005, 00:23

Сообщение навигатор » 27 ноя 2009, 01:01

DK писал(а):Можно сказать что интуиция запрограммирована изначально - с самого момента возникновения квантового уровня реальности.

Тогда это не интуиция, это доступ к разделу программы, имя которого -память... Особый раздел...

DK писал(а):Законы физики возможно не статичны и дрейфуют. Однако это уже за пределами рассматриваемой темы.

Очень даже по теме, тогда и квантовые явления начнут изменяться и уровень интуции тоже...

DK писал(а):Вывод из-за сходства процессов которые я наблюдал ранее сам в себе и которые продемонстрировала компьютерная модель. Явление одинаково описанное с двух разных независимых позиций. Т.е. то что мои наблюдения совпали с компьютерным моделирование говорит о том что вероятно я не сильно ошибся в наблюдениях и компьютер не сильно ошибся в расчетах.

Охватил ли ты вниманирем всю свою реальность?и Все ее аспекты?

DK писал(а):Каждый пиксел - это признак

А если явление - аналоговое?

DK писал(а):Цитата:

Может быть слабое различение! Нет "внутренней" базы для такого различения?


Слабое различение из-за того что закономерность спрятана очень глубоко. Большое расстояние в пространстве информативностей. Закономерность слишком удалена от наблюдателя в этом пространстве. Можно так сказать мне кажется.

А категория "уровень восприятия" здесь может дать ресурс?

DK писал(а): На квантовом уровне не существует ограничения на скорость и объем как я думаю. Во всяком случае в медитации я ощутил именно отсутствие таких ограничений - никакой объем меня не мог перегрузить и никакого времени не нужно было для нахождения ответов.

Тогда... если это не мозг, Тогда что? Может такой вопрос даст дополнительный ключ к самопониманию?

DK писал(а):Цитата:
А что ты думаешь о мгновенном искайте? Дать пример принципа его работы?

Вы написали "искайте" но я полагаю имели ввиду "инсайте".

Да, именно: "инсайте"...

DK писал(а):проблема в том что мозг не всегда способен адекватно воспринять результаты таких вычислений - либо не способен вместить по объему либо не способен доверять этим результатам потому что не в состоянии проследить путь решения. Для мозга это выглядит так как буд-то ответ вдруг появился и сразу окончательный и безапеляционный. Если мозг не привык принимать такой сигнал он его отфильтровывает как шум.

Согласен. Тогда МОЗГ здесь - ограничитель. Как выйти за пределы мозга?

DK писал(а):Цитата:

озарения которые приходят во время медитации дают определенность о пути и расстоянии к решению но они не дают САМОГО РЕШЕНИЯ


Я имею множество опытов иного рода...


под решением я имею ввиду не понимание а реальное изменение. Например если вы знаете как отрезать - даже если вам для этого не приходится семь раз отмерять - это еще не решение. Это знание пути к решению. Решеним же можно считать ситуацию когда вы уже отрезали.

Именноэто я и имел ввиду...
http://lingvosophy.com.ua
навигатор
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3095
Зарегистрирован:
06 сен 2005, 16:19
Откуда: Альфа-Омега

Сообщение DK » 27 ноя 2009, 19:42

навигатор слишком много вопросов и слишком мало желания на них отвечать. Вероятно я зря выложил здесь это письмо. Я предполагадл что зря но хотел проверить почему. Теперь знаю:)

Простая вещь - я говорю о ложках-вилках. Вы же сразу подразумеваете метафизику. Я не хочу здесь лезть в метафизику. Просто моя интуиция подсказывает что не нужно здесь этого и все тут.
Правильные выборы в каждый момент - путь к счастью.
Власть живой души - добро. Власть формальной механистичности - зло.
Аватара пользователя
DK
****************
****************
 
Сообщения: 11399
Зарегистрирован:
17 дек 2005, 00:23

Сообщение Алктар » 27 ноя 2009, 19:53

DK писал(а):Как я уже писал вам ранее информативность признаков может быть различной, и хотя это в подавляющем большинстве случаев еще не позволяет точно идентифицировать класс но позволяет безошибочно определить путь поиска точной причинно-следственной связи между классом и признаками. Таким образом хотя один слой нелокальной нейронной сети не дает нам окончательной определенности о связи между признаками и заданным классам но дает однозначную определенность о пути поиска такой связи. И это совершенно точно напоминает ЧЕЛОВЕЧЕСКУЮ ИНТУИЦИЮ. Поскольку математическая модель нелокальной нейронной сети основана на квантовой физике и в общем-то проявляет свойства квантово-механических явлений и поскольку все это оказалось подобным человеческой интуиции то для меня стало совершенно очевидно что человеческая интуиция имеет квантово-механическую природу.

Неопределённость в нелокальной сети снимается и разрешается сверхнасыщенностью среды, когда благодаря этому образуется ряд импульсов точно задающих направления. Для интуиции должна быть соответственная среда.
Аватара пользователя
Алктар
****
****
 
Сообщения: 111
Зарегистрирован:
24 ноя 2009, 14:47

Сообщение DK » 27 ноя 2009, 19:55

навигатор вы мне напомнили многочисленных участников программистских форумов. Они любят обсуждать заоблачные вещи. Но сами не имеют никаких реально работающих даже простых вещей. Когда им говоришь о реально работающих вещах они пренебрежительно посмеиваются - мол этож все слишком просто, слишком невозвышенно.

Но пусть они попробуют сделать хотя бы что-то простое и они убедятся что на это уйдут все их силы и все их время.

Глубина познаний - еще не ценность. В медитации доступна бесконечность знания. Но как я уже говорил - я не особо ценю знание само по себе. Это вещь для меня тривиальная. Я ценю реальное решение. Пусть простое. Но осуществленное практически.

Вы све думаете что я мыслю физикой, что я мыслю компьютером,что я мыслю мозгом. И пытаетесь меня научить выйти за пределы всего этого. Но все это для меня - ложки вилки. Вы не любите машины а я их люблю. Вы биолог я технарь. Я ралуюсь когда машина делает неумелые шаги. Ей недоступна метафизика н оя не считаю ее ограниченной я люблю ее прогресс. А вы считаете это примитивным. А это просто мое творчество.

Еще вы напомнили мне одного моего друга. Однажды я очень воодушевленный успехами в компьютерной графике показал результаты другу - на что он оценивающе всмотрелся и с ехидной ухмылкой сказал - а все таки вон тут не похоже на настоящее и все в каких-то клеточках (это он про пикселы). :)

Ну разумеется в клеточку все. На то она и машина. :)

навигатор, я знаю вашу неприязнь к машинам но не понимаю ее. Мне кажется это просто неприязнь к иному мировосприятию. Вы биолог, мировосприятие технарей вам возможно чуждо. Но это не слишком то возвышенно - любить только то что вам близко и понятно и испытывать неприязнь к немного боле отдаленному и менее понятному.

Что касается моего отношения к биологии - я не вижу никаких причин относиться к биологическим системам иначе чем к системам вообще - в т.ч. и техническим. Биология - все та же технология. Только разработанная не людьми :)
Последний раз редактировалось DK 27 ноя 2009, 20:24, всего редактировалось 1 раз.
Правильные выборы в каждый момент - путь к счастью.
Власть живой души - добро. Власть формальной механистичности - зло.
Аватара пользователя
DK
****************
****************
 
Сообщения: 11399
Зарегистрирован:
17 дек 2005, 00:23

Сообщение Алктар » 27 ноя 2009, 20:17

Я вам намекнул о живом. Хотя как Вам будет угодно. Нет импульса нет интуиции. :oops:
Аватара пользователя
Алктар
****
****
 
Сообщения: 111
Зарегистрирован:
24 ноя 2009, 14:47

Сообщение навигатор » 27 ноя 2009, 20:25

DK писал(а):навигатор слишком много вопросов


ДК, приношу извинения и ухожу...
http://lingvosophy.com.ua
навигатор
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3095
Зарегистрирован:
06 сен 2005, 16:19
Откуда: Альфа-Омега

Сообщение DK » 27 ноя 2009, 20:26

Алктар вы знакомы с разработками Е.В.Луценко? Просто вы тоже используете понятие нелокальной нейронной сети - а это разработка Е.В.Луценко, поэтому я и решил что вы знакомы с его разработаками. Или все же это случайное совпадение?
Последний раз редактировалось DK 27 ноя 2009, 20:38, всего редактировалось 1 раз.
Правильные выборы в каждый момент - путь к счастью.
Власть живой души - добро. Власть формальной механистичности - зло.
Аватара пользователя
DK
****************
****************
 
Сообщения: 11399
Зарегистрирован:
17 дек 2005, 00:23

Сообщение DK » 27 ноя 2009, 20:30

Я понимаю что форум не технический а эхотерический. Я просто хотел показать параллели которые неожиданно проявились между техническими и психологическими понятиями. Т.е. эта тема не чисто техническая и не чисто психологическая - она на стыке разных областей. Поэтому и трудно воспринимается.
Правильные выборы в каждый момент - путь к счастью.
Власть живой души - добро. Власть формальной механистичности - зло.
Аватара пользователя
DK
****************
****************
 
Сообщения: 11399
Зарегистрирован:
17 дек 2005, 00:23

Сообщение Арджуна* » 27 ноя 2009, 20:33

Алктар писал(а):Для интуиции должна быть соответственная среда

Трансцендентность ко всему, это прежде всего. Никаких предпочтений.
И... Никакого использования прежнего опыта.
Все должно быть естественно, тогда и результат будет естественен.
Noblesse obliege
Аватара пользователя
Арджуна*
****************
****************
 
Сообщения: 6148
Зарегистрирован:
17 апр 2005, 10:59
Откуда: Из Игры

Сообщение DK » 27 ноя 2009, 20:41

:) Я понял свою ошибку:) Нельзя размещать на общетематических плащадках слишком специализированный материал.

Приношу извинения. Больше не буду так экспериментировать.
Правильные выборы в каждый момент - путь к счастью.
Власть живой души - добро. Власть формальной механистичности - зло.
Аватара пользователя
DK
****************
****************
 
Сообщения: 11399
Зарегистрирован:
17 дек 2005, 00:23

Сообщение Алктар » 27 ноя 2009, 20:51

DK писал(а):Нельзя размещать на общетематических плащадках слишком специализированный материал.

C Луценко не знаком. А специализированный материал хорош если позволяет, как подсказывает нам господин Арджуна, явить через него трансцендентность. Хотя бы одному человеку, а это уже не мало. :)
Аватара пользователя
Алктар
****
****
 
Сообщения: 111
Зарегистрирован:
24 ноя 2009, 14:47

Сообщение DK » 27 ноя 2009, 22:01

А специализированный материал хорош если позволяет, как подсказывает нам господин Арджуна, явить через него трансцендентность. Хотя бы одному человеку, а это уже не мало.

Ну возможно. Просто я подумал что неадаптированный под читателя материал может слишком нагрузить читателя. А значит я проявляю неуважение размещая такой материал.:)

Ну да ладно. Возможно все не так плохо.

навигатор вы не обижайтесь на меня. Просто машина действительно не может осилить слишком завышенных требований которые звучали в ваших вопросах:) будьте к ней снисходительны. А заодно и ко мне :)
Правильные выборы в каждый момент - путь к счастью.
Власть живой души - добро. Власть формальной механистичности - зло.
Аватара пользователя
DK
****************
****************
 
Сообщения: 11399
Зарегистрирован:
17 дек 2005, 00:23


Вернуться в ВСТРЕЧИ ЕДИНОМЫШЛЕННИКОВ

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron