изучая гнев

Модератор: Трансцендец

Re: изучая гнев

Сообщение Флейта » 17 сен 2016, 05:41

nayatl писал(а):
Подобно этому, в «Бхагавад-гите» Господь велит Aрджуне обратить свой гнев на врага, чтобы доставить Господу удовольствие. Поэтому, когда мы используем вожделение и гнев для служения Кришне, они из врагов превращаются в наших друзей.
2.70 Подобно океану, который никогда не выходит из берегов, хотя в него вливаются многочисленные реки, живое существо с сознанием, обращенным внутрь, не подвержено влиянию внешнего мира, хотя через чувства соприкасается с ним. Кто сумел обратить сознание внутрь, тот всегда умиротворён и самодостаточен, что является признаком мудрости и ясного разума. Кто ищет умиротворения и счастья во внешнем мире, тот никогда не добьется желаемого.
- ну и так далее.....
Где там слово или полслова про то, что: "Господь велит Aрджуне обратить свой гнев на врага, чтобы доставить Господу удовольствие"?! ГДЕ?! Всё с точностью до НАОБОРОТ......

Полагаю, что речь идёт о внутренних "врагах", а не о внешних. Победить их и есть служение Кришне. Потому не вижу противоречий.
Музыка в сердце твоём.
Аватара пользователя
Флейта
****************
****************
 
Сообщения: 6921
Зарегистрирован:
15 фев 2016, 18:55
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 225 раз.

Re: изучая гнев

Сообщение Трансцендец » 17 сен 2016, 07:59

nayatl писал(а):- как показывает многолетний жизненный опыт, и не только мой, чужое мнение ничего не даёт.....на то оно и чужое (по определению). Своё мнение - ещё куда ни шло.....это как бы ну.....элементарная логика.

Чужое ничего никогда не дает... на то и ОБМЕН мнениями и другими ценностями есть сусчествует....и это уже не логика..а практика жисни...вотЪ
Бога нет, но Бог есть.
Аватара пользователя
Трансцендец
Миша Чайт
Миша Чайт
 
Сообщения: 17439
Зарегистрирован:
05 май 2010, 07:20
Благодарил (а): 601 раз.
Поблагодарили: 718 раз.

Re: изучая гнев

Сообщение Трансцендец » 17 сен 2016, 08:04

nayatl писал(а):Или для тебя факты всё усложняют?

это ЧУЖИЕ факты
в которые я не играю
и тебе не советую ;)
Бога нет, но Бог есть.
Аватара пользователя
Трансцендец
Миша Чайт
Миша Чайт
 
Сообщения: 17439
Зарегистрирован:
05 май 2010, 07:20
Благодарил (а): 601 раз.
Поблагодарили: 718 раз.

Re: изучая гнев

Сообщение Трансцендец » 17 сен 2016, 08:12

Миша Чайт писал(а):
nayatl писал(а):Или для тебя факты всё усложняют?

это ЧУЖИЕ факты
в которые я не играю
и тебе не советую ;)

лучше в эти ФАКты поиграй ;)

если не тонка кишка
Fokusima писал(а):ПСИХОЛОГИЯ ТАНТРЫ: ГНЕВ

В Тантре душевное спокойствие и невозмутимость не является ни целью.. ни ценностью...
Это есть главное отличие тантры от йоги... в плане философии ...в плане йоги..
Гнев - здесь не считается зазорным.. и совсем не означает потерю самоконтроля ..
Напротив: это очень важный инструмент раскрытия жизненных центров..
Механизм психорегуляции.. или просто как защитное средство ...

Посмотрите на тантрические образы..
Гневные будды с выпученными в ярости глазами... Злобные божества ..и прочая нечисть ...
О чем это говорит... на языке тантры.?

Кажется только сейчас передовая психология только начала осознавать, тот факт..
Что внутреннее спокойствие и невозмутимость.. никак не могут быть нарушены вспышками гнева.. раздражением и прочим негативом..
Есть множество современных центров психо- треннингов и психо-регуляции..
Где главным являются динамические медитаци... латихан.. катарсис.. натарадж..
Именно в том виде как их представил миру Ошо Раджниш..
И тем самым шокировал общественное сознание..

Цель этих треннингов: подружиться со внутренним гневом..
Вывести его наружу..из бессознательного.. Устранить внутренний конфликт..
И сохранять внутреннее спокойствие ..даже в состоянии гнева ..

Что внутренний гнев не сдерживается... не пресекается..не осуждается..
Это просто что то вроде аварийного клапана.. что выбрасывает весь негатив наружу..
А мы по своей простоте и невежеству..заталкиваем его обратно.. сажаем под железные замки..

Всем этим и занимаются на тренингах динамической медитации..
На работе.. дома..за рулём.. и т.д.. мы ежедневно накапливаем стресс в больших количествах..
И этот негатив нужно экстренно утилизировать.. Куда нибудь выпустить...
Пока он не испортил нам жизнь.. здоровье.. и не довёл до беды..
(И любая практика успокоения и невозмутимости всё это только еще больше усугубит)..
Для современного человека это неприемлемо.. в современных условиях ..

И поэтому людей учат выбрасывать свой негатив целенаправленно.. сознательно..
Чтобы не создавать проблем в плане социальном..на работе..дома... за рулём..
Они просто сдерживают свой гнев и негатив до нужного момента..
Когда их никто не видит.. не слышит..(нужно найти такое место)
И там они целенаправленно и умышленно превращаются в чертей..
Рвут ..лупят и душат подушки.. орут.. всех и всё проклинают..
Словом: ни в чем себя не сдерживают..

Если им удаётся всё делать правильно..и не останавливаться на полу-мерах
Тогда оттуда они выходят как новенькие.. чистенькие и жизнерадостные.. словно после бани..

Другое дело.. что до конца всё сделать правильно действительно очень трудно..
Не хватает духу.. Мешают навязчивые мысли и сомнения: - А не выгляжу ли я как полный идиот.?
- А не совершаю ли я страшный грех перед лицом бога.?
Подобные мысли и есть главные энергетические пробки и затычки
Что мешают нашим внутренним энергиям.. по внутренним каналам выйти наружу..
Сверх вниз.. Из центра Хара..

Потому здесь нужна другая..философия.. иная платформа..чем христианство
Свободная от ограничений.. вне добра и зла ..

Я этим занимался.. но уже лет пять назад..
Сейчас нужды в этом нет..
Но мне понадобилось лет пять-шесть
Чтобы сделать этот процесс автоматическим
И совершенно незаметным ..
Преодолеть внутренний ужас и страх..
Который накапливал всю жизнь..
И который стал выходить наружу..

Теперь у меня в сновидениях ни кошмаров.. ни страхов..
Ни борьбы..ни убегания..ни терзаний.. ни даже неприятных сцен..
Сны стали почти незаметны.. я их почти не замечаю..
У меня нет ночных провалов либо резких пробуждений..
Все переходы плавны..естественны и незаметны..
Но даже в самом глубоком сне.. я осознаю себя..что я здесь..и я сплю..
Просто каким то Четвертым Глазом..

И хотя иногда.. особенно на работе.. бывают критические моменты
Я могу и повозмущаться.. и даже посклочничать.. выпустить пар..
(Хотя я чувствую внутри себя совершенно спокойным: гнев снаружи..я внутри. Гусь снаружи)
Но я отношусь к этом философски.. без тормозов..
И весь негатив растворяется сам.. тут же га месте....
И уже через минуту я могу сменить тему..отпускать шутки..
Я просто разучился держать в себе зло..

И все меня окружающие это знают..
Потому проблем у меня давно нет.. не по работе.. не дома..

Вот такой результат принесли мне динамические медитации.. на Катарсис...
Можете попробовать и вы.. Если не тонка кишка ..

Изображение
Изображение
Бога нет, но Бог есть.
Аватара пользователя
Трансцендец
Миша Чайт
Миша Чайт
 
Сообщения: 17439
Зарегистрирован:
05 май 2010, 07:20
Благодарил (а): 601 раз.
Поблагодарили: 718 раз.

Re: изучая гнев

Сообщение Трансцендец » 17 сен 2016, 08:18

Re: излучая гнев
Изображение
Бога нет, но Бог есть.
Аватара пользователя
Трансцендец
Миша Чайт
Миша Чайт
 
Сообщения: 17439
Зарегистрирован:
05 май 2010, 07:20
Благодарил (а): 601 раз.
Поблагодарили: 718 раз.

Re: изучая гнев

Сообщение nayatl » 17 сен 2016, 08:33

Флейта писал(а):Полагаю, что речь идёт о внутренних "врагах", а не о внешних. Победить их и есть служение Кришне. Потому не вижу противоречий.
- каких? у кого? где? если ты не видишь, то не значит, что этого нет. враг или друг - понятие, рождённое отношением: отвращение или влечение. Если снаружи нет врагов, то внутри - тем более.
Если ты не видишь противоречия между словами Кришны из Гиты и интерпретацией Прабхупады, то это либо не внимательность, либо неумение логически мыслить. Твоё не видени - результат поиска своего мнения в словах других. Если не находишь - для тебя нет. Если б было осознано то, что цитировал из Гиты - не появился б твой комент. Знач в твоём случае - время было потрачено впустую. больше сказать нечего......
Аватара пользователя
nayatl
****************
****************
 
Сообщения: 10868
Зарегистрирован:
25 янв 2006, 17:38
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 9 раз.

Re: изучая гнев

Сообщение nayatl » 17 сен 2016, 08:49

Миша Чайт писал(а):Чужое ничего никогда не дает... на то и ОБМЕН мнениями и другими ценностями есть сусчествует....и это уже не логика..а практика жисни...вотЪ
- это лишь мнение. Обмен мнениями не даёт (личного ) опыта. И чужое мнение - не станет твоим. Чужое всегда будет чужим. Чужой опыт - тебе не опыт, лишь субъективная информация про опыт. Это факт! Обмен мнениями говоришь? ну и что он тебе дал? Ты прочувствовал опыт делящегося с тобой мнением? Нет! зачем мутить воду? Поспорить охота?
Миша Чайт писал(а):это ЧУЖИЕ факты
в которые я не играю
и тебе не советую
- факты, они не твои, не чужие, просто есть. Факты - это фиксация происходящего. Твоим или чужим может быть мнение о фактах, интерпретация.
Миша Чайт писал(а):лучше в эти ФАКты поиграй

если не тонка кишка
- и? меня фантазии Фокуса должны впечатлить? то, что он открыл, было мной уже так давно забыто, шо и не помню когда. А писака этот ещё тот басноплёт, лепит горбатого и не моргнёт. Он вполне себя уже показал своими выкидонами на форуме. Его уровень Даже не Тантра...Сутра - его уровень понимания. И то, что я тебе писал выше за практику - тобой не понято..... грустно тратить время...в пустую....
В Тантре душевное спокойствие и невозмутимость не является ни целью.. ни ценностью...
Это есть главное отличие тантры от йоги... в плане философии ...в плане йоги...
- чувак не видит, что он - гонит ))))))
Лады, мальчики и девочки, развлекайтесь...жаль времени...
Аватара пользователя
nayatl
****************
****************
 
Сообщения: 10868
Зарегистрирован:
25 янв 2006, 17:38
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 9 раз.

Re: изучая гнев

Сообщение Трансцендец » 17 сен 2016, 09:00

nayatl писал(а):Факты - это фиксация происходящего.

Фиксация факта превращает факт в МНЕНИЕ, в идею, в веру.
Бога нет, но Бог есть.
Аватара пользователя
Трансцендец
Миша Чайт
Миша Чайт
 
Сообщения: 17439
Зарегистрирован:
05 май 2010, 07:20
Благодарил (а): 601 раз.
Поблагодарили: 718 раз.

Re: изучая гнев

Сообщение nayatl » 17 сен 2016, 09:03

Миша Чайт писал(а):Фиксация факта превращает факт в МНЕНИЕ, в идею, в веру.
- не фиксация превращает в мнение, а фальсификация или интерпретация. Фиксация - это например, фото. Фото - это фиксация факта, а не мнение. Ты же не будешь утверждать, что фото - это мнение фотокамеры? или будешь?
Аватара пользователя
nayatl
****************
****************
 
Сообщения: 10868
Зарегистрирован:
25 янв 2006, 17:38
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 9 раз.

Re: изучая гнев

Сообщение Трансцендец » 17 сен 2016, 09:05

nayatl писал(а):Ещё раз совершил усилие, потратил кучу времени, выделил в цитатах то, что является КЛЮЧЕВЫМ в понимании. Уж утруди себя прочесть. сделай мне такое одолжение. Я ж старался...(для тебя).

Привязывание к результату, к результатам труда, такие сильные ожидания от вложенных усилий, показывает сильную отождествленность с личностью и телом....от того и тюрьма..
Бога нет, но Бог есть.
Аватара пользователя
Трансцендец
Миша Чайт
Миша Чайт
 
Сообщения: 17439
Зарегистрирован:
05 май 2010, 07:20
Благодарил (а): 601 раз.
Поблагодарили: 718 раз.

Re: изучая гнев

Сообщение Трансцендец » 17 сен 2016, 09:07

nayatl писал(а):Ты же не будешь утверждать, что фото - это мнение фотокамеры?

Мнение у наблюдающего о фото и фотокамере всегда есть. Иначе фото просто не существует.
Бога нет, но Бог есть.
Аватара пользователя
Трансцендец
Миша Чайт
Миша Чайт
 
Сообщения: 17439
Зарегистрирован:
05 май 2010, 07:20
Благодарил (а): 601 раз.
Поблагодарили: 718 раз.

Re: изучая гнев

Сообщение Флейта » 17 сен 2016, 09:21

nayatl писал(а):
Флейта писал(а):Полагаю, что речь идёт о внутренних "врагах", а не о внешних. Победить их и есть служение Кришне. Потому не вижу противоречий.
- каких? у кого? где? если ты не видишь, то не значит, что этого нет. враг или друг - понятие, рождённое отношением: отвращение или влечение. Если снаружи нет врагов, то внутри - тем более.

Я не писала об отсутствии внешних врагов. Как раз то для большинства людей существуют только внешние их проявления, внутренних они не видят, не замечают, что, по сути, есть ложь себе... Я ЛИШЬ предположила (поскольку читаю между строк, а не буквально воспринимаю прочитанное), что в приведённых цитатах речь идёт о внутренних врагах. Ибо избавившись от внутренних врагов - внешние сами исчезнут. А точнее, некому будет реагировать на не соответствия с ТВОИМИ субъективными представлениями. Сие и есть заслуга перед Богом.
nayatl писал(а): Если ты не видишь противоречия между словами Кришны из Гиты и интерпретацией Прабхупады, то это либо не внимательность, либо неумение логически мыслить. Твоё не видени - результат поиска своего мнения в словах других. Если не находишь - для тебя нет. Если б было осознано то, что цитировал из Гиты - не появился б твой комент. Знач в твоём случае - время было потрачено впустую. больше сказать нечего......

Переход на личность :!: ;)
Музыка в сердце твоём.
Аватара пользователя
Флейта
****************
****************
 
Сообщения: 6921
Зарегистрирован:
15 фев 2016, 18:55
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 225 раз.

Re: изучая гнев

Сообщение nayatl » 17 сен 2016, 09:29

Миша Чайт писал(а):Привязывание к результату, к результатам труда, такие сильные ожидания от вложенных усилий, показывает сильную отождествленность с личностью и телом....от того и тюрьма..
- какая привязанность? о чём ты фантазируешь? Сказал же - трачу время напрасно....где ты увидел привязанность?
Флейта писал(а):Я ЛИШЬ предположила (поскольку читаю между строк, а не буквально воспринимаю прочитанное), что в приведённых цитатах речь идёт о внутренних врагах. Ибо избавившись от внутренних врагов - внешние сами исчезнут. А точнее, некому будет реагировать на не соответствия с ТВОИМИ субъективными представлениями. Сие и есть заслуга перед Богом.
- нет никаких врагов!!! все враги - в уме!!!!
Флейта писал(а):Переход на личность
- канешне. а что, я не с личностью диалог веду? может с ...комодам?
мдя...бесполезняк...отписываюсь от темы....
Аватара пользователя
nayatl
****************
****************
 
Сообщения: 10868
Зарегистрирован:
25 янв 2006, 17:38
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 9 раз.

Re: изучая гнев

Сообщение Трансцендец » 17 сен 2016, 09:37

nayatl писал(а):Сказал же - трачу время напрасно....где ты увидел привязанность?

Какая разница сколько потратил, если наслаждался, получал удовольствие от самого процесса?
Сожаление о содеяном. Надежда на результат. Ожидание плодов от вложенных усилий.
Бога нет, но Бог есть.
Аватара пользователя
Трансцендец
Миша Чайт
Миша Чайт
 
Сообщения: 17439
Зарегистрирован:
05 май 2010, 07:20
Благодарил (а): 601 раз.
Поблагодарили: 718 раз.

Re: изучая гнев

Сообщение Трансцендец » 17 сен 2016, 09:49

Флейта писал(а):Переход на личность

Дорогая Флейта (тоже переход на личность?! но позитивный переход, потому разрешенный))
Твердость и грубость -- отличия на мой имхо относительно субъективные, т.е. оценочные,
НО коли двигаемся к искусному, красивому, *читай* ПРИЯТНОМУ,ТО относительность и оценки это нормально....хочешь приятного - двигайся!) сравнивай, оценивай...

В теме затронуты понятия `АГРЕССИЯ` и `раздражение`, которые имеют отношение к гневу.
Твердость ВСЕГДА агрессивна по отношению к мягкости, поддатливости ..
Движение к приятному (красивому, элегантному, искусному) это убегание от раздражения неприятным (некрасивым, грубым).

Вас раздражает грубость. По меньшей мере вам неприятна грубость.
Бога нет, но Бог есть.
Аватара пользователя
Трансцендец
Миша Чайт
Миша Чайт
 
Сообщения: 17439
Зарегистрирован:
05 май 2010, 07:20
Благодарил (а): 601 раз.
Поблагодарили: 718 раз.

Re: изучая гнев

Сообщение Флейта » 17 сен 2016, 09:51

nayatl писал(а):- нет никаких врагов!!! все враги - в уме!!!!

Не в уме, а ОТ ума. Для человека тот же гнев, злость, жадность, зависть... - реально существуют и причиняют боль и страдания. И не стоит свои заблуждения проецировать на оппонента.

nayatl писал(а): - канешне. а что, я не с личностью диалог веду? может с ...комодам?

С личностью, но не о личности, а о гневе.
Музыка в сердце твоём.
Аватара пользователя
Флейта
****************
****************
 
Сообщения: 6921
Зарегистрирован:
15 фев 2016, 18:55
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 225 раз.

Re: изучая гнев

Сообщение Флейта » 17 сен 2016, 09:59

Миша Чайт писал(а):Твердость ВСЕГДА агрессивна по отношению к мягкости, поддатливости ..

Твёрдость равно как и мягкость - нейтральны. А вот грубость - агрессивна. Сравни. 1. Не чревоугодничай, сыне! (твёрдо/строго)
2. Не жри ты всё подряд, сволочь! :twisted:

Миша Чайт писал(а): Вас раздражает грубость. По меньшей мере вам неприятна грубость.

Мне НЕ КОМФОРТНО пребывать среди энергий низких/грубых вибраций. Я чувствую их собой. Вспомни эксперимент с водой. Она заряжается той атмосферой, теми флюидами, в которой пребывает. Аналогично и человек, состоящий на 75% из воды.
Музыка в сердце твоём.
Аватара пользователя
Флейта
****************
****************
 
Сообщения: 6921
Зарегистрирован:
15 фев 2016, 18:55
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 225 раз.

Re: изучая гнев

Сообщение Незнайка » 17 сен 2016, 12:17

вот не согласная я..)) молекулы воды реагируют... но сознание работает по иному, на мое понимание, в молекуле воды, как ВОДЫ... У человека есть возможность "выстроить" восприятие... на другом уровне Сознания..., понимаешь, о чем речь? Если чела не раздражает грубость, это восприятие ... другого уровня сознания... так приходит ... , конечно, чел понимает, что есть грубость, но нет претензий... но нет заявленного слова на "чистоплюйство"...

кстати, чел может ответить грубо в ответ, но это будет поверхностная грубость, на глубине - тишина... приходит про Иешуа пример, кто-то недавно в одной из тем, наверное про гнев, высказался... воспитательно выглядело гневно, но в глубине ... - покой... как-то так :roll:
"...различие между внешним и внутренним возникает лишь в уме..."
Аватара пользователя
Незнайка
****************
****************
 
Сообщения: 4794
Зарегистрирован:
16 апр 2006, 18:57
Благодарил (а): 839 раз.
Поблагодарили: 346 раз.

Re: изучая гнев

Сообщение Сшонэ » 17 сен 2016, 13:25

Миша Чайт писал(а):
Сшонэ писал(а):Гнев - суть низкой культуры. Однозначно.

Вы когда гневаетесь, это суть чего?
Нонсенс, Сшонэ не гневается.
Аватара пользователя
Сшонэ
****************
****************
 
Сообщения: 15306
Зарегистрирован:
28 сен 2005, 09:33
Благодарил (а): 381 раз.
Поблагодарили: 1232 раз.
Блог: Посмотреть блог (1365)

Re: изучая гнев

Сообщение Флейта » 17 сен 2016, 13:29

Незнайка писал(а):вот не согласная я..)) молекулы воды реагируют... но сознание работает по иному,

Незнайка, всё верно: сознание человека осознающего работает по иному. Если мне не комфортно жить среди грубости - это не значит, что я не могу с помощью сознания избежать раздражения. Но дискомфорта это не отменяет. В неудобных и не по размеру туфлях долго не проходишь. У клеток ИНОЕ сознание. Чем оно отличается от сознания человека? - поиск ответа как полезен, так и интересен. Бог тебе в помощь в поиске оного, если, кончено, имеется искренний интерес, а ниже будет ещё одна подсказка.
Незнайка писал(а): У человека есть возможность "выстроить" восприятие... на другом уровне Сознания..., понимаешь, о чем речь?
Понимаю. Но если идёт дождь, а ты без зонта, то одежда твоя промокнет, как не меняй своё восприятие. Можешь только не огорчаться и не роптать на "плохую" погоду, а остаться благодарной погоде за дождь ("у природы нет плохой погоды"), но при этом одежду ты сухой не сделаешь, не высушишь не затратив энное количество энергии: солнечной, паровой, печной... Чтобы её высушить необходима энергия. Йоги, которые делают то без помощи внешних источников тепла, расходуют свою личную энергию. А представь, если дождь будет лить круглосуточно и круглогодично? Хватит ли энергии: личного топлива...??? У кого-то может - да..., но у всех ли? А оправданно ли то, если можно спрятаться, например, в пещере? Есть над чем подумать.
Незнайка писал(а): что есть грубость, но нет претензий... но нет заявленного слова на "чистоплюйство"...

А это уже твоё личное восприятие, что у меня претензии. Я лишь комментирую и констатирую то, что считаю надобным и точно также могу назвать твоё несогласие с моим мнением, претензией ко мне. ;)

Незнайка писал(а):кстати, чел может ответить грубо в ответ, но это будет поверхностная грубость, на глубине - тишина... приходит про Иешуа пример, кто-то недавно в одной из тем, наверное про гнев, высказался... воспитательно выглядело гневно, но в глубине ... - покой... как-то так :roll:

Не грубо, а строго/твёрдо/жёстко... Выше писала о различении грубости и твёрдости. Это РАЗНОЕ. А что касается внутреннего безмолвия...так о том и я писала выше.
Флейта писал(а): Не соглашусь. Ибо гнев гневу - рознь, равно как другие эмоции. Если гнев только внешний при внутреннем безмолвии для вразумления перешедшего черту, то да, такой гнев оправдан. В противном случае - это выброс негатива на окружающих.
viewtopic.php?f=153&t=11645
Флейта писал(а):
Арджуна* писал(а): Иисус в гневе гнал торговцев и менял из Храма Божьего. Выгнал - и пошел дальше.

Потому что делал то беспристрастно, из состояния внутренней тишины.
viewtopic.php?f=153&t=11645&start=20
Флейта писал(а):Кстати
Арджуна* писал(а):Иисус в гневе гнал торговцев и менял из Храма Божьего. Выгнал - и пошел дальше.
Он же не гнал их с рынков и базаров. Он был не против торговцев и торговли вообще, а только против их святотатства. Это вопрос уместности и неуместности.

Это буквальное понимание Евангелий. Скорее всего, речь идёт об изгнании внутренних "торгашей" из внутреннего Храма.
viewtopic.php?f=153&t=11645&start=120
Музыка в сердце твоём.
Аватара пользователя
Флейта
****************
****************
 
Сообщения: 6921
Зарегистрирован:
15 фев 2016, 18:55
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 225 раз.

Пред.След.

  • Похожие темы
    Комментарии
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в Темы Чайта Михайлаху ибн али Извне

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: CC [Bot] и гости: 0