Соединение с Богом.

[Levis]

Вообще, если что-то неясно, пиши в Яндексе: Антоний Сурожский о .... - и будет тебе счастье.

А ты полагаешь, что я его не читал?

[bio]

Думаю, мало читал. Есть два его больших тома, по тысяче страниц..

Но всё равно, я тебе уже сказал, главного ты не поймёшь в Таинствах со стороны. Их можно только прочувствовать.
https://azbyka.ru/otechnik/Nikolaj_Uspe ... denij/#0_2

[Levis]

главного ты не поймёшь в Таинствах со стороны

И прямое участие ничего не изменяло.

Давай попробуем обсудить аналогию.

Конечно прежде всего личный опыт. Хотел есть и перестал.

Допустим ты хотел соединиться с Богом и верил, что так это сделать возможно. Попробовал и получилось.

Что здесь первично вера или объективные логичные механизмы этого мира?

[bio]

главного ты не поймёшь в Таинствах со стороны

И прямое участие ничего не изменяло.

Хах, так это замкнутый круг, я же говорил: маловерам это почти недоступно. Вера живая должна быть. Если её нет, всё будет фарисейством.

[Levis]

Вера без понимания для меня мёртвая, а не живая.

[Green]

Допустим ты хотел соединиться с Богом и верил, что так это сделать возможно. Попробовал и получилось.

Что здесь первично вера или объективные логичные механизмы этого мира?

Твой вопрос означает, что ты уже получил ответ на свой вопрос, почему Причастие является соединением с Богом?
И теперь хочешь уточнить, что первично в желании Причаститься?
Или тебе первый вопрос по-прежнему не понятен? Тогда давай все-таки сначала с ним разберёмся.

[bio]

Вера без понимания для меня мёртвая, а не живая.

Никто к слепой вере не призывает. Полное доверие - удел маленьких деток.
Хотя ведь Им и было сказано: "Будьте как дети"..
А нам необходим мистический опыт. Который потом остаётся вспоминать.
У тебя его не было?
А силу и действие молитвы никогда не чувствовал?

[Владимир Есаков]

И прямое участие ничего не изменяло.

А кого, - изменяло! Очень важное уточнение.
Кто причащается недостойно, осуждение себе ест. Напрасно он так поступает...
То, что ты остался "разочарован" или в недоумении как раз свидетельствует о несостоявшемся общении. Не случилось его значит, если не хуже. Вспомни. Посмотри на это ничего повнимательнее, оно очень сложное. Многосоставное.
Где есть материальная часть, физическое состояние. Радость или усталость.
Душевное, - причастность или отверженность, фрустрация.
Духовное, - уверенность или озабоченность...

[Владимир Есаков]

Вера без понимания для меня мёртвая, а не живая.

Как с хлебом. Чтобы есть его питающие составляющие, хлеб не нужно понимать. Понимать что такое хлеб, нужно, если хочешь его печь.
Что ты хочешь сделать этой живой верой? Какой поступок совершить, ранее, без нее не возможный к совершению? Может ты обогнал уже своими добродетелями этих "верующих" с которыми совершал обряд. И расстроили они тебя своим несовершенством тебя относительно. Вроде пришел встречать Новый Год, а встретил пьяниц за столом...

[Levis]

Или тебе первый вопрос по-прежнему не понятен?

Мне непонятна логика, по которой нужно вкушать тело и кровь Иисуса. Какой в этом смысл? Почему именно это соединяет человека с Богом?

Ты привёл аналогию с курицей. Да есть опыт и потом понимание, что физическое тело нуждается в такой-то пище.

Допустим духовное тело то же нуждается в пище. Почему тогда нужны физические атрибуты этого питания?

[Владимир Есаков]

Почему тогда нужны физические атрибуты этого питания?

Форма нужна содержанию. Если бы человек был духом, тогда да, материальное обряжение не имело бы надобности.
Но человек сложен из духа и плоти. Иисус предлагал не плоть человека есть, а плоть Бога в нем. Разница тут находится. Можно для упрощения духом это назвать...

[Levis]

Первична форма?

Молитва тоже имеет форму и её нужно говорить физическими органами человека. Тут нет вариантов. Зачем же нужна физическая форма для того, чтобы нечто бестелесное вошло в человека?

[Green]

Мне непонятна логика, по которой нужно вкушать тело и кровь Иисуса. Какой в этом смысл? Почему именно это соединяет человека с Богом?

Ты привёл аналогию с курицей. Да есть опыт и потом понимание, что физическое тело нуждается в такой-то пище.

Допустим духовное тело то же нуждается в пище. Почему тогда нужны физические атрибуты этого питания?

Логика в исходном событии. В боговоплощении.
Бог соединился с человеком и стал Богочеловеком.
И вот эту богочеловеческую плоть и кровь Он предлагает нам, чтобы мы стали причастны ему и телом и духом.
То есть, в Причастии обоживается и тело, и дух человека. Энергия Бога нужна и телу, и духу человека.

[Green]

Первична форма?

Молитва тоже имеет форму и её нужно говорить физическими органами человека. Тут нет вариантов. Зачем же нужна физическая форма для того, чтобы нечто бестелесное вошло в человека?

В молитве точно также учитывается и телесная, и духовная составляющие человека.
Молиться нужно и телом, и духом.

[Levis]

Это предмет веры?

[Владимир Есаков]

Первична форма?
Молитва тоже имеет форму и её нужно говорить физическими органами человека. Тут нет вариантов. Зачем же нужна физическая форма для того, чтобы нечто бестелесное вошло в человека?

Когда ты читаешь вслух из тебя выходят и звуки, и смысл. Читая, кем ты себя считаешь, телом считывающим и интерпретирующим фотоны отраженные от поверхности книжного листа, или наблюдателем смысла отражающегося в твоем теле. Чтобы человеку был смысл, ему нужно и телесное. Это так человек устроен. Ангелам, наверное, не нужно телесное. Как зверю не нужен потаенный смысл.

Не бестелесное, а нематериальное, так точнее. Они в связке для человека.
И первичность здесь только по времени отсчета, сместив точку отсчета они могут поменяться местами. Но для рассмотрения, новой точки отсчета нужна задача. Просто так, рассуждать что первее, задача развлекательная что ли... Как к теме отнести не знаю.
Может так. Одновременно с кувшином воды и питие попадает в комнату. Но можно сказать, что сначала все же кувшин внесли, а потом в нем оказалось питие.

[Levis]

Чтобы принести физическую воду нужен физический предмет, форма, сосуд.

Чтобы соединиться с Богом в молитве нужны физические слова, органы воспроизводящие звук.

Но я могу напиться из источника и без сосуда и я могу молиться мысленно и я напьюсь и соединюсь. Нет?

Причастие некая форма, которая имеют ту логику, которую туда положил Иисус? Какую логики видите вы?

[Green]

Это предмет веры?

Что именно "это"?
Если про тело, то его наличие почти ни у кого не вызывает сомнений.
Если про дух, то атеисты, например, его отрицают. И таки да, это предмет веры.
Ты про что спросил?

[Владимир Есаков]

Чтобы принести физическую воду нужен физический предмет, форма, сосуд.

Да.

Чтобы соединиться с Богом в молитве нужны физические слова, органы воспроизводящие звук.

Уточню, нужны физические звуки, органы воспроизводящие звук. Слово не только физический объект. Он соединяет материальный сигнал и нематериальный смысл сигнала. Животные слов человек не разумеют. А сигналы, при помощи тех же слов человека, им доступны вполне.

Но я могу напиться из источника и без сосуда и я могу молиться мысленно и я напьюсь и соединюсь. Нет?

Конечно, потому обряд собой всего общения не заменяет. Кстати, я, наблюдая свое тело, отчетливо вижу, как сокращаются мышцы при появлении мыслей в расслабленном состоянии... Вслух молится или мысленно, разница в силе воздействия... И в обряде это разделение имеется.

Причастие некая форма, которая имеют ту логику, которую туда положил Иисус? Какую логики видите вы?

Позвал меня в гости уважаемый человек, я собираясь к нему стараюсь стать получше. Одеться там, причесаться. Хорошим и в другом чем, для уважаемого мной, гостем стать. А по выходу от него, мне хочется подольше таким, хорошим человеком оставаться. Особенно это касается предельных состояний. Куда уж, Бога, предельней, общником быть...

[Levis]

Про то, что вкушая ты получаешь соединение с Богом.

Мне сложно понять эту логику. Зачем нужно вкушать тело мне непонятно. Какую логику вложил Иисус в свои действия мне не понятно.

Для меня вся его земная жизнь вписывается в одну формулу - поступай с другими...

Зачем он поступил с другими так, чтобы те думали, считали, верили, что вкушают его плоть и кровь?