Клептоман в отрицалове

Модератор: marvin

Re: Клептоман в отрицалове

Сообщение marvin » 10 янв 2017, 00:41

Великий И писал(а):Был бы другом - прислушался бы к Вам.

Да, но у человека во внутренней иерархии ценностей отрицание стоит тотально и абсолютно выше чем дружба.

Более того, поскольку отрицание - тотальное, то с его точки зрения он ради дружбы терпит наведение на него понапраслины, ложные обвинения и скотское отношение к себе, так что как раз он ведет себя как друг, а я - нет.
marvin
****************
****************
 
Сообщения: 15091
Зарегистрирован:
20 апр 2009, 23:54
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 37 раз.

Re: Клептоман в отрицалове

Сообщение Счастливая » 10 янв 2017, 00:43

marvin ну так и прекращайте друг друга терпеть и заканчивайте общение. Всё равно само не пройдёт.
Мы рождены, чтоб сделать мир прекрасным) @Голубые очки
Аватара пользователя
Счастливая
****************
****************
 
Сообщения: 3566
Зарегистрирован:
29 май 2016, 16:32
Благодарил (а): 131 раз.
Поблагодарили: 73 раз.

Re: Клептоман в отрицалове

Сообщение Zvetochek » 10 янв 2017, 00:51

Верно, я о том же. Есть какие-то причины почему не просто закрыть дверь.
Но выше прозвучала причина...он пойдет на радио, расскажет знакомым, друзьям и т.д

Если вы знаете что вы правы и у вас украли, разве вы должны стыдиться. Он украл! Вы ему не дали, не подарили, он украл.
Zvetochek
****************
****************
 
Сообщения: 5890
Зарегистрирован:
03 янв 2017, 22:44
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 50 раз.

Re: Клептоман в отрицалове

Сообщение Zvetochek » 10 янв 2017, 00:55

marvin писал(а):
Великий И писал(а):Был бы другом - прислушался бы к Вам.

Да, но у человека во внутренней иерархии ценностей отрицание стоит тотально и абсолютно выше чем дружба.

Более того, поскольку отрицание - тотальное, то с его точки зрения он ради дружбы терпит наведение на него понапраслины, ложные обвинения и скотское отношение к себе, так что как раз он ведет себя как друг, а я - нет.

marvin речь идёт о материальной ценности?
Этоже не минтальный вор?
Или спорный договор?
Последний раз редактировалось Zvetochek 10 янв 2017, 01:25, всего редактировалось 1 раз.
Zvetochek
****************
****************
 
Сообщения: 5890
Зарегистрирован:
03 янв 2017, 22:44
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 50 раз.

Re: Клептоман в отрицалове

Сообщение Счастливая » 10 янв 2017, 01:09

Zvetochek Серьёзно? Такая зависимость от общественного мнения? Тем более что если у него совесть чиста, то не плевать ли ему что о нём кто говорит. Иногда меня люди не просто удивляют, а шокируют. У меня даже и мысли не скользнуло, что автор темы написал эти слова серьёзно. Просто как-то это совсем не совмещается с НЛП.
С другой же стороны шантаж+воровство - другу можно создать не меньшие проблемы.
Поэтому и говорю: проявить характер и прямо сказать: "извини, но наша дружба не может продолжаться, мы явно друг от друга устали. Давай просто разойдёмся по-человечески и будем слать друг другу открытки на Рождество".
marvin дорогой мой друг, проявите характер по отношению к своему кругу общения и наведите в нём порядок. Поверьте, Вы ещё не раз порадуетесь что это сделаете.
Не стоит цепляться за то, что себя изжило. Возможно, раньше Вам приносило удовольствие ваше общение, но сейчас Вы явно устали, потому что общение стало тяжёлым и стало приносить проблемы.
Не способен человек отвечать за свои действия - поверьте, от этого ситуация в общении будет только ухудшаться. Даже если Вы продолжите общение, очень скоро у Вас будет зубы сводить от наклеенной улыбки. Не лгите ни себе, ни ему.
Можно, конечно, поступить не совсем правдиво, но если Вы хотите всё и сразу, то Вам всё равно придётся лгать (честные варианты приводят к одному результату). К примеру сказать что-нить такое ему: "у меня пропадают вещи после твоего прихода, но ты говоришь, что это не ты. Я хочу тебе верить, хочу продолжить общение, просто давай чтобы не было провокаций определим иное место встреч. Когда я найду куда они пропадают, я принесу тебе глубочайшие извинения, устрою хороший стол за то, что ты отнёсся к моему дискомфорту с пониманием, но, пока я не нашел куда они деваются ("может тебя подставляет мой кот" или любая другая безумная идея, но смахивающая на отдалённую правдоподобность), давай воздержимся от встреч на моей территории. Не подумай обо мне плохо, я и сам уже извёлся весь от этой ситуации..." и всё в таком духе.
Но я предпочла бы всё-таки сохранить честь и достоинство и сделать выбор что для меня важнее: моя территория или мой друг.
Мы рождены, чтоб сделать мир прекрасным) @Голубые очки
Аватара пользователя
Счастливая
****************
****************
 
Сообщения: 3566
Зарегистрирован:
29 май 2016, 16:32
Благодарил (а): 131 раз.
Поблагодарили: 73 раз.

Re: Клептоман в отрицалове

Сообщение Zvetochek » 10 янв 2017, 01:24

Великий И писал(а):Zvetochek Серьёзно? Такая зависимость от общественного мнения? Тем более что если у него совесть чиста, то не плевать ли ему что о нём кто говорит. Иногда меня люди не просто удивляют, а шокируют. У меня даже и мысли не скользнуло, что автор темы написал эти слова серьёзно. Просто как-то это совсем не совмещается с НЛП.
С другой же стороны шантаж+воровство - другу можно создать не меньшие проблемы.
Поэтому и говорю: проявить характер и прямо сказать: "извини, но наша дружба не может продолжаться, мы явно друг от друга устали. Давай просто разойдёмся по-человечески и будем слать друг другу открытки на Рождество".
marvin дорогой мой друг, проявите характер по отношению к своему кругу общения и наведите в нём порядок. Поверьте, Вы ещё не раз порадуетесь что это сделаете.
Не стоит цепляться за то, что себя изжило. Возможно, раньше Вам приносило удовольствие ваше общение, но сейчас Вы явно устали, потому что общение стало тяжёлым и стало приносить проблемы.
Не способен человек отвечать за свои действия - поверьте, от этого ситуация в общении будет только ухудшаться. Даже если Вы продолжите общение, очень скоро у Вас будет зубы сводить от наклеенной улыбки. Не лгите ни себе, ни ему.
Можно, конечно, поступить не совсем правдиво, но если Вы хотите всё и сразу, то Вам всё равно придётся лгать (честные варианты приводят к одному результату). К примеру сказать что-нить такое ему: "у меня пропадают вещи после твоего прихода, но ты говоришь, что это не ты. Я хочу тебе верить, хочу продолжить общение, просто давай чтобы не было провокаций определим иное место встреч. Когда я найду куда они пропадают, я принесу тебе глубочайшие извинения, устрою хороший стол за то, что ты отнёсся к моему дискомфорту с пониманием, но, пока я не нашел куда они деваются ("может тебя подставляет мой кот" или любая другая безумная идея, но смахивающая на отдалённую правдоподобность), давай воздержимся от встреч на моей территории. Не подумай обо мне плохо, я и сам уже извёлся весь от этой ситуации..." и всё в таком духе.
Но я предпочла бы всё-таки сохранить честь и достоинство и сделать выбор что для меня важнее: моя территория или мой друг.

Идеально. ИМХО.
Zvetochek
****************
****************
 
Сообщения: 5890
Зарегистрирован:
03 янв 2017, 22:44
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 50 раз.

Re: Клептоман в отрицалове

Сообщение Счастливая » 10 янв 2017, 01:27

Zvetochek благодарю.
Мы рождены, чтоб сделать мир прекрасным) @Голубые очки
Аватара пользователя
Счастливая
****************
****************
 
Сообщения: 3566
Зарегистрирован:
29 май 2016, 16:32
Благодарил (а): 131 раз.
Поблагодарили: 73 раз.

Re: Клептоман в отрицалове

Сообщение marvin » 10 янв 2017, 01:58

Я естественно говорил о ситуации метафорически.
Нет никакого вора, который бы что-то воровал бы в мире физическом, это было бы проще решить: веб-камеры, отпечатки пальцев и т.д., хотя это романтическое представление относительно реальности, я уверен, что умелый человек сможет выкрутиться и в ситуации с прямым доказательством в виде видео-записи.
marvin
****************
****************
 
Сообщения: 15091
Зарегистрирован:
20 апр 2009, 23:54
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 37 раз.

Re: Клептоман в отрицалове

Сообщение Эйя » 10 янв 2017, 13:58

Поговорите с его роднёй, женой, родителями. Если они знают или подозревают- поговорите с ним на общем собрании и поставьте условия, ограничения и направьте на лечение...За воровством может скрываться серьёзная проблема, долги, наркотики...
Вам помочь или не мешать?...
Аватара пользователя
Эйя
***************
***************
 
Сообщения: 2955
Зарегистрирован:
29 май 2014, 23:40
Благодарил (а): 113 раз.
Поблагодарили: 44 раз.

Re: Клептоман в отрицалове

Сообщение Миша Чайт » 12 янв 2017, 10:45

marvin писал(а):он ГАРАНТИРОВАННО что-то украдет, с большой вероятностью - что-то ценное.

Вчера перед сном отчего-то вспомнилась эта тема, и всплыли варианты:

1) Проявлять тотальное внимание к гостю, не покидать его не на минуты. Это можно взять не только на себя, поручить твоим домочадцам, также возможно завести или арендовать специально обученного пса ( про пса скорее шутка)..

2) Предварительно поместить все ценности в сейф, крупные закрепить.

3) Возможно подойдет вариант разоблачения клептомании, с последующей психотерапией. Видеокамеры. Помеченные не смываемой краской ценности (обычно денежные купюры).

4) Проработать свою непривязанность, свое цепляние к ценностям...отпустить. Посмотрит на этого человека как на освободителя.
Аватара пользователя
Миша Чайт
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 14642
Зарегистрирован:
05 май 2010, 07:20
Благодарил (а): 284 раз.
Поблагодарили: 261 раз.

Re: Клептоман в отрицалове

Сообщение ketovchanin » 06 апр 2018, 12:24

marvin писал(а):Я не вижу никаких других решений этой загадочного жизненного ребуса, есть идеи?

И чем кончилось?
Правды много и истин много. А что видите Вы?
ketovchanin
************
************
 
Сообщения: 1534
Зарегистрирован:
12 июл 2012, 23:00
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

Re: Клептоман в отрицалове

Сообщение marvin » 06 апр 2018, 21:14

ketovchanin писал(а):И чем кончилось?

Все только начинается...

Это несколько романтичное представление, что все (или даже какие-то) ситуации, жизненные коллизии и прочие расклады как-то меняются, подходят или приходят к концу или завершению, в наблюдаемой реальности это не так.
marvin
****************
****************
 
Сообщения: 15091
Зарегистрирован:
20 апр 2009, 23:54
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 37 раз.

Re: Клептоман в отрицалове

Сообщение Zvetochek » 06 апр 2018, 22:52

marvin писал(а):
ketovchanin писал(а):И чем кончилось?

Все только начинается...

Это несколько романтичное представление, что все (или даже какие-то) ситуации, жизненные коллизии и прочие расклады как-то меняются, подходят или приходят к концу или завершению, в наблюдаемой реальности это не так.

Да... наверное в Зеландии сложно...особенно если ты там чужой...
Марв..ты не скучаешь по родине..?
Zvetochek
****************
****************
 
Сообщения: 5890
Зарегистрирован:
03 янв 2017, 22:44
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 50 раз.

Re: Клептоман в отрицалове

Сообщение marvin » 06 апр 2018, 23:14

Zvetochek писал(а):Марв..ты не скучаешь по родине..?

Да, скучаю, но моя родина не место на карте (или страна, или социально-племенной устрой).
То, что ты называешь "родиной" меня приводит в ужас и никогда не была для меня родной.
marvin
****************
****************
 
Сообщения: 15091
Зарегистрирован:
20 апр 2009, 23:54
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 37 раз.

Re: Клептоман в отрицалове

Сообщение Zvetochek » 06 апр 2018, 23:27

marvin писал(а):
Zvetochek писал(а):Марв..ты не скучаешь по родине..?

Да, скучаю, но моя родина не место на карте (или страна, или социально-племенной устрой).
То, что ты называешь "родиной" меня приводит в ужас и никогда не была для меня родной.

Для меня родина это там где мои родные...
Хотя я и часто уезжала ...
Это вообще не задача...
Так случается что вы получаете радость и удовольствие от разных вещей...но есть телефон, интернет...да и наверное они вообще есть слава Богу...
И у тебя есть своя жизнь на которую ты имеешь право...
Но ты имеешь право только на счастливую жизнь , ради своей мамы! Ну или ради родных...и это самое лучшее что ты можешь сделать для них...ну дееспособных естественно...дети, старики и инвалиды не в счёт...

Забавно))
А почему собственно...?
Привязанность... ,
Они знакомы больше чем другие.. предсказуемость и чувство безопасности...или долга....или просто потому что когда то ты так решил.....?

Ну да...иногда это приносит боль...

Но в принципе человек не может жить каждый раз только чем-то новым...
Новое это в некоторой степени стресс...это слишком много для человеческого восприятия...и слишком не безопасно...
И привычное без нового смерть...
Zvetochek
****************
****************
 
Сообщения: 5890
Зарегистрирован:
03 янв 2017, 22:44
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 50 раз.

Re: Клептоман в отрицалове

Сообщение Lever » 07 апр 2018, 11:24

"осторожно, мат"
Я ограничиваю этой песней круг знакомых
Как новых, так и старых, впредь лучше сидеть им дома.
Вреда куда больше, чем от детей, берущих автограф,
Готов убить их, как печатника – типограф,
Как граф Монте Кристо - Монтего, не в этом суть…
Я смотрю, как они меня пытаюся обмануть,
Нае6ать, считая, что им это удаётся.
Я вижу это первым, как восход видят японцы
Я в шоке, потому что не знаю, что делать
С такой иронией судьбы моя душа не спелась
Время куда-то делось. Идёт покадровый режим
Я жду, дойдёт до него, что просекает не один он,
Что сейчас на самом деле в его целях.
"Не плюй в колодец, братец", в голове мысль заело
Ну раз такое дело, и пустота в твоих глазах -
Пока не буду заставлять в них проявляться страх.
Удар в пах? Нет, месть будет слаще!
Я даже знаю отмазы: "Мы пережили вместе раньше многое".
Дебил, не за это я ценю знакомых,
Готовых стянуть вещи из моего же дома,
Подставить в разговорах, просто пользоваться мной.
Пойми, я понимаю, в чём дело, я же живой.
Теперь ход мой какой? Я не выдам своих планов тут…
Лишь помни, я делю знакомых на друзей и сук!
"Denn du musst auch hart sein, wenn der Beat nicht mehr läuft"
ДИСА: Делай только то, что Ты действительно хочешь

Мой форум: http://bmcsoft.ru/forum
Аватара пользователя
Lever
Координатор
Координатор
 
Сообщения: 6573
Зарегистрирован:
16 окт 2006, 13:02
Откуда: Чехов, Подмосковье
Благодарил (а): 200 раз.
Поблагодарили: 86 раз.

Re: Клептоман в отрицалове

Сообщение Миша Чайт » 07 апр 2018, 11:59

marvin писал(а):Все только начинается...

Лечится ли клептомания?
Воровство как болезнь
«Во мне сидит бес, который заставляет меня воровать», — признавался молодой парень, клептоман — вор поневоле.
Действительно, при клептомании человеком управляют непреодолимые импульсы (мании), и он крадет без цели наживы или мести. Непосредственно перед совершением кражи он чувствует повышенное напряжение в теле, которое сменяется сразу после этого облегчением или даже удовольствием.
Как правило, потом у него появляется чувство вины и раскаяния из-за содеянного. Но пострадавшему от воровства не легче от того, что его ограбил больной.
Вор должен быть наказан за свой поступок — кто будет разбираться, каковы причины воровства? Вряд ли в нашей стране есть прецеденты, когда вору, особенно подросткам и молодым людям, впервые попавшимся на воровстве, дают возможность пройти экспертизу на клептоманию. Разве что если клептоманом окажется родственник влиятельного или богатого лица. Когда недавно пришла домой после сеанса с юной клептоманкой и включила телевизор, была приятно удивлена совпадению: на первом канале шла передача о клептоманах. К сожалению, передача заканчивалась, и я смогла увидеть только самый конец. Но меня поразило то, что она не давала никакой надежды клептоманам на спасение от их участи. В самом конце передачи показали, как двое несчастных молодых студентов-клептоманов мужественно борются со своим «преступным» недугом, поддерживая себя тем, что караулят друг друга по очереди, чтобы, не дай бог, кто-то из них не своровал что-нибудь в магазине. После такого финала телепередачи, естественно, я делаю вывод, что передача не осветила весьма важную вещь, о которой надо было сказать: в большинстве случаев клептомания лечится быстро и легко! И если кто-то из психотерапевтов это не умеет делать быстро или не умеет делать вообще, то это не значит, что он плохой специалист. Просто он не специалист в лечении клептомании. Тогда надо искать специалистов, которые имеют опыт именно в лечении маний, в том числе клептомании. И есть также очень важная вещь, о которой надо сказать: клептомания не лечится медикаментозно — может помочь только психотерапия! Как показывает опыт работы с клептоманами, с проблемой клептомании можно справиться за 1−5 сеансов. Обычно клептомания развивается в возрасте 5−8 лет на фоне минимальных мозговых дисфункций, чаще всего после психотравм. Она может протекать волнообразно, когда симптомы усиливаются и ослабевают. Кто-то из клептоманов ворует только определенные вещи (часы, пуговицы, заколки, помады, велосипеды и т. д.). Кто-то «специализируется» на продуктах, особенно на сладостях. Некоторых привлекают сверкающие вещи или они же берут все, что плохо лежит. Если клептоманов не лечить, то они, как правило, попадают в тюрьму. Многие считают эту болезнь социальной, но это не совсем так. Среди клептоманов нередко встречаются дети из благополучных, обеспеченных, а то богатых семей. К сожалению, тема клептомании недостаточно изучена. В литературе часто можно найти ссылку на неизлечимость этой болезни, которая ломает судьбы людей, делая их преступниками. Работники милиции и те, кто работает с трудными детьми, в большинстве своем ставят воровство только в вину родителям, окружению, не принимая во внимание, что это может быть болезнью, а значит, бедой, а не виной маленького ребенка или подростка. Вырастая, такие люди часто не могут адекватно оценивать свои поступки, опускаются, становятся рецидивистами. Однако есть некоторая часть клептоманов, которая может всю жизнь тихонько подворовывать. И если целью их воровства являются, например, пуговицы, книги, ручки или какая-то незначительная мелочь, небольшие суммы денег, то они могут избежать тюремного наказания. Некоторые очень интеллектуальные молодые люди из богатых семей, страдающие клептоманией, могут привлекать зависимых друзей и приятелей к воровству, оправдывая свои действия стремлением быть «крутым», получать адреналин и даже бравировать этим, что объясняется психозащитными механизмами. Они часто оправдывают себя еще и тем, что в числе клептоманов есть известные зарубежные звезды эстрады и кино. Вот два типичных примера клептомании подростков, которые избавились от своего необычного и, к счастью, довольно редкого недуга, о чем свидетельствуют двухлетние наблюдения (всякие совпадения с кем бы то ни было являются случайными). Мальчик 10 лет. Начал воровать в 6 лет, после смерти отца. Отец погиб в пьяной драке на глазах у сына. До этого мальчик был свидетелем семейных скандалов. Перед кражей ему вспоминалась сцена убийства отца, его тело напрягалось, наполнялось чувством обиды, «намагничивалось» и «намагниченные» руки сами тянулись за выбранной вещью. После кражи напряжение спадало, тело «размагничивалось», чувство обиды сменялось чувством вины и стыда, ворованная вещь пряталась. Девочка 13 лет. Ворует с 6 лет, после развода родителей. Сначала воровала все, что попадет, но потом ее стало «тянуть» к драгоценностям (золотым изделиям). Перед тем как потянуться к драгоценностям, девочка ощущала необыкновенную радость, затем слышала голос своей старшей приятельницы: «Возьми серьги (деньги и т. д.)», ощущала сильные колики в теле, и ее руки «тянуло» к выбранному предмету. После воровства она прятала украденную вещь, сразу ее тело успокаивалось, появлялось чувство вины. Конечно, в благополучных семьях, где не нужно воровать, для того чтобы не быть голодным и раздетым, родители бывают шокированы воровством своих детей, пытаются их стыдить, наказывать, скрывать от всех такое проблемное поведение, пока это удается, не зная, что с этим делать. Наказание таких детей не решает проблему клептомании, наоборот, усиливает ее проявления или приводит к еще большей невротизации, агрессивности. Вместо того чтобы наказывать, обвинять и стыдить, надо постараться понять мотивы поступков детей и подростков, юношей и девушек, склонных к воровству. Вы можете помочь своим близким, страдающим клептоманией, подыскав для них нужного психотерапевта.

Автор: Римма Дюсметова
Источник: https://shkolazhizni.ru/psychology/articles/22019/
Аватара пользователя
Миша Чайт
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 14642
Зарегистрирован:
05 май 2010, 07:20
Благодарил (а): 284 раз.
Поблагодарили: 261 раз.

Re: Клептоман в отрицалове

Сообщение Zvetochek » 07 апр 2018, 14:12

Я в детстве открытки воровала...
В магазине...
Подруга говорит прикольно воровать открытки, пойдём))))
Не очень поняла зачем они мне были нужны...
Какое удовольствие можно получить от воровства?тем более я думаю всё возвращается..
А подруга эта потом у меня чего-то там тоже свиснула...игрушку какую-то кажется....
Zvetochek
****************
****************
 
Сообщения: 5890
Зарегистрирован:
03 янв 2017, 22:44
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 50 раз.

Re: Клептоман в отрицалове

Сообщение marvin » 07 апр 2018, 23:11

Повторюсь:
marvin писал(а):Я естественно говорил о ситуации метафорически.
Нет никакого вора, который бы что-то воровал бы в мире физическом, это было бы проще решить: веб-камеры, отпечатки пальцев и т.д., хотя это романтическое представление относительно реальности, я уверен, что умелый человек сможет выкрутиться и в ситуации с прямым доказательством в виде видео-записи.
marvin
****************
****************
 
Сообщения: 15091
Зарегистрирован:
20 апр 2009, 23:54
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 37 раз.

Re: Клептоман в отрицалове

Сообщение Zvetochek » 07 апр 2018, 23:28

marvin писал(а):Повторюсь:
marvin писал(а):Я естественно говорил о ситуации метафорически.
Нет никакого вора, который бы что-то воровал бы в мире физическом, это было бы проще решить: веб-камеры, отпечатки пальцев и т.д., хотя это романтическое представление относительно реальности, я уверен, что умелый человек сможет выкрутиться и в ситуации с прямым доказательством в виде видео-записи.

Ну ты же понимаешь что если можно что-то своровать, то это как бы тебе не принадлежит на самом деле....
Значит можно попробовать рассмотреть что же это на самом деле такое...и́ в чем состоит твоя ценность, которая возможно и не является той твоей ценностью... И возможно когда ты поймёшь что на самом деле является твоей ценность и вопрос отпадёт сам собой....
Тем более если ты говоришь о ментальности... и.е...у тебя украли икону, но не веру то с ней не украли....что стоит за твоей иконой...? И если с ней смогли украсть веру, то возможно стоит над этим поработать...

Это конечно очень дасадно...понимать что у тебя украли икону...но в то же время со временем ты начнёшь понимать что не икона есть вера...она лишь выражение её кем-то ...что и для тебя служило неким инструментом...но инструмент это только инструмент, он сам по себе не работает...

Извини, я может несу чушь...тебе конечно виднее что ты имел ввиду...я лишь со своей стороны поняла как поняла...
Zvetochek
****************
****************
 
Сообщения: 5890
Зарегистрирован:
03 янв 2017, 22:44
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 50 раз.

Пред.След.

Вернуться в Вниз по кроличьей норе, ведущей вверх

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2