ОБЪЯВЛЕНИЕ
Поздравляем
Чуча Суперстарчу
Чуча Суперстарчу
Funny
Funny

О практиках

Модератор: Трансцендец

Re: Внимание на дыхание!

Сообщение marvin » 03 янв 2011, 12:07

4444 писал(а): для меня противоречива эта фраза с взаимоисключающим концом и началом... разве настоящая практика не призвана ТОЛЬКО для того чтобы войти в медитацию?! для чего ещё нужна практика?

Если есть убеждение, что практики нужны ТОЛЬКО для входа в медитацию, то конечно мои слова будут противоречивы.
Если поменять убеждение на "техники могут дать различный результат в зависимости намерения практикующего", то противоречия не будет, хотя, если они не применялись для других целей, не будет и понимания как это может работать, что вполне естественно.
Я пойду еще дальше и скажу нечто, что вряд ли можно понять, но вдруг?
У меня причинно следственная связь "делаем технику, получаем результат, технике соответствующий" звучит несколько иначе:
"имея определенное намерение мы исполняем ритуал, необходимый для нашей системы убеждений для актуализации этого намерения".
Естественно, что техника подбирается под намерение, но если знать, что намерение - первично... то ритуал может быть почти любой, хотя с "намоленными" (вроде Иисусовой молитвы, например) проще работать.

Теперь я могу пояснить про "вредную" медитацию. Если мое намерение - "заякорить" внимание на дыхании, то медитация этому будет мешать, и с точки зрения моего намерения - побочный эффект, не более того. Если намерение - войти через технику в медитацию, то тогда, конечно, она становится тем, что я буду искать...

"Цепкость внимания" - это одно из свойств внимания, в медитации я часто изучаю свойства различных внутренних "систем", для внимания, например, характерны фокус, цепкость, тонкость, "чистота" (противоположна "заангажированности") - это далеко не все характеристики и далеко не всем я давал словесные определения. Да, вот у тебя вниманию тоже даны некие характеристики, кстати.

Для чего это нужно? Опять-таки - под задачу. У меня свои, в чем-то уникальные для меня задачи (как и у всех), мне было не столь важно достижение высоких состояний в медитации (и похвастать я не могу... или не буду), для меня было важнее "протащить" те свойства внутреннего мира, которые он приобретает в медитации в сознание обычное, повседневное. Да, можно забираться в медитациях ОЧЕНЬ высоко, но что толку, если получается как, например, у DK - при заявленной им самим высоте медитативного опыта его повседневное сознание просто в кусках (ИМХО), чем медитировать с такими последствиями, так лучше вообще не медитировать...

Мне важнее строить мост между двумя состояниями и "таскать" качества и свойства сознания в медитации в сознание обычное (можно сказать, что я тяну энергию и ее качества на снизу вверх, а сверху вниз, трансформируя то, что "внизу", но это до меня Гурджиев придумал, я типа догадался)

И еще раз при внимание, намерение и медитацию. Как говорила одна знакомая одержимая "чем удобряли, то и выросло". Если люди идут в медитацию за кайфами - то будет им по вере их. Какое-то время )))
Если за вниманием... а зачем тебе было медитировать для достижения этого абсолютного внимания, просто так, или с какой-то целью?

Для меня медитация - одно из массы состояний, да, высокое и классное, но у меня вон самскарами внутри щедро все засеяно, так что медитацию в зубы и полоть грядки... Но это мой путь и претендует на абсолютную истину только для меня лично, у других людей могут быть совершенно другие задачи и отношение к медитациям и техникам, да?

Ага, забыл - когда мне нужно попасть в медитацию... то я просто в нее попадаю, техника нужна была, чтобы нащупать что это за состояние и научиться его находить, но потом она только ограничивает, тем более что (в отличии от секса) я не измеряю качество медитации минутами или часами, а совершенно другими критериями - насколько результат соответствует мотиву, причине, по которой медитировалось, даже если это медитация ради медитации ))))
marvin
****************
****************
 
Сообщения: 14813
Зарегистрирован:
20 апр 2009, 23:54
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 44 раз.

Re: Внимание на дыхание!

Сообщение Трансцендец » 04 янв 2011, 12:32

marvin писал(а):"техники могут дать различный результат в зависимости намерения практикующего"

Интересно, что за намерения, пример можешь привести?
marvin писал(а):для меня было важнее "протащить" те свойства внутреннего мира, которые он приобретает в медитации в сознание обычное, повседневное.

Какие свойства, можешь описать?
...
Ну собственно, далее по тексту ты уже намекнул, для меня этого достаточно - есть самскары (вассаны, негативны склонность?) и ты их искореняешь, гуд.
marvin писал(а):внимания, например, характерны фокус, цепкость, тонкость, "чистота" (противоположна "заангажированности")

здесь хорошо сказано про "незаангажированность" ума:

Чтобы очистить ум, надо сначала научиться видеть вещи такими, какие они есть в действительности. "Видеть вещи такими, какие они есть", – весьма высокопарная и в то же время неопределенная фраза. Многие начинающие практику медитации желают знать, что именно мы имеем в виду: ведь всякий, у кого нормальное зрение, может видеть предметы такими, какие они есть.

Когда мы используем это высказывание, имея в виду прозрение, приобретаемое благодаря медитации, мы подразумеваем не поверхностное видение вещей, как это принято называть, своими глазами, а видение вещей на основе мудрости такими, какие они есть на самом деле. Видение, основанное на мудрости, – это видение вещей в пределах нашего психофизического комплекса тело-ум непредвзято и без пристрастий, возникающих вследствие таких наших качеств, как жадность, ненависть и заблуждения. Обычно, наблюдая работу своего комплекса тело-ум, мы склонны скрывать или не замечать неприятное и цепляться за приятное. Это происходит потому, что наши умы, как правило, находятся под влиянием желаний, обид и заблуждений. Наше "я", наша личность или наши убеждения создают вам преграды и влияют на наши суждения.

Когда мы внимательно наблюдаем телесные ощущения, нам не следует смешивать их с ментальными образованиями, потому что ощущения в теле могут возникать без какой-либо связи с умом. Например, мы удобно расположились в позе сидя. Спустя какое-то время в спине или в ногах может появиться ощущение дискомфорта. Наш ум сразу же начинает ощущать этот дискомфорт и создает вокруг этого ощущения многочисленные мысли. В этот момент, не пытаясь смешивать ощущения с ментальными образованиями, мы должны осознать это ощущение как ощущение, отделить и внимательно его наблюдать. Ощущение – один из семи всеобщих факторов ума. Другие шесть – это соприкосновение, восприятие, ментальные образования, сосредоточение, жизненная сила и осознание.


marvin писал(а):Если за вниманием... а зачем тебе было медитировать для достижения этого абсолютного внимания, просто так, или с какой-то целью?
Изначально я не медитировал и не делал никаких техник, ничего не практиковал,
с кем-то поговорил в детстве и "пробило" сильно, на время мир перевернулся с ног на голову, несколько дней "перло", потом надолго все прошло, позже, уже в зрелом возрасте после каких-то книжек (вроде Бердяева, Кастонеды и Ошо) тоже самое повторилось, затем опять невероятные знакомства и встречи с удивительными людьми, так шаг за шагом и случилось (вроде сама по себе) предельная или запредельная осознанность (свойство тотального внимания) и снова на время, замануха такая, демо-версия... вот теперь приходится вкалывать и трудится чтобы теперь самому прийти.
все всё понимают
Аватара пользователя
Трансцендец
Миша Чайт
Миша Чайт
 
Предупреждения: 1
Сообщения: 17259
Зарегистрирован:
05 май 2010, 07:20
Благодарил (а): 589 раз.
Поблагодарили: 695 раз.

Re: Внимание на дыхание!

Сообщение *Amzinybe* » 04 янв 2011, 12:46

4444 писал(а):вот теперь приходится вкалывать и трудится чтобы теперь самому прийти.


Какой-то мазохизм получается... :)
*Amzinybe*
****************
****************
 
Сообщения: 3960
Зарегистрирован:
10 мар 2010, 14:23
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.

Re: Внимание на дыхание!

Сообщение marvin » 04 янв 2011, 12:53

4444 писал(а):Интересно, что за намерения, пример можешь привести?

приводил выше - развитие свойств внимания, развитие "наблюдателя", развитие свойств ума, выходящих за традиционные рамки, осознание процессов в теле, развитие тонкого видения телесных процессов и тд
4444 писал(а):Какие свойства, можешь описать?

ясновидение, эмпатия, та мудрость, о которой в цитате, способность участвовать в процессе и наблюдать за ним, куча всего - я как-то не занимался словесным описанием, повода не было и языка подходящего нету.
4444 писал(а):здесь хорошо сказано про "незаангажированность" ума:

вот и я про то же - в отсутствие адекватного языка описания приходится считать, что это - "хорошо", это при том, что я вряд ли могу сказать "лучше", все такие же "блеклые подобия"...
4444 писал(а): замануха такая, демо-версия... вот теперь приходится вкалывать и трудится чтобы теперь самому прийти.

ага, знакомо, я говорил об этом так "дойдет ли осел с привязанной перед носом морковкой до Бога?"
насколько знаю из своего опыта, лучше замануха такими пряниками, чем кнутами (хотя кнутами - эффективнее). рано или поздно сознание дорастает до того, чтобы уже без заманух вкалывать, но это все так, что с нас взять, таких как мы есть...
marvin
****************
****************
 
Сообщения: 14813
Зарегистрирован:
20 апр 2009, 23:54
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 44 раз.

Re: Внимание на дыхание!

Сообщение Трансцендец » 04 янв 2011, 12:54

*Amzinybe* писал(а):
4444 писал(а):вот теперь приходится вкалывать и трудится чтобы теперь самому прийти.


Какой-то мазохизм получается... :)

Такова жизнь,
её действительность - боль и страдание, которые мы стараемся избегать.
Только этим и заняты, а в корне заблудившиеся ещё строят воздушные замки, загипнотизировав себя на рай или любовь... оковы их иллюзии крепки.
все всё понимают
Аватара пользователя
Трансцендец
Миша Чайт
Миша Чайт
 
Предупреждения: 1
Сообщения: 17259
Зарегистрирован:
05 май 2010, 07:20
Благодарил (а): 589 раз.
Поблагодарили: 695 раз.

Re: Внимание на дыхание!

Сообщение marvin » 04 янв 2011, 12:57

*Amzinybe* писал(а):Какой-то мазохизм получается... :)

так в погоне ж за кайфами )))
Собака Павлова - медитируем, выделяется эфедрин, а это незабываемо и очень адиктивно ))))

А когда понял на что повелся - уже поздно, просветление наступило безвозвратно и окончательно и только в полном аxye материшься, не веря тому и благодаря за то, как тебя красиво развели на просветление и прочую духовную лабуду ))))
marvin
****************
****************
 
Сообщения: 14813
Зарегистрирован:
20 апр 2009, 23:54
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 44 раз.

Re: Внимание на дыхание!

Сообщение Трансцендец » 04 янв 2011, 13:08

marvin писал(а):просветление наступило безвозвратно и окончательно и только в полном аxye материшься, не веря тому и благодаря за то, как тебя красиво развели на просветление и прочую духовную лабуду

Вот это странно...
мой опыт другой: достижение" осознается как нечто, с одной стороны очень естественное, всегда присутствующее рядом в расстоянии меньше микрона, с другой стороны, из-за именно такой близости и "природной натоящности" не замечается всеми по причине "дальнозоркости ума",
с третей восторг от чего-то переполняющего,
с четверной, что это навсегда...

но со временем вновь возвращается это "проклятая дальнозоркость"...
все всё понимают
Аватара пользователя
Трансцендец
Миша Чайт
Миша Чайт
 
Предупреждения: 1
Сообщения: 17259
Зарегистрирован:
05 май 2010, 07:20
Благодарил (а): 589 раз.
Поблагодарили: 695 раз.

Re: Внимание на дыхание!

Сообщение Трансцендец » 04 янв 2011, 13:10

marvin писал(а):лучше замануха такими пряниками, чем кнутами (хотя кнутами - эффективнее)

Когда такооой пряник отнимается - хуже кнута не придумать...
все всё понимают
Аватара пользователя
Трансцендец
Миша Чайт
Миша Чайт
 
Предупреждения: 1
Сообщения: 17259
Зарегистрирован:
05 май 2010, 07:20
Благодарил (а): 589 раз.
Поблагодарили: 695 раз.

Re: Внимание на дыхание!

Сообщение marvin » 04 янв 2011, 13:29

4444 писал(а):Когда такооой пряник отнимается - хуже кнута не придумать...

именно
4444 писал(а):но со временем вновь возвращается это "проклятая дальнозоркость"...

это и есть (ИМХО) следующий шаг.
сначала бежим от ума в медитацию.
потом обучаем ум свойствам и качествам, которые характерны для медитации, используя все те же приемы.
Трансформация внизу, а не вылет наверх - еще раз повторюсь, медитация - это не полеты в астрале, а лекало, по которому нужно перекраивать ум с эмоциями, другими словами - трансформация нижнего интеллектуального и эмоционального центров по образу и подобию высших...
marvin
****************
****************
 
Сообщения: 14813
Зарегистрирован:
20 апр 2009, 23:54
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 44 раз.

Re: Внимание на дыхание!

Сообщение *Amzinybe* » 04 янв 2011, 13:44

Слухайте, гонящиеся и не очень за просветлениями и всякой "лабудой" и "нелабудой"...
Ведь далеко совсем никуда не надо ходить... Можно глянуть на свою обычную жизнь со своими обычными людьми, которые окружают в самый обычный день...
Каковы отношения с ними ? Нормальные, хорошие, плохие, натянутые, спокойные и т.д. Ведь это и есть тот мир, который нас окружает, а значит это и есть
истинный "Я"... Хорошо с этими людьми, приятно, радостно ли ? Хочется ли пожать руку, сказать приветливое слово, помахать рукой издалека ?

Вот оно... То, что рядом на микроне, на которое почему-то не всегда обращается внимание...
*Amzinybe*
****************
****************
 
Сообщения: 3960
Зарегистрирован:
10 мар 2010, 14:23
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.

Re: Внимание на дыхание!

Сообщение Ириния » 04 янв 2011, 13:50

"Что касается текущего момента, есть простой метод проверить степень своего прогресса.

Не взирая на то, какими «выглядят» события «внешнего мира», насколько исполнены любви и насколько гармоничны ваши личные отношения?

Помните, что мир — ваше зеркало. В нём отражается то, что представляете вы. Во скольких спорах и раздорах вы принимаете участие? Есть ли горечь и досада в ваших рядах? Глядя на других, думаете ли вы о том, что хотели бы их изменить? Или же вы любите их, принимая такими какими они есть?"

http://forum.bezmolvie.ru/viewtopic.php?f=133&t=8021&start=20
Мы все – энергии сплетенье,
Где отделенность, лишь игра.
Нетленных нот произведенье

На струнах света и добра.
Аватара пользователя
Ириния
****************
****************
 
Сообщения: 3809
Зарегистрирован:
07 авг 2008, 09:53
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 15 раз.
Блог: Посмотреть блог (4)

Re: Внимание на дыхание!

Сообщение Трансцендец » 04 янв 2011, 13:51

Пусть доброжелательные мысли будут сначала направлены на вас самих, потому что если вы не можете доброжелательно думать по отношению к самому себе, – если вы не можете почувствовать искреннего желания своего собственного счастья, – то как же вы сможете действительно пожелать счастья другим. Поэтому просто скажите себе: "Пусть я достигну подлинного счастья". Напомните себе, что подлинное счастье относится к тем вещам, которые приходят изнутри, так что это не эгоистичное желание. На самом деле, если вы найдете и разовьете ресурсы счастья внутри себя, то вы сможете излучать его другим людям. Такое счастье не основывается на том, чтобы что-то у кого-то забирать.

А теперь распространите доброжелательность на других людей. Сначала на людей, которые близки вашему сердцу, – вашу семью, ваших родителей, ваших очень близких друзей: пусть они тоже достигнут подлинного счастья. Затем распространяйте эти мысли на все более широкие сферы: людей, которых вы хорошо знаете, людей, которых вы не особенно хорошо знаете, людей, которые вам нравятся, людей, с которыми вы знакомы и к которым вы нейтральны, и даже людей, которые вам не нравятся. Пусть не будет никаких ограничений на вашу доброжелательность, потому что если они есть, то есть и ограничения вашего ума. Теперь распространите дружелюбные мысли даже тем людям, которых вы не знаете, – и не только людям; всем живым существам всех видов во всех направлениях: восток, запад, север, юг, вверху, внизу, на бесконечное расстояние. Пусть они тоже достигнут подлинного счастья.

Затем верните свои мысли обратно в настоящее. Если вы хотите подлинного счастья, вам нужно найти его в настоящем, потому что прошлое уже прошло, а будущее еще неопределенно. Так что вам нужно углубиться в настоящее. Что у вас есть прямо сейчас? У вас есть тело, которое сидит здесь и дышит. И у вас есть ум, который думает и осознает. Теперь соедините все эти вещи в одно целое. Думайте о дыхании, а затем осознавайте дыхание по мере того, как оно входит и выходит. Удерживать свои мысли направленными на дыхание – это осознанность. Осознавать дыхание по мере того, как оно входит и выходит – это бдительность. Сохраняйте эти два качества ума одновременно. Если хотите, вы можете использовать какое-то медитационное слово для укрепления своей осознанности. Попробуйте "Буддо" ("Buddho"), что означает "пробужденный". Думайте "буд-" на вдохе, "до" на выдохе.

(отсюда)
все всё понимают
Аватара пользователя
Трансцендец
Миша Чайт
Миша Чайт
 
Предупреждения: 1
Сообщения: 17259
Зарегистрирован:
05 май 2010, 07:20
Благодарил (а): 589 раз.
Поблагодарили: 695 раз.

Re: Внимание на дыхание!

Сообщение Трансцендец » 04 янв 2011, 14:03

marvin писал(а):это и есть (ИМХО) следующий шаг.
сначала бежим от ума в медитацию.
потом обучаем ум свойствам и качествам, которые характерны для медитации, используя все те же приемы.
Трансформация внизу, а не вылет наверх - еще раз повторюсь, медитация - это не полеты в астрале, а лекало, по которому нужно перекраивать ум с эмоциями, другими словами - трансформация нижнего интеллектуального и эмоционального центров по образу и подобию высших...

Так и есть... такой вот наш труд...
*Amzinybe*
*Amzinybe* писал(а):Ведь далеко совсем никуда не надо ходить... Можно глянуть на свою обычную жизнь со своими обычными людьми, которые окружают в самый обычный день...
Каковы отношения с ними ? Нормальные, хорошие, плохие, натянутые, спокойные и т.д. Ведь это и есть тот мир, который нас окружает, а значит это и есть
истинный "Я"... Хорошо с этими людьми, приятно, радостно ли ? Хочется ли пожать руку, сказать приветливое слово, помахать рукой издалека ?

Вот оно... То, что рядом на микроне, на которое почему-то не всегда обращается внимание...

Внутренняя работа (практики, медитация) естественно отражается на взаимоотношениях с близкими и окружающими (потому я и спрашивал Марвина, как на него реагируют родные?),
и если твой основной баг (самскара, склонность ума) завязан на отношениях и социальности, то там тебе и копат,
но не у всех аналогичная проблема, кто-то пришел сюда для познания глубины одиночества и это тоже путь,
который достоин уважения и внимания.
все всё понимают
Аватара пользователя
Трансцендец
Миша Чайт
Миша Чайт
 
Предупреждения: 1
Сообщения: 17259
Зарегистрирован:
05 май 2010, 07:20
Благодарил (а): 589 раз.
Поблагодарили: 695 раз.

Re: Внимание на дыхание!

Сообщение *Amzinybe* » 04 янв 2011, 14:07

4444 писал(а):и это тоже путь,
который достоин уважения и внимания.


Дык то же самое можно выразить в "каждому своё"... И на этом мирно "разойтись"... :)
*Amzinybe*
****************
****************
 
Сообщения: 3960
Зарегистрирован:
10 мар 2010, 14:23
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.

Re: Внимание на дыхание!

Сообщение Ириния » 04 янв 2011, 14:13

4444 писал(а):но не у всех аналогичная проблема, кто-то пришел сюда для познания глубины одиночества и это тоже путь,
который достоин уважения и внимания.

Тогда надо идти в монастырь, но для отшельников вряд ли интересны форумы.
Мы все – энергии сплетенье,
Где отделенность, лишь игра.
Нетленных нот произведенье

На струнах света и добра.
Аватара пользователя
Ириния
****************
****************
 
Сообщения: 3809
Зарегистрирован:
07 авг 2008, 09:53
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 15 раз.
Блог: Посмотреть блог (4)

Re: Внимание на дыхание!

Сообщение Трансцендец » 04 янв 2011, 14:16

*Amzinybe* писал(а):Дык то же самое можно выразить в "каждому своё"... И на этом мирно "разойтись"...

Не те акценты проставляешь и усиливаешь, родной...
Подача материала неверная, твой совет в холостую, лучше расскажи о себе: что имел и к чему пришел и каким способом, поделись своим опытом
а уж потом поучать приступай...
все всё понимают
Аватара пользователя
Трансцендец
Миша Чайт
Миша Чайт
 
Предупреждения: 1
Сообщения: 17259
Зарегистрирован:
05 май 2010, 07:20
Благодарил (а): 589 раз.
Поблагодарили: 695 раз.

Re: Внимание на дыхание!

Сообщение *Amzinybe* » 04 янв 2011, 14:19

4444 писал(а):Не те акценты проставляешь и усиливаешь, родной...
Подача материала неверная, твой совет в холостую,


А зачем такой взгляд оценочный типа "свысока" ? :)
Тебе не те, мне те... Твои акценты это твои акценты, мои акценты это мои акценты... :)
Нужен тебе учитель - учишься... Не нужен не учишься... Нужен ученик - учишь... Не нужен - не учишь... :)
*Amzinybe*
****************
****************
 
Сообщения: 3960
Зарегистрирован:
10 мар 2010, 14:23
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.

Re: Внимание на дыхание!

Сообщение Трансцендец » 04 янв 2011, 14:25

Ириния писал(а):
4444 писал(а):но не у всех аналогичная проблема, кто-то пришел сюда для познания глубины одиночества и это тоже путь,
который достоин уважения и внимания.

Тогда надо идти в монастырь, но для отшельников вряд ли интересны форумы.

Монастырь, отшельничество, прекращение всех форм коммуникации - внешняя форма жизни, которая может помогать практике, а может и нет. Некоторым полезны 10-дневные периодические ретриты с возвратом к обычной социальной жизни, а другим и этого не надо, они могут практиковать "одиночество" в обществе "без отрыва от производства". Формы практики разнообразны.

Хочу лишь сказать для "обожествителей" отношений, что любые самые прекрасные отношения рано или поздно закончатся и каждому придется встретиться с одиночеством.
все всё понимают
Аватара пользователя
Трансцендец
Миша Чайт
Миша Чайт
 
Предупреждения: 1
Сообщения: 17259
Зарегистрирован:
05 май 2010, 07:20
Благодарил (а): 589 раз.
Поблагодарили: 695 раз.

Re: Внимание на дыхание!

Сообщение Трансцендец » 04 янв 2011, 14:27

*Amzinybe* писал(а):А зачем такой взгляд оценочный типа "свысока" ?

Это тебе зеркало.
все всё понимают
Аватара пользователя
Трансцендец
Миша Чайт
Миша Чайт
 
Предупреждения: 1
Сообщения: 17259
Зарегистрирован:
05 май 2010, 07:20
Благодарил (а): 589 раз.
Поблагодарили: 695 раз.

Re: Внимание на дыхание!

Сообщение Ириния » 04 янв 2011, 14:29

4444 писал(а):Хочу лишь сказать для "обожествителей" отношений, что любые самые прекрасные отношения рано или поздно закончатся и каждому придется встретиться с одиночеством.

Именно так, Мишенька, потому что вечный Один взаимодействует сам с собой ;-)
Мы все – энергии сплетенье,
Где отделенность, лишь игра.
Нетленных нот произведенье

На струнах света и добра.
Аватара пользователя
Ириния
****************
****************
 
Сообщения: 3809
Зарегистрирован:
07 авг 2008, 09:53
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 15 раз.
Блог: Посмотреть блог (4)

Пред.След.

  • Похожие темы
    Комментарии
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в Темы Чайта Михайлаху ибн али Извне

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Ahrefs [Bot], CC [Bot] и гости: 0