Разоблачение или провокация ложью?

[Хоссэ]

Виталий давайте предпошлём более чистую Мысль поверх современных наслоений.

[Levis]

скорее, людей, зачастую объединённых новым способом НЕ-видения

Так других собственно и нет, так как видение всегда ограничено и у какой-то группы людей одним, у других другим и у кого-то больше и у кого-то меньше. Или вы, Виталий, считаете что есть такие группы людей, которые видят всё точно и полно?

[Виталий]

давайте предпошлём более чистую Мысль поверх современных наслоений.

даввайте...
это было бы прекрасно- но вопрос только в способах достижения этой чистоты...

считаете что есть такие группы людей, которые видят всё точно и полно

всё точно видит только Бог

[Портос]

levis

А как вы определяете, что лежит ближе к духовности и что дальше? Как вы определяете, что есть секта, а что истинное учение?

Словами Спасителя -
Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные. Мих 3:5
16 По плодам их узнаете их. Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы?
17 Так всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые.
18 Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые.
19 Всякое дерево, не приносящее плода доброго, срубают и бросают в огонь. Мф 3:10; Лк 3:9; Ин 15:6
20 Итак по плодам их узнаете их. Мф 12:33; 15-20: Лк 6:43–44
21 Не всякий, говорящий Мне: «Господи! Господи!», войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.
22 Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?
23 И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие. Пс 6:9 21-23: Лк 13:25–27
24 Итак всякого, кто слушает слова Мои сии и исполняет их, уподоблю мужу благоразумному, который построил дом свой на камне;
25 и пошел дождь, и разлились реки, и подули ветры, и устремились на дом тот, и он не упал, потому что основан был на камне.
26 А всякий, кто слушает сии слова Мои и не исполняет их, уподобится человеку безрассудному, который построил дом свой на песке;
27 и пошел дождь, и разлились реки, и подули ветры, и налегли на дом тот; и он упал, и было падение его великое. 24-27: Лк 6:47–49
28 И когда Иисус окончил слова сии, народ дивился учению Его, Мф 22:33
29 ибо Он учил их, как власть имеющий, а не как книжники и фарисеи. 28-29: Мк 1:22; Лк 4:32

Вот тут неплохо этом этом сказано http://jesuschrist.ru/forum/666340

[Levis]

Словами Спасителя -

Мне бы хотелось понять вас, как именно вы определяете то, о чём я вас спросил. Поэтому скажите своими словами, пожалуйста.

[Levis]

скорее, людей, зачастую объединённых новым способом НЕ-видения

всё точно видит только Бог

Вы не видите противоречий в ваших словах?

[Дровосек]

Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные. Мих 3:5
16 По плодам их узнаете их. Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы?
17 Так всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые.
18 Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые.
19 Всякое дерево, не приносящее плода доброго, срубают и бросают в огонь. Мф 3:10; Лк 3:9; Ин 15:6
20 Итак по плодам их узнаете их. Мф 12:33; 15-20: Лк 6:43–44
21 Не всякий, говорящий Мне: «Господи! Господи!», войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.
22 Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?
23 И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие. Пс 6:9 21-23: Лк 13:25–27
24 Итак всякого, кто слушает слова Мои сии и исполняет их, уподоблю мужу благоразумному, который построил дом свой на камне;
25 и пошел дождь, и разлились реки, и подули ветры, и устремились на дом тот, и он не упал, потому что основан был на камне.
26 А всякий, кто слушает сии слова Мои и не исполняет их, уподобится человеку безрассудному, который построил дом свой на песке;
27 и пошел дождь, и разлились реки, и подули ветры, и налегли на дом тот; и он упал, и было падение его великое. 24-27: Лк 6:47–49
28 И когда Иисус окончил слова сии, народ дивился учению Его, Мф 22:33
29 ибо Он учил их, как власть имеющий, а не как книжники и фарисеи. 28-29: Мк 1:22; Лк 4:32

камень есть Живое Слово Мастера и является оно основанием,
для рождения в медитации на него Сына Божьего - осознания,
ну а то, что построено на песке,
есть следствие причины следующего следствия - иллюзии от ума в уме.

[Портос]

levis

Мне бы хотелось понять вас, как именно вы определяете то, о чём я вас спросил. Поэтому скажите своими словами, пожалуйста.

Я это и определяю своими словами - слова Спасителя есть и мои слова.
Или вам кажется, что требуется заново изобрести колесо?
Я так не считаю. Я считаю, что требуется умение применять колесо в повседневности, а не пыжиться его пере-изобретением.

[Виталий]

Вы не видите противоречий в ваших словах?

я полагаю, что смысл слова "точно" мы с вами понимаем по разному
Точность может быть всеобъемлющей, а может быть и сиюминутной.

[Levis]

Портос - ну не хотите говорить Господь с вами и как вам будет угодно.

[Портос]

Дровосек Знаешь, Сиечка, это ведь точно о тебе было сказано

И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие

levis

ну не хотите говорить Господь с вами и как вам будет угодно.

Я вам сказал всё очень ясно и прозрачно. Зачем мне своими словами перевирать Слово Божье?
То самое Слово, что стало плотью?
В том числе стало и моей плотью с тех пор, как вошло в меня?
Понимаете, разница ведь в том, что православный человек живёт Евангелием и опирается на Евангелие, так как это Слово Божье, Благая Весть воплощённого Слова.
Именно поэтому я в своё время на этом форуме резко выступил против опуса сектанта-сатаниста Нараямы под названием "Разговоры со старцами", ибо там был явный сатанинский сектантский пассаж о том, что типа "старец" не нуждается в Писании, он якобы их отбрасывает и сам становится "писанием". Были и другие подобные сатанинские мыслишки, разумеется.
А между тем, почитайте самых наших великих святых и святителей - они всегда чётко и неуклонно следовали Писанию и опирались в своих мыслях только на Писание и всегда приводили в качестве доводов не отсебятину, а Писание.
Почитайте хотя бы Беседа преподобного Серафима с Н. А. Мотовиловым.
Как вы понимаете, ни этот сатанист Нараяма, ни лже-гуру Сия-Дровосек и близко не стояли рядом с преподобным Серафимом, да?
Если вам будет лень читать всю беседу, то просто прочитайте вот эти строчки Мотовилова, что заканчивают её

И во все время беседы этой с того самого времени, как лицо отца Серафима просветилось, видение это не переставало... Исходившее же от него неизреченное блистание света видел я сам, своими глазами, что готов подтвердить и присягою.

Тогда, возможно, вам захочется понять и прочитать всю беседу, тем более она не велика по размеру, но велика в своём содержании.

[Levis]

Почитайте хотя бы

Читал.

Я вам сказал всё очень ясно и прозрачно

Если бы это для меня было так, я бы не стал задавать вам никаких вопросов. Вопрос именно в том, как именно вы определяете что именно сатанинское, а что не очень, как вы определяет что есть секта и где есть реальная творческая работа искателя, труженика духа, а где человек глубоко ошибается.

Сверять каждый свой шаг с писанием мне не представляется возможным, так как на каждый случай можно найти весьма противоречивые цитаты и вся суть будет в том, какие именно ассоциации вызовут у вас те или иные жизненные события. Оценить на сколько вы, лично вы, точны или уместны в данном конкретном случае и почему именно так а не иначе, на мой взгляд, не всегда можно с очевидностью. От того мне и был нужны ваши слова, а не слова писания, так как тогда становиться понятнее как и что вы определяете.

[Трансцендец]

Если лоху удалось вырвать кусочек понимания (осознание себя лохом) - то урок пройден зачетно...

Вы себя видите с зачеткой,
или проставляющей оценки в ней?

[Портос]

Любая секта начинается там, где создаётся некий особый "птичий язык", где царит авторитет лидера, где пестуется избранность адептов, поддерживается чувство "духовной" исключительности, принадлежности к "особому" сословию, где выдумывается "особый" ни на что не похожий "путь", где сочиняются всякие ложные "благословения" от неких мифических махатм и прочей фигни.
А сатанинское есть ложное, ибо сатана есть отец лжи.
Собственно говоря, любая "духовная" ложь и есть самый великий грех, то есть хула на Духа Святого, ибо такая подмена, что идёт от отца лжи, а он занят именно и только этим - хулой на Духа Святого.
Право, это такие элементарные вещи, что я не понимаю, зачем их тут надо так старательно пережёвывать.

Сверять каждый свой шаг с писанием мне не представляется возможным, так как на каждый случай можно найти весьма противоречивые цитаты и вся суть будет в том, какие именно ассоциации вызовут у вас те или иные жизненные события

А вот этого и не требуется. То есть нет нужды носить с собой цитатник. На самом деле заповедей нет так уж много - можно и наизусть помнить.
Когда я 6,5 лет служил в Советской Армии, то наизусть знал почти весь устав караульной и внутренней службы, знал наизусть меня касаемые разделы строевого устава и дисциплинарного и это знание никак не напрягало мою жизнь, хотя объём того, что я тогда знал наизусть (да и спустя 20 лет много помню) куда больше памятования заповедей.
В конце-концов, заповеди даны не для того, чтобы ограничивать человека, а как напоминание о человечности, о том, что такое быть человеком.
И тогда понятно, что ЧЕЛОВЕКОМ можно назвать только того, кто чтёт и выполняет заповеди, а того, кто не выполняет и не чтёт нельзя назвать человеком.
Опять же, не стоит их путать с предписаниями, ибо сие есть фарисейство.
С другой стороны, для того, чтобы проникнуться евангельским духом, надо обязательно читать Писание. Ибо Писание писано о нас с вами. О человеке.
Христос пришёл засвидетельствовать о тебе, о том, что такое твоя подлинная человечность, а поэтому стоит уделять внимание тому, чтобы питать себя словами Спасителя, как питаем мы наши тела пищей физической.
Одна из сатанинских уловок в том и состоит, что уводит человека от изучения Писания под ложной фразой о том, что надо познать свою "подлинную природу" и всё сам якобы автоматически узнаешь обо всём.
Как результат, 99,9999% никогда ни под каким соусом ничего не узнают, а оставшийся мизер просто притворяется, что что-то там самостоятельно "познал", но зато все становятся мастерами повторения звонких и пустых абстрактных фраз о "просветлении" и прочей фигне оставаясь при этом глубоко внутренне пустыми, выхолощенными и полностью безграмотными (ибо разучились правильно мыслить) в вопросах настоящей, а не мнимой духовности.

[Levis]

Собственно говоря, любая "духовная" ложь

А как лично вы определяете что есть духовная ложь, а что ею не является. Если в каком то источнике говорится о том, что оно не противоречит учение Христа или просто без относительно к любой вере, может ли быть там духовная правда или нет?

Право, это такие элементарные вещи, что я не понимаю, зачем их тут надо так старательно пережёвывать.

Потому, что мне лично совершенно очевидно, что эти "элементарные вещи" мы с вами понимаем по разному. Вот я и хочу понять как именно вы их понимаете.

То есть нет нужды носить с собой цитатник. На самом деле заповедей нет так уж много - можно и наизусть помнить.

Можно, но в каких обстоятельствах и какую именно заповедь и как именно "я" нарушаю как понять человеку? Где граница одной заповеди и начало другой? Ведь в жизни всё сильно переплетено и к примеру вы, как православный христианин пребывая, как я думаю лично вы считаете, на эзотерическом форуме, не нарушаете ли какой либо заповеди?

К примеру я часто и много разговариваю с православными людьми, как говорил тот же Нер, отталкиваю его моими разговорами от его веры, хотя лично я считаю ровно обратное. Так кто же из нас прав?

Жить по заповедям вам понятно что значит, а мне нет. Я не краду, не убиваю, но я имею много мыслей и сомнений. Вероятно во мне присутствует гордыня, но когда и где и в чём она проявляется я определить точно не могу, а вы?

[Портос]

Кое-что добавлю.
На то нам и дана возможность разумения, чтобы мы могли понимать свои мотивы и поступки.
Заповеди Христовы не так уж обильны и трудны.
Трудность для нас есть сама возможность их выполнения. Не приучены, ленивы, забывчивы.
В конце-концов, что такое осознанность и осознавать? Это просто понимание того, что ты сейчас в данный момент творишь - зло или добро?
То есть осознанность - это умение соотносить свои поступки, свои действия с заповедями, и точно соответствовать им.
Только это и можно назвать просветлением, если на то пошло, потому что, если это не так, тогда происходит по словам Господа Христа "Невозможно одновременно служить двум господам, невозможно одновременно служить Богу и маммоне", где под маммоной разумеется сатана.
То есть, если ты творишь нечто противоестественное Богу и заповедям, хотя и киваешь при этом, что ради всего святого поступаешь, то это всегда есть служение дьяволу.
То есть любое отступление - есть отступление от Бога и служба дьяволу, сколько бы при этом не было красивых слов о божественности.

[Портос]

levisВы специально тупите или не в состоянии понять простой текст?

А как лично вы определяете что есть духовная ложь, а что ею не является

Я вам чётко и ясно описал критерий лжи

Любая секта начинается там, где создаётся некий особый "птичий язык", где царит авторитет лидера, где пестуется избранность адептов, поддерживается чувство "духовной" исключительности, принадлежности к "особому" сословию, где выдумывается "особый" ни на что не похожий "путь", где сочиняются всякие ложные "благословения" от неких мифических махатм и прочей фигни.А сатанинское есть ложное, ибо сатана есть отец лжи.

Вы же, вместо того, чтобы попытаться понять эти простые вещи, самым детским образом начинаете заниматься бодаловом.
Знаете, меня не особо привлекает всякое бодалово. Так что оставайтесь себе в вашем понимании сколько хотите.
И совершенно разумеется то, что нигде, кроме православия, нет и не может быть духовной правды.
Там, вне православия, может быть сколько угодно социальной правды, то есть человеческого опыта и человеческой мудрости, но там не Бога-Слова, а значит там нет божественной премудрости, там нет Слова Божьего.
Они не освящены Боговоплощением, а значит ничтожны в духовном смысле, ибо есть изобретение человеческое, а часто, как в случае с буддизмом, и совершенно бесчеловечное.

Вероятно во мне присутствует гордыня, но когда и где и в чём она проявляется я определить точно не могу, а вы?

Часто могу, часто не могу, но на то и существует покаяние и раскаяние. Когда человек раскаивается в своих грехах, даже тех, о которых он подзабыл, а также тех, что совершил невольным образом, то через некоторое время приходит и понимание, а также вспоминание.
А осознанный и отмоленный грех уже не повторяется.
Если от сердца.
Вы себе не представляете, какая волна воспоминаний в своё время на меня нахлынула из совершённых и забытых грехов.
Мне просто жутко стало от той бездны, в которую я сам себя загнал.
Но я твёрдо знаю, что если бы не моё раскаяние, если бы я не увидел все свои грехи во всей их жути, то они бы не были осознаны, и я продолжал бы в забытьи их постоянно множить и повторять.
Понимаете, мы грешные люди. Вот вы говорите, я не краду.
А между тем подумайте вот о чём - вы прямо сейчас крадёте у себя самого своё драгоценное время на всякое бодалово, вместо того, чтобы это время посвятить чему-то полезному для себя или своих близких.
Так что только именно изучая Писания и постигая их объёмный смысл, и соотнося этот смысл с тем, как вы живёте, можно научиться понимать.
Я вам своё понимание в голову не запихну, да оно вам и не надо.

[Levis]

Понимаете, мы грешные люди.

Нет, не понимаю. Я человек, который как и многие другие люди родился и учусь жить, учусь познавать законы Его мира. Разве я грешен в том, что чего то ещё не умею, не знаю? Ну вы то лично видимо приняли на себя грех, а я пока не с умел.

Вот вы говорите, я не краду.

Тогда давайте разберёмся что в вашем понимании "краду".

А между тем подумайте вот о чём - вы прямо сейчас крадёте у себя самого своё драгоценное время на всякое бодалово,

Ну я лично никаким "бадаловым" не занимаюсь, я пытаюсь понять вас. А вы почему-то, как мне показалось, начали нервничать, может это грех какой-то проступает?

Вы поймите, я не язвлю и не придираюсь к вам, я честен и последователен. Я хочу разобраться, на основании чего лично вы говорите следующее:

И совершенно разумеется то, что нигде, кроме православия, нет и не может быть духовной правды.

Так как я вижу людей и православных и совсем не православных, но вижу среди и тех и других высоко духовных людей и не очень.

Чем же вы меряете "духовную правду"? Почему на ваш взгляд тот, кто не в православии не может быть духовным человеком?

[Ладья]

Портос, но ведь Писание тоже люди писали, а не сам Бог и даже "Новый Завет" писал не Иисус Христос, а ведь люди могли многое неверно понять и описать те события, исходя из своего невысокого видения. Так почему вы призываете верить наслово людям, якобы это слово божье и никак иначе? И почему вы полагаете, что сейчас человек не может услышать Бога напрямую, только посредством писания и непременно в православии? Одержимостью попахивает.

[Портос]

levis

Ну я лично никаким "бадаловым" не занимаюсь

Я дал образное сравнение. Понимаете, многие вещи, особенно в письменной речи, приходится давать через некие архетипы-образы, через метафоры.
В данном случае я вам пишу именно потому, что вы, в отличии от местного хохла не занимаетесь бадаловом.

Чем же вы меряете "духовную правду"? Почему на ваш взгляд тот, кто не в православии не может быть духовным человеком?

Я ещё раз вас призываю понять разницу между преходящей житейской мудростью и Словом Божьим, что из Вечности.
А разница простая - Бог вечен и неизменен, а значит и Слово Божье неизменно и не подлежит тлению или изменению.
То есть Слово в этом уникально - к нему ничего нельзя прибавить, от него ничего нельзя убавить.
А по житейской мудрости как происходит? Сегодня нечто так, а завтра как-то этак, то есть всё течёт и всё изменяется.

Так как я вижу людей и православных и совсем не православных, но вижу среди и тех и других высоко духовных людей и не очень.

А вот это - ошибка.
Не надо себя соотносить с другими до поры до времени. Это чревато тем, что существует очень сильное искушение к самооправданию - вася пупкин православный, а по бабам бегает.
Вася Пупкин лично отвечает пред Богом за себя.
А вы - лично за себя.
Православие есть прежде всего полнота личной ответственности человека пред Богом.
И её, эту ответственность невозможно переложить.
Это даже в юриспруденции не проходит. Вспомните Нюрнбергский трибунал - все нацистские бонзы как могли увиливали тем, что пытались ответственность переложить на фюрера и прочих мёртвых вождей.
Типа приказ выполняли, а сами пушистые.
Не прошло тогда, а уж тем более не пройдёт пред Богом.
Но вот как только вы приняли тотальную ответственность за себя пред Богом, вы уже несколько иначе можете видеть васю пупкина. Не осуждаете и не смотрите на него свысока, но и не позволяете ему быть мерилом вашего самооправдания за собственные грехи.
Сострадаете ему, как-то показываете ему его заблуждения.
Молитесь к Господу о спасении его грешной души.
Ибо понимаете, какие он себе сам доставляет страшные страдания, хотя по человеческим разумениям всё у него может быть блестяще.

Разве я грешен в том, что чего то ещё не умею, не знаю? Ну вы то лично видимо приняли на себя грех, а я пока не с умел.

По-моему я уже здесь писал о том, что такое грех. О том, что это есть болезнь. и как любая болезнь он проникает незаметно. И что как и у болезни у него есть латентный период, инкубационный период, когда он созревает в душе человека. И в один прекрасный миг - человек тяжко болен, хотя вчера был ещё полон сил, здоровья.
Грех - это самое страшное, часто совершенно неизлечимое заболевание, протекающее в разных формах, иногда в лёгкой, иногда в тяжелейшей.
И есть только одно лекарство от греха - слово Божье. И один лекарь - Господь Христос.
И надо всегда помнить о том, что в вас есть эта зараза, и что эта зараза может в любой момент вспыхнуть в вас страшным заболеванием.
К тому же, не зря есть понятие невольного греха.
Вы можете с кем-то пошутить, но человек в том момент был не в настроении и ваша шутка его оскорбила. И вы, вместо извинения сказали - дурак, шуток не понимает.
Вроде как и не согрешили, да?
Вот из таких мелочей всё и состоит.
Однако, не надо думать, что я стою за тотальный самоконтроль и прочее.
Вовсе нет.
Я стою за то, чтобы осознавать все опасности и все возможности наши ко греху.
Осознанность - это бдительность. Поверьте, когда вы осознанны, то всё это вам даётся легко, на неком автоматизме.
И при этом чувство раскаяния не покидает вас, ибо мы люди, мы способны и к невольным грехам.

Poisk Я вам напомню, с чего начинается "Деяния Апостолов". И что празднует православная Церковь. Это Пятидесятница, то есть сошествие на Апостолов Духа Святаго.
Когда они, доселе неграмотные в большинстве своём, и очень простые люди, вдруг стали говорить на многих языках.
То есть доселе безграмотные люди стали в совершенстве грамотными. Не о говоря о том, что ими были явлены чудеса не менее, чем самим Господом Христом.
И именно Апостолы или под их диктовку составили Писание - Новый Завет.
То есть они не отсебятину несли какую, а от Духа Святого. И чудеса творили от Него.
Понятно, что вы можете сколь угодно стоять на позиции "не верю", но подобная позиция чревата тем, что если не верить Евангелию, то в этом мире вообще нет ничего достойного для веры или доверия.
Если вы не верите Богу (не в Бога, а именно Богу), то тогда жизнь ваша пуста и бессмысленна, и тогда у вас нет внутри того самого горчичного зерна, а сами вы подвержены краху и тлению.
Или говоря словами Ивана Карамазова - если Бога нет, значит всё позволено.