Опус от Алека - дискуссия

[nayatl]

Но меня они интересуют (или имеют ценность для меня) ровно в той же степени, что тебя интересуют моя точка зрения и мое мнение.

- так я знаю, что языком трепать, не мешки ворочать, а попрактиковать созерцание - это даже потяжелее мешков будет, ибо нарушает МЕНТАЛЬНЫЕ ПРИВЫЧКИ индивида ))))))

[Андрей Осипов]

Тема очень хорошо показывает две пропасти между Алеком и марвиным.
Это почему-то названо дискуссией.

Это опус от Алека …

marvin

«Но это же ведь только одна из сторон дуальности ...
Какая ее противоположность и выход за пределы дуальности вообще?»

Да! …, но там же!!! и другая …, Вы просто этого не заметили … или не можете видеть …
Не имеет значение … - это тоже такое значение …

Извините …, я уже столько с Вами наобщался, что мне уже просто влом снова наступать на эти грабли (ничего личного) … И это … тоже одна из сторон дуальности …, которая у меня есть …, и я ей просто пользуюсь …, сообразно месту, времени и обстановке И, по большому счету, у этой стороны нет никакой разницы с другой …, но вот, лично для меня, и сегодня, и по отношению к Вам - она менее энергозатратна, достаточно эффективна и результативна (для меня) …, потому что … Вы, марвин, какой же Вы ещё по-прежнему всё-таки марвин …

И все же, решил ответить Вам (а, может, и не Вам …) …
Зачем? …
В целом, это не имеет значения …, а во всем остальном пусть это будет моим маленьким секретом …

Любой выход за пределы двойственности – это все та же двойственность!!! … Потому что все, что ты оставляешь за спиной …, с тем, что впереди …, к чему ты можешь прийти (по крайней мере, тебе так кажется) или к чему устремлен, - уже изначально образует все ту же двойственность …
Выходить или не выходить за пределы двойственности … это уже двойственный метод …, а двойственность, двойственным методом невозможно победить …, можно только обмануть самого себя …, запудрив себе мозги … и поиграв со своим вниманием … И вместе с тем, только двойственным методом и можно победить …, точнее, - достигнуть мира и сосуществования …, но для этого нужно полноценно владеть этим самым методом …, а не порхать по верхам …
Более того, даже победить … - это уже та же двойственность …
Быть двойственником и быть недвойственником – это все та же двойственность!!! …
Ну …, в общем, Вы и сами все это уже прекрасно знаете …

Ну …, и что ещё можно сделать (придумать) в такой ситуации? …
На этот вопрос нет ответа …
Не …, формально он есть …, но фактически он может восприниматься не ведающим только как очередная двойственность …, и ниже я постараюсь это показать …
Ну …, как у последней черты …, берут и тупо объединяют противоположности в одно (недвойственность) …, и тут же нарываются на противоположности объединение и разделение, двойственность и недвойственность, иллюзия и реальность … Получается, что объединение … разделяет не хуже, чем само разделение …, и уже не имеет значения …, разделять или объединять …, вот такой парадокс …
Здесь игрой слов ничего не решить …, как её не утончай … Можно только погрязнуть во всевозможных этих самых мелких утонченностях …, и перестать замечать простое и основополагающее …, а воз и ныне будет там же …
Это … нужно суметь постичь …, ощутить всем своим существом …, пережить всеми фибрами души ……… И это реализуется, отнюдь не на форумах …, а в тиши …, наедине с самим собой …, без внешнего антуража, демонстраций, бравады, разборок, кто правее (лучше), а кто левее …, провокаций, сколачивания команды, которая за тебя и борьба с такой же командой, которая иная …
Все это шелуха и суета …, но без неё, многим, зачастую, бывает просто невозможно прийти к самому себе … Правда, это может случиться уже поздно …, но даже это будет исключительно вовремя … А может, и вовсе не случиться …, и это будет лучшим вариантом …

Чтобы суметь увидеть невидимое …, существует лишь один-единственный надежный метод …, - хорошенько рассмотреть то, что уже можешь видеть!!! …

Что ты видишь в двойственности? …
Кроме того, что она, условно говоря, «нехорошая» и из неё обязательно необходимо как-то и куда-то выйти …
Если сумеешь себя этим заинтересовать …, добросовестно, внимательно, тщательно и с искренним энтузиазмом исследовать этот вопрос самостоятельно или с помощью …, но с равной долей индивидуальной работы …, то сам все и поймешь …

«Но это же ведь только одна из сторон дуальности...»

И Вы правы в том, что так … можно и до бесконечности …, до т.н. «дурной бесконечности» …
Ведь, сама дуальность - это тоже только одна из сторон дуальности!!! …
Ничего не навивает? …

Здесь проблема вовсе не с дуальностью или неким выходом за её пределы …, а с самим, всё это придумавшим и стремящимся выйти …
Вот именно в нем и сосредоточены все эти и им подобные проблемы! …
Проблема вовсе не в поиске или прозябании …, выходе или входе …, разделении или объединении …, знании или незнании … и т.п., а в привычном способе восприятия и образе мышления … Вот именно этот образ мышления и задает рамки там …, где их нет … и, вместе с тем, они есть … Поэтому ты и можешь трепыхаться как тебе угодно и сколько тебе угодно …, но выше головы не прыгнешь …, голова и не позволит …
Поэтому, как ты мыслишь …, тем ты и являешься …, или что ты мыслишь …, то ты и есть …
А вариант есть!!!
И я здесь об этом писал много раз …, в общем-то, только об этом и пишу …;)

Попробую и ещё раз …
В качестве пояснения …, приведу такую грубую, но, на мой взгляд, достаточно простую и показательную аналогию …
Представьте себя эдаким плоскариком (человеком, живущим в своем плоском или двумерном мире) … И живете вы на одной из сторон обычного листа бумаги …, который кажется Вам целым бесконечным миром …, поскольку не можете ни видеть, ни дойти … до какого бы то ни было его края … Вот развивались вы …, развивались …, и доразвивались до того, что на вас снизошло озарение …, - весь проявленный мир – дуален, и раз есть эта моя сторона мира …, то, значит, есть и обратная, противоположная его сторона … И назвал он её «потусторонним» миром … Ну …, далее сами придумаете …, что плоскарик может сделать с этим своим озарением …

Вот именно таким образом, в виде кусочка обычного листа бумаги …, с её двумя противоположными сторонами, многие и представляют себе образ двойственности (или дуальности) … Каждое слово, - это такой же листик бумаги …, поскольку уже изначально предполагает и нечто противоположное …, в том или ином своём виде … Вы можете разрезать эти бумажные листочки на самые маленькие лоскуты или склеить их в огромное покрывало …, но результат всегда будет одним и тем же …, - все тот же двухсторонний лист бумаги …, бесконечность же «дурная» …

А теперь снова станьте самим собой … Возьмите обычный лист бумаги и сделайте из него односторонний лист …, т.е. склейте любых два его противоположных конца так, чтобы образовался известный «лист Мебиуса», или «лента Мебиуса», или «кольцо Мебиуса» … Поскольку Вы настоящий – вовсе не плоскарик, и обладаете реальным чувством-знанием третьего измерения …, то Вам совершенно ясно и понятно, каким таким чудесным образом двухсторонний лист бумаги превратился в односторонний … По меньшей мере:

- во-первых, необходимо было суметь увидеть всю картину ЦЕЛИКОМ …;
- во-вторых, необходимо самому быть хотя бы немножечко «трехмерным» …

Так вот, плоскарик, не ведая о третьем измерении …, не видя целого (целой картины), поскольку может всё только разделять или соединять в «дурную бесконечность» и имея возможность созерцать лишь различные фрагменты «листа Мебиуса», всегда будет иметь ввиду и противоположную его сторону … Ну …, вырежьте из целостного «листа Мебиуса» любой малюсенький его фрагмент (идею, мысль, слово, … или какую иную «вещь») …, и получите обычный двусторонний лист …, в котором этим самым «листком Мебиуса» уже даже и не пахнет … Поэтому, когда он слышит, - что и эта и та сторона не имеет значения …, он сразу же крутит своим плоским пальчиком у плоского виска … и отвечает …, - ну …, как же …, как же …, ведь «имеет значение» и «не имеет значение» – это же обычные противоположные стороны листа …
А та фраза … имела совсем иной смысл …, и говорилась она совсем из другой «точки зрения» …, из которой эти кажущиеся противоположными и отдельными две стороны …, видятся уже как одна и та же, - единственная сторона! … Поэтому и не имеет значения!!! …
Понимаете? …
Не имеет значения …, по тому, что с «трехмерной» и целостной «точки зрения» (видя целостную структуру …) просто нет никакой иной стороны …, кроме той, на которой уже и так пребываешь, - ЕСТЬ!!! …

Для того чтобы плоскарику суметь понять и увидеть это …, ему нужно вовсе не утончать свою игру разнообразными словами …, а, по меньшей мере, осваивать в самом себе «третье» измерение …, а так же формировать такую структуру (топологию) двойственности, которая позволила бы ей стать основой для ЦЕЛОСТНОГО и универсального видения и понимания …

Вообще, информация и её структура, как две составляющие любого знания – это отличная тема для серьезного исследования … За это Лайси отдельное большое спасибо …
В этом контексте, можно сказать, что информационная и структурная составляющие знания являются как бы ортогональными относительно друг друга …, и дополняют друг друга …, обеспечивая естественную целостность и достоверность …, при этом, соответственно, первая носит частный характер («плоти»), а вторая универсальный («скелета») … И нужно уметь перестраиваться в их плоскости … и из одной плоскости в другую …, в противном случае в той же информационной плоскости формируется некое псевдо структурное образование (заменитель в виде её тени …), которое не дополняет, а лишь обслуживает саму себя! … Вы видели когда-нибудь электромагнитную волну только с её электрической составляющей …, без магнитной? … Нечто подобное произошло и с обычной логикой …, она как гулящая девка … , что заказал …, то и получишь …, вплоть до совершенно противоположных выводов …, именно этим она сама себя и нивелирует (обесценивает) … Но … это лишь в целом …, а на коротких дистанциях (на небольших фрагментах) она создает видимость вполне приемлемого инструмента …, а по своей сути, отличается от структурной составляющей … приблизительно также, как обычный лист бумаги от «листа Мебиуса» … Спросите кого-нибудь, кто не обращал своего внимания на «лист Мебиуса» …, - как из листа бумаги, с двумя его сторонами, сделать односторонний лист? … И увидите, как логика не позволит сделать и шага для решения этой задачи …
Вот, сами попробуйте пояснить какому-нибудь «плоскарику», без образа «листа Мебиуса» и каких-либо натуральных демонстраций …, что две противоположные стороны обычного листа бумаги вполне могут быть одной-единственной его стороной …, и что безграничность вполне может лишь казаться бесконечностью …
Понимаете, все Ваши изыскания …, исследования …, самоисследования …, практики … и т.п. – все это …, чем бы оно ни казалось Вам самому …, по большому счету, - суета «плоскарика» …, лишь обслуживающая его «плоский» способ восприятия, образ мышления … и разнообразные представления, взращенные на их основе …, но именно эта суета и точит камень …, если не забывать об этом …, и владеть своим собственным вниманием …

Только не нужно привязываться к структурной составляющей … в образе именно «ленты Мебиуса» …, поскольку это всего лишь ограниченная аналогия … со своими границами применимости …, но которая мне была удобна и вполне подходила для ответа на Ваш конкретный вопрос …

Поэтому, когда человек, претендующий на некую свою внутреннею «трехмерность» и целостность (читай, - развитость) …, побывал сначала на одной внешней стороне …, - не сложилоСЬ …, метнулся на противоположную внешнюю сторону …, и начинает говорить и доказывать любыми средствами, что, в принципе, можно и так, и эдак …, но …, вот, эдак – это только для развитых …, а так – это читай – только для недоразвитых …, поэтому и каждому свое …, то с достаточной уверенностью можно сказать, что в действительности он все тот же «плоскарик» (хотя бы потому, что сторона для него имеет значение) …, который где-то услышал про «трехмерность» и целостность … и теперь пытается выдавать себя за такового …, - играть этим (читай, - убеждать самого себя через других …) …, но палит сам себя каждый раз, когда приходится сделать хотя бы шаг в сторону …
Еще с достаточной уверенностью можно сказать, что и на этой стороне, которую он сегодня вынужденно превозносит …, оправдывая себя …, он получит такой же, по сути своей, результат …, потому что проблема вовсе не в какой-то стороне …, а в самом шарахающемся из стороны в сторону … и его неведении …
Все течёт …, и все изменяется …, ничто не стоит на месте …, а для двойственности – это «качели» …, когда одна сторона (противоположность) неизбежно и закономерно превращается в другую и, наоборот …, поэтому и ничто не ново под луной …

Кстати, в рассматриваемом контексте сама фигура Мебиуса, представляется весьма интересной … Да и сам лист обладает удивительными свойствами …, так если его разрезать вдоль пополам, то получится тот же «лист Мебиуса», только вдвое большего размера! … Сейчас я бы сказал, что «лист Мебиуса» представляет собой более продвинутую версию таинственного древнего символа Уроборос …

Меня вот что озадачивает...

Интеллектуалы, далеко не дураки, продвинутые и начитанные (скрижали, священные тексты книг жизни и смерти и не-жизни и не-смерти), практики (или считающие себя таковыми)...

Неужели так недостижимо и непостижимо сложно и невозможно это ЗАМЕТИТЬ ЗА СОБОЙ?

Слышь, ты, казел, ты куда пальцем тычешь-то, савсем абарзел чо ли?

В моем понимании - существует третий мир, в который марвин еще не вошел, а Алек уже покинул (в данном общении) ..

[marvin]

Но меня они интересуют (или имеют ценность для меня) ровно в той же степени, что тебя интересуют моя точка зрения и мое мнение.

- так я знаю, что языком трепать, не мешки ворочать, а попрактиковать созерцание - это даже потяжелее мешков будет, ибо нарушает МЕНТАЛЬНЫЕ ПРИВЫЧКИ индивида ))))))

Ну я такого же мнения о тебе, не переживай.

[marvin]

Слышь, ты, казел, ты куда пальцем тычешь-то, савсем абарзел чо ли?

Андрей, ответь на вопрос, пожалуйста: эта так полюбившаяся тебе фраза, она от какого лица написана, от первого или второго?
(другими словами: это я говорю кому-то или сам себе от имени кого-то?)
спасибо

[ketovchanin]

Неужели так недостижимо и непостижимо сложно и невозможно это ЗАМЕТИТЬ ЗА СОБОЙ?

По-моему дело в другом.
Многие воспитываются, что "не замечать это за собой" - это правильно/хорошо/выгодно.
Воспитываются в том числе перенимают у других и подражают.
Усиливается это еще страхом наказания. Признался - получи.

С кем не общался - у всех один ответ. "Если я признаюсь/замечу - значит я слабый и меня можно бить".

[Levis]

С кем не общался - у всех один ответ. "Если я признаюсь/замечу - значит я слабый и меня можно бить".

У меня не так. Ошибся и познал это, значит стал сильнее.

[marvin]

Неужели так недостижимо и непостижимо сложно и невозможно это ЗАМЕТИТЬ ЗА СОБОЙ?

По-моему дело в другом.
Многие воспитываются, что "не замечать это за собой" - это правильно/хорошо/выгодно.
Воспитываются в том числе перенимают у других и подражают.
Усиливается это еще страхом наказания. Признался - получи.

С кем не общался - у всех один ответ. "Если я признаюсь/замечу - значит я слабый и меня можно бить".

То есть взрослых нет вообще?
Воспитанные напуганными детьми напуганных детей дети?

[ketovchanin]

Ошибся и познал это

А как насчет при всех признать?

[nayatl]

Ну я такого же мнения о тебе, не переживай.

- снова

по сути типа: сам дурак!

...... Так дело не во мнениях.

Во-вторых - с чего ты вязл, что я не пробовал на вкус паузу ума? В-третьих - с чего ты взял, что я на одной стороне дуальности, тем более слов?

- видишь ли, marvin, это как с тестом: пока оно сырое, из него можно шарики катать, можно слепить.....хоть фигу....... но когда оно побывало в печи, испеклось....вроде то же тесто, но каКчество его несколько изменилось....... так и с умом: ты пока всё шарики лепишь....... но "побывал бы хоть раз в печи" - каКчество твоего ума изменилось бы и твои посты тоже )))))) а пока всё то же самое....день за днём, месяц за месяцем...годы идут.......

[marvin]

Ну я такого же мнения о тебе, не переживай.

- снова

по сути типа: сам дурак!

...... Так дело не во мнениях.

Во-вторых - с чего ты вязл, что я не пробовал на вкус паузу ума? В-третьих - с чего ты взял, что я на одной стороне дуальности, тем более слов?

- видишь ли, marvin, это как с тестом: пока оно сырое, из него можно шарики катать, можно слепить.....хоть фигу....... но когда оно побывало в печи, испеклось....вроде то же тесто, но каКчество его несколько изменилось....... так и с умом: ты пока всё шарики лепишь....... но "побывал бы хоть раз в печи" - каКчество твоего ума изменилось бы и твои посты тоже )))))) а пока всё то же самое....день за днём, месяц за месяцем...годы идут.......

Максимум, чем могу быть полезен - посоветовать применить, наконец, к себе.
Ко мне сказанное выше, слава Богу, не относится.

[nayatl]

Максимум, чем могу быть полезен - посоветовать применить, наконец, к себе.
Ко мне сказанное выше, слава Богу, не относится.

- ну тебя лишь на словесный пинг-понг хватает, максимум...хорошо хоть без оскорблений, прогресс Хех, дело то в том, что я тебе посоветовал то, что сам с успехом опробовал и получил рЭзультат ))))) виш ли у меня смелости на ето хватило.....что о тебе пока не скажешь ))))

[Levis]

А как насчет при всех признать?

Что это меняет, если есть внутреннее понимание?

Мне это не трудно сделать, если Вы об этом...

[ketovchanin]

Что это меняет

Это меняет.... меняет вашу роль среди тех с кем Вы находитесь...

[Ивва]

Бывает так, что-то мучает человека изнутри, например, совесть, и он начинает искать лекарство от этого мучения. Находит на время, распространяя свои "ценности". Поделился, другие приняли, значит и со мной все ок. Но потом опять внутри что-то колышит, тревожит. И коль один раз это дало утешение, то значит, так и надо делать дальше. И это входит в привычку. И идет человек в сторону от просыпающегося внутреннего к внешнему, увеличивая пропасть. Но внутреннее, истинное, живое не дает покоя. И тогда случаются переносы своего бессовестного на других по типу - сам дурак. А куда ж еще убегать от своей совести, как не навстречу другим?!
Хорошие слова - от себя не убежишь. Но пытаться можно, раскачивая маятник. И даже можно солнце увидеть на одном конце, а потом - глубокую тьму. И наоборот. Вот только это две крайности. А дуальность - это другое. Есть радость, есть печаль. Что-то в жизни радует, что-то печалит, реагируя человек растет. На земле так)). Дерево растет и вглубь и ввысь и в ширину.

[marvin]

Максимум, чем могу быть полезен - посоветовать применить, наконец, к себе.
Ко мне сказанное выше, слава Богу, не относится.

- ну тебя лишь на словесный пинг-понг хватает, максимум...хорошо хоть без оскорблений, прогресс Хех, дело то в том, что я тебе посоветовал то, что сам с успехом опробовал и получил рЭзультат ))))) виш ли у меня смелости на ето хватило.....что о тебе пока не скажешь ))))

Мало что кто говорит о том, что якобы получил.
Я не против, чтобы ты так считал.
Если ты не против, я буду видеть твои реальные результаты?

[ketovchanin]

НЕЛЬЗЯ показывать пальцем на Луну некоторых товарищей, так как в ответ они только и только не смотрят на Луну указанную им, но или топают ножками - или начинают показывать Луну указавшего указавшему

Как насчет, чтобы вместо указывания на луну задать вопрос? на подобии "Я думаю там есть луна, а ты как думаешь там есть луна?"

[nayatl]

Если ты не против, я буду видеть твои реальные результаты?

- зачем тебе мои? ты на свои посмотри, пользы ТЕБЕ ЖЕ будет больше )

[marvin]

Если ты не против, я буду видеть твои реальные результаты?

- зачем тебе мои? ты на свои посмотри, пользы ТЕБЕ ЖЕ будет больше )

Так уже.
Смотрю - и диву даюсь, как может быть эффективна практика!
(Если ее реально практически практиковать)

[Adapter]

Смотрю - и диву даюсь, как может быть эффективна практика!
(Если ее реально практически практиковать)

У меня тоже самое. Смотрю - и диву даюсь, как может быть эффективна практика!

[nayatl]

Смотрю - и диву даюсь, как может быть эффективна практика!

- ты смотри с этим дивой поосторожней..... а то после......хлопот не оберёшся