More - nayatl

Встречи, фотоотчеты, обсуждения встреч. Города, Республики, Страны. Наши совместные наработки.

Модераторы: DK, навигатор, Модераторы

Re: More - nayatl

Сообщение Хоссэ » 12 ноя 2010, 11:06

GX писал(а):Методами и техниками религии (и боевой магией) вуду владею в совершестве - оттачивал несколько столетий в саньясе, в теле женщины-воина негроидной расы (что недвусмысленно отражено на моей аватарке). Поэтому, если что-то рисую - так тому и быть.

Да нет проблем Гекс, голой пяткой на шашку, ха. :)
Хоссэ
****************
****************
 
Сообщения: 13560
Зарегистрирован:
12 окт 2005, 13:19
Благодарил (а): 36 раз.
Поблагодарили: 89 раз.
Блог: Посмотреть блог (46)

Re: More - nayatl

Сообщение Инь » 12 ноя 2010, 11:09

Хоссэ писал(а):голой пяткой на шашку, ха

да...
пройти по лезвию ножа босиком не каждому под силу
для этого надо обладать неЗемной лёгкостью
восприятия... ;-)
BUG Witness :-)
Аватара пользователя
Инь
****************
****************
 
Сообщения: 7433
Зарегистрирован:
29 май 2006, 11:13
Откуда: Поднебесная...
Благодарил (а): 104 раз.
Поблагодарили: 15 раз.

Re: More - nayatl

Сообщение Хоссэ » 12 ноя 2010, 11:11

Ох и тупая ты Инь!
Хоссэ
****************
****************
 
Сообщения: 13560
Зарегистрирован:
12 окт 2005, 13:19
Благодарил (а): 36 раз.
Поблагодарили: 89 раз.
Блог: Посмотреть блог (46)

Re: More - nayatl

Сообщение Инь » 12 ноя 2010, 11:12

Хоссэ писал(а): и тупая ты Инь!

это чтоб ты об меня не порезался ;-)
BUG Witness :-)
Аватара пользователя
Инь
****************
****************
 
Сообщения: 7433
Зарегистрирован:
29 май 2006, 11:13
Откуда: Поднебесная...
Благодарил (а): 104 раз.
Поблагодарили: 15 раз.

Re: More - nayatl

Сообщение More » 12 ноя 2010, 11:14

nayatl писал(а):Это наше настоящее состояние тоже Бардо (промежуточное) состояние или как я его называю - фрагментарное. Возможно я вложил некий свой смысл в термин, потмоу уточню : фрагментарное - это значит, что мы воспринимаем мир ФРАГМЕНТАМИ, фрагментарно. Пока нет целостности, нет единого непрерывного потока, мы воспринимаем фрагментарно.

Это состояние присуще не всем и далеко не всем. Но так как ты его не хочешь принять как свое собственное (хотя ты об этом говоришь) то это понимание будучи вытесненным из твоего сознания на более глубокий уровень воспринимается тобой как присущее всем людям. Таким образом действует механизм защиты - "у меня видения ? это прискорбно ...нет! это не у меня видения, это просто такое состояние в котором находятся все люди!"
nayatl писал(а): Однако ещё позже, когда моё восприятие было очищено и личностное в большей степени было преодолено я увидел это существо без образов, непосредственно как огромное шарообразное облако энергии, и уже не пугающего, как ранее, своей чужеродностью.

Здесь один образ заменяется на другой, это называется смещение. В какой то степени достигнутое эмоциональное равновесие вновь тебя заставляет считать что этот образ не сконструирован твоим умом, сознанием, а ты наблюдаешь нечто внешнее, феномен.
Однако этот феномен не пугает тебя чужеродностью, по тому что по сути является представлением твоего собственного внутреннего мира - самостью.

Думаю тебе необходимо опять погрузится в ранние детские воспоминания и попытаться найти ассоциации с шаром. Может это образ воздушного мячика с которым ты играл в детстве или например тебе родители дали побаловаться с фонариком и ты посвятил им себе в глаза либо посмотрел на солнце, впервые увидев его, тебя это поразило до глубины души ...

В общем надо тебе самостоятельно ещё раз сосредоточится на этом образе и найти к нему различные ассоциации. Если не стесняешься, выкладывай их здесь, либо подождем открытия моего ресурса ?
Аватара пользователя
More
***************
***************
 
Сообщения: 2969
Зарегистрирован:
12 авг 2005, 07:50
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Re: More - nayatl

Сообщение nayatl » 12 ноя 2010, 19:29

Серёж, извини, но это как-то не убедительно звучит (мягко сказано):
More писал(а):Думаю тебе необходимо опять погрузится в ранние детские воспоминания и попытаться найти ассоциации с шаром. Может это образ воздушного мячика с которым ты играл в детстве или например тебе родители дали побаловаться с фонариком и ты посвятил им себе в глаза либо посмотрел на солнце, впервые увидев его, тебя это поразило до глубины души .

Я бы мог сказать, что это ты неким образом закрываешься от проявляющегося знания (информация от меня), которое не находит в твоей картине мира понятного тебе объяснения и ты пытаешься объяснить эту информацию с точки зрения тебе известного.
More писал(а):В общем надо тебе самостоятельно ещё раз сосредоточится на этом образе и найти к нему различные ассоциации. Если не стесняешься, выкладывай их здесь, либо подождем открытия моего ресурса ?
- да нет же, мне нечего ни стесняться, ни бояться. Но что это даст? Ты будешь рассматривать нечто с позиций тебе известного, но какая гарантия ,что тебе известно всё существующее?! Никакой? Потому любое новое знание ты будешь изначально фильтровать под известное тебе (призма восприятия).
More писал(а):Здесь один образ заменяется на другой, это называется смещение. В какой то степени достигнутое эмоциональное равновесие вновь тебя заставляет считать что этот образ не сконструирован твоим умом, сознанием, а ты наблюдаешь нечто внешнее, феномен.
Однако этот феномен не пугает тебя чужеродностью, по тому что по сути является представлением твоего собственного внутреннего мира - самостью.
- вот тут например. если у тебя нет твоего, личного знания в результате непосредственного контакта с некой иной формой сознания, то ты будешь объяснять подобные чужие опыты именно как некие мысленные конструкции ,фантазии у них в голове. Эта проблема существует у подавляющего большинства психологов, которые "выросли" на Юнгах и Фрейдах. По этой причине (отсутствие личного опыта-знания) психологи вынуждены обращаться за помощью к другим таким же психологам. А когда случается реальный личный опыт, то не находя подходящего объяснения в своём инвентарном списке у них так же, как и у других, "рвёт крышу", или в лучшем случае они придумывают себе некие отговорки (щиты). Эти объяснения (щиты) являются буферами ,спасающими их рассудок от разрушения при встрече с неизвестным. И не факт, Сергей, что твоя психика выдержит при реальной встрече с Неизвестным. Не всё твой ум сможет объяснить с точки зрения тебе уже известного и это может быть трагично. Выдержать подобное может тот, кто не привык всё объяснять и раскладывать по полочкам, а оставил некое место для Тайны...для Неизвестного...
Аватара пользователя
nayatl
****************
****************
 
Сообщения: 10871
Зарегистрирован:
25 янв 2006, 17:38
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 9 раз.

Re: More - nayatl

Сообщение Инь » 12 ноя 2010, 21:44

nayatl писал(а):оставил некое место для Тайны...для Неизвестного.

конечно!

некоторые проявления на физике есть следствие воздействия сознания другого
о котором можешь и не догадываться
наше поле содержит в себе энергетику присутствия и воздействия других сознаний

с 2002 года я усиленно проверяю эту теорию на своих друзьях
которые довольно часто _обновляются_ по ряду причин
(а основная в том, что мне нужен новый опыт
чтоб подтвердить или опровергнуть мои теории)

именно поэтому я так подробно описываю некоторые моменты своей частной жизни
имеет для мен практическое значение
так же и общение тут на форумах

скажу однозначно:
одной психологией всё не объснить

я общалась на форуме с одним практикующим психотерапевтом
когда я рассказала ему свою версию "города OZ"
(тут темка - дорога домой
про льва, дровосека, тотошку и страшилу)
он сказал:
- сам себе не верю, что это говорю
но я готов быть вашим гудвином...
BUG Witness :-)
Аватара пользователя
Инь
****************
****************
 
Сообщения: 7433
Зарегистрирован:
29 май 2006, 11:13
Откуда: Поднебесная...
Благодарил (а): 104 раз.
Поблагодарили: 15 раз.

Re: More - nayatl

Сообщение Elf » 12 ноя 2010, 23:12

Инь писал(а):эльф говорил что я старая Душа
и видела и Моисея
и распятие Христа
и даже была там

да я была там
но не в теле
в как Дух

и раньше была
потому и Знаю
Ведаю...

потому ты и видел меня ведьмой
да не простой...

и на костре меня не жгли
но я знаю как это
во мне переживания ВСЕХ

всех до ЕДИНОГО
нет ничего моего вообще ничего
лишь тех, с кем общаюсь

поэтому когда я ОДНА
я ни кто
я есть только тогда
когда есть кто-то ещё...
Достойно сострадания!
Значит только через других ты способна быть в единстве с самим собой. Это ведь явный признак отключения от коллективного бессознательного! А такое приключается только при переживании сильнейшей ненависти к себе, хотя в твоем случае, это обида на весь мир, поправший все твои ценности, и ненависть к себе за твою беспомощность. А любая обида закрывает тонкие структуры души от окружающего мира. В результате образовалась своеобразная скорлупа, стена между тобой и бессознательным общественной формации.
Ой как непросто разрушить эту скорлупу!
Может Море сможет пробить эту стену, применив психоанализ.
Истинная свобода, это свобода от последствий своих желаний!
Аватара пользователя
Elf
Шаман
Шаман
 
Сообщения: 2817
Зарегистрирован:
31 янв 2006, 10:35
Откуда: Уфа
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 105 раз.

Re: More - nayatl

Сообщение Инь » 12 ноя 2010, 23:38

Elf писал(а):отключения от коллективного бессознательного!

именно
поэтому и могу смотреть со стороны
и сострадать мне не надо
это моё преимущест[в]ао

меня как-то младшенький спросил
(тогда ему 11 была)
- а если все люди и животные с Земли исчезнут
что ты делать будешь?
- с растениями общаться... ;-)
BUG Witness :-)
Аватара пользователя
Инь
****************
****************
 
Сообщения: 7433
Зарегистрирован:
29 май 2006, 11:13
Откуда: Поднебесная...
Благодарил (а): 104 раз.
Поблагодарили: 15 раз.

Re: More - nayatl

Сообщение nayatl » 13 ноя 2010, 00:01

Инь писал(а):я общалась на форуме с одним практикующим психотерапевтом
- грустно то, что я не с одним психологом общался, но вот ни один из них не был сам без комплексов....
Аватара пользователя
nayatl
****************
****************
 
Сообщения: 10871
Зарегистрирован:
25 янв 2006, 17:38
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 9 раз.

Re: More - nayatl

Сообщение Анахита » 13 ноя 2010, 00:06

nayatl писал(а):- грустно то, что я не с одним психологом общался, но вот ни один из них не был сам без комплексов....

Не встретила ни одного психолога, самому себе чтобы смог помочь качественно, не говоря о других. У психологов тараканов в голове чаще всего больше чем у других людей. Поэтому и оказались в большинстве своем в этой профессии. У меня два диплома по психологии и опыт работы практикующего психолога. Говорю не по-наслышке)))
Аватара пользователя
Анахита
****************
****************
 
Сообщения: 8642
Зарегистрирован:
08 авг 2010, 17:24
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 43 раз.

Re: More - nayatl

Сообщение nayatl » 13 ноя 2010, 00:33

Анахита писал(а):е встретила ни одного психолога, самому себе чтобы смог помочь качественно, не говоря о других. У психологов тараканов в голове чаще всего больше чем у других людей.
- вот и я про тоже. Так иначе и быть не может, если пытаться вместить огромный МИР в свой ограниченный мирок...
Молодец, тоже личико показала. Знач одним тараканом стало меньше в голове. ;)
Аватара пользователя
nayatl
****************
****************
 
Сообщения: 10871
Зарегистрирован:
25 янв 2006, 17:38
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 9 раз.

Re: More - nayatl

Сообщение Молли » 13 ноя 2010, 01:03

Чей-то плохо на меня форум влияет. Сегодня вечерком дорогу переходила. Так четко видела, как зеленый перед носом загорелся. Ан нет, посредь дороги широкой узрела, что машины прямо на меня поворачивают и свет конкретно красный передо мной. Обошлось, не придавили меня, но знак недобрый. Галюников у меня таких еще не было, чтоб цвета путать, да и явно видела, что ВНИЗУ именно загорелся...
У меня щас все ровно в реале, шорох тут только.
Правдо шляется по ночам в сны невесть кто и невесть зачем...тож не дело.


Видимо, пора на покой.
Молли
*************
*************
 
Сообщения: 1756
Зарегистрирован:
05 сен 2009, 22:43
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.

Re: More - nayatl

Сообщение Levis » 13 ноя 2010, 08:51

nayatl писал(а):но вот ни один из них не был сам без комплексов...

Анахита писал(а):Не встретила ни одного психолога, самому себе чтобы смог помочь качественно,
Это одно событие...
Анахита писал(а):не говоря о других
А это совсем другое... и я встречал психологов, которые не только помогли мне и открыли целый мир, но и видел как они работали с другими, как те другие, кто открывался им на встречу, получали эту помощь и как не получали те, кто был закрыт, как к примеру Инь.
Если ты ненавидишь — значит тебя победили.
Аватара пользователя
Levis
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 30603
Зарегистрирован:
30 май 2006, 12:52
Откуда: Москва
Благодарил (а): 92 раз.
Поблагодарили: 244 раз.

Re: More - nayatl

Сообщение Хоссэ » 13 ноя 2010, 08:56

Молли писал(а):Видимо, пора на покой.

Как в песне:
"Мне пора на покой, я устал быть послом рок-н-ролла в неритмичной стране, так свойственно мне" :)
Хоссэ
****************
****************
 
Сообщения: 13560
Зарегистрирован:
12 окт 2005, 13:19
Благодарил (а): 36 раз.
Поблагодарили: 89 раз.
Блог: Посмотреть блог (46)

Re: More - nayatl

Сообщение More » 13 ноя 2010, 10:33

nayatl писал(а):Серёж, извини, но это как-то не убедительно звучит (мягко сказано)

Конечно неубедительно, однако я тебе рассказываю о реалиях практики психотерапевтов. Не тебя не ещё кого либо мне не удастся убедить не будь у человека собственного искреннего желания разобраться.
И потом Павел, судя по твоим суждениям о психотерапевтической работе у тебя мягко говоря искаженное представления о ней, вернее оно обывательское. Но я тебя не за что не агитирую, нравится жить в мире метафизических представлений и они тебе не мешают - пожалуйста, разве кто против.

Ты не обижайся, я тебе поясню почему я об этом говорю.

У меня есть подруга, мы с ней иногда встречаемся, погулять по городу, посидеть в кафе. Знакомы почти 2 года. Так вот на момент нашего знакомства она была шаманихой, видела духов и т.д. И всё бы ничего, но ее беспокоил тот факт что к ней "приходит" дух ее умершей 8 лет назад от рака матери и это ее пугает. Я не буду подробно рассказывать о всем процессе психоанализа который мне пришлось с ней провести, но в результате нашей совместной работы, на которую она была искренне настроена, исчез не только дух матери, который ее беспокоил, но и в обще через около полугода наших встреч она совершенно естественным образом отказалась от шаманизма (да простит меня Эльф).
Резюмирующий рассказ был ее такой "ты разогнал всех моих духов, всё исчезло, конечно это облегчение, теперь меня ничего не беспокоит, но в первое время я не могла понять чем занять себя в то время когда я раньше занималась шаманистскими практиками ".
Но потом всё само собой об разумелось, она стала больше посвящать себя творчеству, работе...

Павел, к чему я этот рассказ веду. Вчера мы с ней встречались и она обозначила мне более серьезную проблему, которую она осознала, ее уже как несколько лет, после смерти мамы преследует череда депрессий, но при этом она утверждает (а она умная и образованная девушка) что знает корни этой проблемы.
И мне потребовалось около 3-х часов свободной дружеской беседы, объяснений немножко из жизни, примеров, что бы она поняла простой психоаналитический постулат, что если проблема существует, то человек не может на самом деле знать ее корень, иначе бы этой проблемы просто не существовало.

А ты хочешь что бы я тебя убедил написав маленький пост на форуме :) Я тебе обозначил суть и далее вижу твое отрицание, которое то же пониманию чем обусловлено, но не в коей мере не отнимаю у тебя право жить в своем мире. То есть человек должен сам искренне захотеть изменить ситуацию, это должно созреть.
Аватара пользователя
More
***************
***************
 
Сообщения: 2969
Зарегистрирован:
12 авг 2005, 07:50
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Re: More - nayatl

Сообщение More » 13 ноя 2010, 10:39

Молли писал(а):Так четко видела, как зеленый перед носом загорелся. Ан нет, посредь дороги широкой узрела, что машины прямо на меня поворачивают и свет конкретно красный передо мной. Обошлось, не придавили меня, но знак недобрый. Галюников у меня таких еще не было, чтоб цвета путать, да и явно видела, что ВНИЗУ именно загорелся...

Не расстраивайтесь, может просто это у светофора глюк, быстро переключился, такое бывает.
Аватара пользователя
More
***************
***************
 
Сообщения: 2969
Зарегистрирован:
12 авг 2005, 07:50
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Re: More - nayatl

Сообщение Инь » 13 ноя 2010, 10:43

Молли писал(а):Видимо, пора на покой.

во! умничка!
это я за аваторку ;-))
BUG Witness :-)
Аватара пользователя
Инь
****************
****************
 
Сообщения: 7433
Зарегистрирован:
29 май 2006, 11:13
Откуда: Поднебесная...
Благодарил (а): 104 раз.
Поблагодарили: 15 раз.

Re: More - nayatl

Сообщение Elf » 13 ноя 2010, 11:33

More писал(а):но и в обще через около полугода наших встреч она совершенно естественным образом отказалась от шаманизма (да простит меня Эльф).
Прощаю!
Со мной не так просто дело обстоит.
Я ведь не сам туда полез, да и желания особого не было, честно сказать и нужды (Тут многие меня в этом упрекали).
Вы когда нибудь читали про шаманскую болезнь?
Шаманизм обладает следующими особенностями, которые могут значительно варьироваться от региона к региону:

* Шаман является избранником духов. Это означает, что шаманами становятся не по своей воле, не вследствие обучения, а по воле духа, вселяющегося в шамана. Иногда встречается термин шаманская болезнь.
* Шаманизм опирается в первую очередь на индивидуальный опыт, который почти не накапливается в виде книг и канонов. Критерием истинности всегда являются индивидуальные экстатические переживания конкретного шамана.
* Шаман, как правило, не может полностью контролировать духа, который в него вселяется или с которым он общается, он служит скорее посредником при общении с духами, а иногда следует воле духов.
* Шаман может изучать духа, опираясь на личный опыт, и составлять свои карты мироздания, которые, как правило, сугубо индивидуальны.
* Для вызова духа или общения с ним используются ритуалы камлания, когда шаман входит в транс или испытывает трансперсональные состояния. Во многих регионах для камлания используется бубен или варган, определённые танцы и заклинания.
* Шаманы воспринимают мир как взаимодействие духов, и в этом мире большое значение играют всевозможные ритуалы — инициации, подношения духам, борьбы с духами и т. п.
* Входя в транс, шаманы отправляются путешествовать в иные миры: нижний мир (мир духов), верхний мир (мир богов), средний мир (мир земных духов)

Шаман предпринимает экстатическое путешествие, чтобы

* встретиться лицом к лицу с небесным богом и передать ему приношения от своей общины
* отыскать душу больного, которая, как считается, заблудилась вдали от тела или была похищена демонами;
* доставить душу умершего к её новому пристанищу;
* наконец, обогатить свои знания за счет общения со сверхъестественными существами.
Взято отсюда: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0% ... 0%B7%D0%BC
В общем все правильно, кроме вот этого пункта:
* Шаман, как правило, не может полностью контролировать духа, который в него вселяется или с которым он общается, он служит скорее посредником при общении с духами, а иногда следует воле духов.

Твоя подруга не была настоящей шаманкой, это просто разновидность экстрасенсорики.
Если достаточно развитый дух избрал кандидата, то он сумеет построить судьбу будущего шамана таким образом, что тот просто не сумеет отказаться от исполнения своих обязанностей (предначертания, миссии)!
У меня был собственный доходный кооператив, была мастерская в 100 кв м, безвозмездно переданная в мое пользование (без какой либо арендной платы, с центральным отоплением и другими коммуникациями) и была превосходная перспектива дальнейшего развития бизнеса, то есть, за три года я подготовил все условия для открытия своего производства резной мебели, купил станки и оборудование и даже высушил древесину.
Но ...
К этому времени пошла молва о моих способностях к целительству, которые я иногда применял по отношению друзей и знакомых. В конце концов народ так меня достал, что пришлось оставить кооператив, поскольку в мастерской проходу не было от страждущих. Каждому нужно уделить хотя бы пять минут, и в результате моя работа стала тормозиться (пару моих ребят просто не имели той квалификации, что требовалось). Через девять месяцев бизнес полностью сдох и мне пришлось распродать мат. ценности, чтобы погасить долги государству.
Через два года интенсивной работы я решил проверить, могу ли я обойтись без целительства?
Полтора года без каких либо проблем строил дом. Всех страждущих просто отшивал. А под конец строительства духи просто начали мстить мне, устраивая разного рода неприятные ситуации.
Впоследствии я освободился от их присутствия. Но пришлось много работать над собой, прежде чем это случилось. При желании я могу их призвать, но это бывает редко.
Могу даже описать, как происходил сам процесс обучения, если вам интересно?
Там не было никаких глюков, видений, или голосов, чисто физические ощущения. Лишь иногда, при очень глубоких медитативных состояниях, происходило отключение осознанности и перемещение в прошлые воплощения. При этом происходит полное ощущение присутствия, но ты не способен повлиять на ситуацию, ты просто наблюдатель, хотя центр восприятия находится в теле.
Истинная свобода, это свобода от последствий своих желаний!
Аватара пользователя
Elf
Шаман
Шаман
 
Сообщения: 2817
Зарегистрирован:
31 янв 2006, 10:35
Откуда: Уфа
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 105 раз.

Re: More - nayatl

Сообщение More » 13 ноя 2010, 11:48

Elf писал(а):К этому времени пошла молва о моих способностях к целительству, которые я иногда применял по отношению друзей и знакомых. В конце концов народ так меня достал, что пришлось оставить кооператив, поскольку в мастерской проходу не было от страждущих. Каждому нужно уделить хотя бы пять минут, и в результате моя работа стала тормозиться (пару моих ребят просто не имели той квалификации, что требовалось). Через девять месяцев бизнес полностью сдох и мне пришлось распродать мат. ценности, чтобы погасить долги государству.

Думаю Вы поступили правильно. Даже с точки зрения аналитической психологии не следует закрывать глаза на то что вам подсказывает ваше бессознательное, это естественное движение вашей внутренней природы, а противостоять ей - себе хуже.

Всех страждущих просто отшивал. А под конец строительства духи просто начали мстить мне, устраивая разного рода неприятные ситуации.

Ваш (да и в общем человека) мир бессознательного очень богат, автономен и умен. К.Г. Юнг в своих работах приводил множество примеров из практики, когда им подсознание подсказывало что делать. То есть у него так же есть функция некой перспективной интуиции, оно способно показать вам эскиз предстоящих событий. И как говорил Юнг, "отмахиваться" от этого просто глупо.
Не помню рассказывал или нет у него был пациент, альпинист, которому однажды приснился яркий сон где он забирается на вершину, прыгает от туда и наслаждается полетом. Юнг обеспокоился и попросил его отложить поездку в горы, до выяснения как говорится обстоятельств. Но тот не прислушался и поехал, потом его друзья рассказали Юнгу, что тот сорвался и погиб.
Аватара пользователя
More
***************
***************
 
Сообщения: 2969
Зарегистрирован:
12 авг 2005, 07:50
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Пред.След.

  • Похожие темы
    Комментарии
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в ВСТРЕЧИ ЕДИНОМЫШЛЕННИКОВ

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: CC [Bot] и гости: 0