Кто из них настоящий?

[Андрей Осипов]

В плане общения взрослых с детьми - наблюдаю очень жестокую штуку, когда дети используются взрослым как ресурс поддержания "образа себя", и за контроль над этим ресурсом идет война не на жизнь, а на смерть между "взрослыми"

В этой войне первым погибает ребенок..

"Погибает" - это сильно сказано, физически дети выживают.

Нет, это ты хорошо живешь, так как не видел как некоторые реально умирают.. Физически.
Поэтому иногда "вытащить из под колес" получается только второго ребенка, когда первый уже погиб.
Иногда ничего не получается..

В плане общения взрослых с детьми - наблюдаю очень жестокую штуку, когда дети используются взрослым как ресурс поддержания "образа себя", и за контроль над этим ресурсом идет война не на жизнь, а на смерть между "взрослыми"

Чаще всего - Ум ребенка, захваченный родительским конфликтом теряет связь со своей частью - Телом. Ум отключается от Тела. Или женская или мужская часть сознания подавляется и отключается.. И медленно умирает.

И тут появляется две засады:
1 - "засада для обсуждающего(эмоции)" - когда человек начинает обсуждать эти темы, эти вопросы - у него самого Тело перегружается и отключается от Ума. Но сам человек не замечает за собой этой перегрузки. Так как этот вопрос только перегружает самого обсуждающего или задающего вопросы.... Так часто бывает. Иногда единственный выход - не озвучивать этот вопрос. Промолчать и наблюдать за своим Телом.

Хотя снаружи это хорошо заметно, есть еще
1 - "засада для наблюдающего(эмоции)" - хотя снаружи это многим хорошо видно, но людям с критическим настроем( а тем более с праведным гневом) прямо об этом говорить нельзя. Так как разрыв только увеличится. И жесткая критика, насмешки... только усугубляют внутренний конфликт.. Часто нельзя даже советовать человеку, пока Тело не успокоится и не снимет защиту от Ума. Даже на вопросы иногда нельзя отвечать открыто и прямо (конкретно), так как это только усугубляет внутренний конфликт спрашивающего. Хотя снаружи это хорошо видно, тем не менее, в этом случае нельзя "тыкать носом", так как будет только хуже.

[marvin]

человек, такой каким он себя видит жестко отказывается признавать, что есть еще человек, которым он есть и объявляет себя тем, каким он есть. При этом любые входящие сообщения, отражающие человека, каким он есть не просто не принимаются, но жестко переводятся на другого и утверждение, что он есть таким, каким видит его сам человек, хотя он видит его таким как способ не видеть себя таким, как он есть.

А ты хочешь, чтобы он себя увидел таким какой он есть?

Нет.
Как я пояснил выше, есть разрыв между "каким себя вижу" и "каким есть".
Это приводит к очень сильным проблемам в общении и взаимодействии, по сути - невозможности общения и взаимодействия, которые бы не приводили к конфликтам (так как реальный человек, как он есть, всегда проявляется через них), понимание же человеком, что есть его образ себя и такой, какой он есть делает возможным и общение с человеком, и взаимодействие и даже даёт возможность разрешать конфликт, а не только создавать и договариваться, а не только спорить - и много ещё чего...

[marvin]

Вот эти Входящие сообщения.
Как и любое сообщение они воспринимаются как минимум тремя фильтрами.
1. Что сообщено.
2. Как сообщено.
3. Кем сообщено.

И могут быть приняты в зависимости от этого.

Безусловно, эти качества сообщения влияют на возможность его принять.
В то же время, я наблюдаю тенденцию: если человек не хочет принимать "что", то она искусственно и нарочно перегружает "как и "кем", и разговор "незаметно" переходит на обсуждение того, кто сказал и того, как он сказал. Правда, при этом невозможно выяснить что именно было не "так" сказано - от конкретики другая сторона уходит, поддерживая приблизительно такую линию: "ты не так говоришь, а вот другой говорит так, и его я слышу а тебя - нет" и разговор намертво закручивается вокруг этого, никогда не возвращаясь к разговору по сути - о "что"" - что на самом деле и является его целью.
Я не говорю о том, что "кто" и "как" не играют роли, конечно играют, но это не только ответственность сказавшего, но и воспринимающего (и НЕ ответственность - не желающего слышать)

И такой момент еще. Что сообщено? Сообщено, что человек условно говоря есть хуже чем он себя видит?
И эти сообщения точно так же одинаково не воспринимаются, когда несут положительный, приятный оттенок?
Когда человеку говорят, что то какой он есть - он хороший, замечательный.
Эти сообщения также не будут приниматься?

Уточню: речь идет о КАТЕГОРИЧНОМ отрицании. Мы все люди (включительно со мной), неприятно, когда тебе говорят, что ты хуже, чем тебе кажется, но описываемые мной случаи, связанные с "разрывом", характерны КАТЕГОРИЧНЫМ непринятием всего, что человеку неприятно о себе слышать (воспринимается со знаком "минус"), КАТЕГОРИЧНЫМ утверждением собственного положительного образа как истинного, КАТЕГОРИЧНЫМ предоставлением себе права судить других и говорить им о том, что они хуже, чем им кажется и ожиданием адекватной на это реакции.

[ketovchanin]

Это приводит к очень сильным проблемам в общении и взаимодействии, по сути - невозможности общения и взаимодействия, которые бы не приводили к конфликтам (так как реальный человек, как он есть, всегда проявляется через них), понимание же человеком, что есть его образ себя и такой, какой он есть делает возможным и общение с человеком, и взаимодействие и даже даёт возможность разрешать конфликт, а не только создавать и договариваться, а не только спорить - и много ещё чего...

Хммм.. получается человек проявляется через одного - того кто есть.
А ответные входящие сообщения относит к другому - тому каким он себя видит.
И вот это расхождение и несовпадение зачастую приводит к конфликтам и спорам?
Есть над чем задуматься.

[marvin]

Хммм.. получается человек проявляется через одного - того кто есть.
А ответные входящие сообщения относит к другому - тому каким он себя видит.
И вот это расхождение и несовпадение зачастую приводит к конфликтам и спорам?
Есть над чем задуматься.

Я немного не могу понять эти слова, поэтому просто повторю еще раз как я это вижу:

Есть человек, какой он есть - с условно хорошим и условно плохим. В какой-то момент человек разделяет себя и для него начинает существовать как единственно возможная условно "Хорошая" часть (обычно - несколько или даже сильно приукрашенная), а условно "плохая" - отрицается, причем жестко и категорично.

Парадокс состоит в том, что на ПРОЯВЛЕНИЯ человека это не влияет никак - проявляется ВЕСЬ человек в его целостности, вне зависимости как она себя там внутри нарезал. Более того, условно "плохая" часть (она же Тень) начинает провялятся намного чаще, мощнее и негармонично - по сравнению с человеком, у которого разрыв на части в его сознании не столь категоричен.

Как это приводит к конфликтам и спорам?

Человек проявляет всего себя - и, естественно, получает обратную связь (от мира и других) на все свои проявления в их целостности, вне зависимости от того, является ли их источником то, что он в себе признает - или то, что он в себе отрицает, повторюсь - это его личное дело и состояние его сознания, на проявления (и следствие - обратную связь) это не влияет никак. Но! Это влияет на его реакцию - если обратная связь касается того, что он в себе признает, то она принимается (здесь есть тонкий момент - она не просто принимается, а используется для укрепления образа "хорошего", каким человек себя видит, это отдельная тема), если же обратная связь касается того, что человек в себе отрицает... То у человека только два выбора - или принять ее и признать то, что он отрицает... Или, так или иначе ПОДАВИТЬ обратную связь, в лучшем случае - утвердить в ее источнике идею о том, что он ОШИБСЯ и обратная связь является его выдумкой, фантазией, глюком, результатом загрязненности его восприятия - спектр решений здесь широкий, но суть одна - перепрописать обратную связь как не имеющую никакого отношения к реально существующему, но отрицаемому тому, чего нет и быть не может. При любой неудаче или малейшем сопротивлении и неповиновении, неподчинении происходит эскалация: в ход идет агрессия, начинаются споры и конфликты.

Человек проявляется ВЕСЬ, но скажи ему хоть слово о проявлениях того, что он отрицает - получишь спор, конфликт, агрессию. Если будешь настаивать что обратная связь имеет отношение к чему-то в нем - насилие, вплоть до физического.

[ketovchanin]

характерны КАТЕГОРИЧНЫМ непринятием всего, что человеку неприятно о себе слышать (воспринимается со знаком "минус"), КАТЕГОРИЧНЫМ утверждением собственного положительного образа как истинного, КАТЕГОРИЧНЫМ предоставлением себе права судить других и говорить им о том, что они хуже, чем им кажется и ожиданием адекватной на это реакции.

Я думаю истоки этого в том, что в детстве всех нас учат, что правильный ответ только один. Из вариантов А Б В - правильный либо А либо Б либо В. А остальные неправильные. Что правильным ответом на вопрос 2+2 это 4.
И вся эта система оценок формирует вИдение, что один вариант правильный, остальные неправильные. Интересно есть ли места, где учат что ответов на 2+2 может быть несколько правильных.
И если правильное вИдение только одно. То оно либо то каким человек видят себя, либо то какой он есть.
Даже тема так и звучит.
А если правильное вИдение это какой человек есть, то необходимо заставить себя признать, что то каким человек видит себя - неправильно.

Даже поговорка сложилась в народе. Есть два мнения - неправильное и моё.

[marvin]

ketovchanin, да, в истоке этого (или усилении) лежит неверный принцип видения или-или.
Если я плохой, то не хороший.
На самом деле - и такой, и такой, одно не исключает другого.

[ketovchanin]

Ну и момент воспитания, что хороших - поощряют, плохих-наказывают играет роль свою.

неверный принцип видения или-или

С одной стороны неверный ибо затрудняет общение и взаимодействие.
А в каких случаях он может помочь и стать верным?
Ведь благодаря этому принципу рядом с человеком формируется круг людей, которые видят такое же хорошее.

[marvin]

Ведь благодаря этому принципу рядом с человеком формируется круг людей, которые видят такое же хорошее.

Да, я не зря оставил примечание: есть разница между стремлением к хорошему - и стремлением к хорошему как отрицание (и нежелание признавать) плохого.

[ketovchanin]

скажи ему хоть слово о проявлениях того, что он отрицает - получишь спор, конфликт, агрессию

Что такое тогда "найти подход"?

[marvin]

Прошу прощения, у меня появились причины остановить обсуждение этой темы.
Если получится вернуться к ней - постараюсь ответить.

[Арджуна*]

Интересно есть ли места, где учат что ответов на 2+2 может быть несколько правильных.

ketovchanin, ты уже в таком месте. Спасибо тебе за понимание.

Что такое тогда "найти подход"?

Осознать что...

Кто выполняет все свои обязанности, но не собирает плоды их в свои закрома, есть настоящий практик, а не тот, кто попросту не зажигает огня и бездельничает.
2
Поступающий таким образом постоянно, находит удовлетворение в самом себе. Это доступно любому.
3
Сказано, что для начинающих овладевать мудростью – труд является средством, а для достигшего ее, - средством является прекращение всей материальной деятельности.
4
Практика становится действенной только тогда, когда она не направлена на удовлетворение личных чувств.
5
Человек должен использовать ум для своего освобождения, а не закабаления себя, ведь ум может быть и другом и врагом души.
6
Тот кто победил ум, тому ум помощник. Кто еще враждует с ним, тому ум враг.
7-9
Спокойный ум погружается в высший разум, где нет разницы между теплом и холодом, между радостью и горем. Благодаря осознанию духовной сути вещей и их предназначения, для него равны и камни и золото, также друзья и враги, добрые и злые, завистники и благожелатели, равнодушные и желающие помочь, праведники и грешники – все они равны для него, так как они видимы им в духовном свете.
10
Он постоянно, самолично, всем своим разумным естеством исследует все, при этом ни на что не отвлекается, и ничего не присваивает.
11-12
Он входит в такое твердое и устойчивое состояние разума, которое не превозносит его и в то же время не принижает, он как бы покрывает себя мягкой тканью, шкурой оленя или травой куш, именно в таком состоянии он внимательно следит за происходящим в чувствах, осмысливает это, и тем самым на практике просветляет свой разум.
Б.Г. гл.6

[Незнайка]

все ответы правильные, даже неправильные и да, ты всегда в том месте другого нету)) осознать, что все настоящее и не настоящее - одновременно... ) Спасибо всем! А пока ум ищет настоящего, он увлекает себя в то или это, так или этак, возможно, упускается момент Жизненности, Бытийности, Естьности... как -то так, да), ведь внимание сужено на... вопросе, например, этой темы

[Владимир Есаков]

Здравствуй, Иван.

Этот разрыв согласно всем канонам эзотерики и психологии лучше исцелять, но я наблюдаю развитие обратного: способности поддерживать иллюзию его отсутствия.

Вспоминая о своем таком разрыве, и его, как считаю, сшивании, хочу отметить важность - не лучшего, но просто хорошего, достаточного "лечения" доброжелательным попущением существования разрыва.
Некоторые части сознания дорастают сами,
некоторым нужна помощь лишь по осознанному запросу,
и мне видится, очень небольшую часть разрыва можно буквально лечить.
Лечить, соединять за нуждающегося. С согласия и, даже, без, при желании исцелиться.
За эзотерику не скажу, а в психологии "лучше исцелять" для меня выглядит, сейчас, неоднозначно.
Я бы сказал "хорошо бы исцелять" при явном запросе, и встречном движении.
Когда во мне поддерживали "иллюзию отсутствия разрыва" при доброжелательном внимании, ко мне, я хоть и бесился, но в сути принимал такое отношение, видимо, понимая ограничения обоих сторон.
Ждать подрастающих детей не сложно. Я как отец хотел бы и подтормозить этот процесс, побыть в радостных эмоциях и вселенском плаче своего ребенка...
Но, утекает, утекает детство, втекая в отрочество...

...И поди разберись, кто из них настоящий..))

Мне видится, настоящим, стоящим тот, кто ближе к задаче, цели общения.
В деле и мысленных задачах цель легче уловима и отчетливее видна.
В общении же сложнее, из-за многогранности такового.
Одновременно могут преследоваться сразу несколько целей.
Незнание основного своего ведущего чувства в общении, и эмоциональная путаница с другой стороны порождают хаос такого "общения".
Вот и видится оно разобщением, лицемерием...
Хотя дело в малого дела отсутствии.
Очень много сразу свалено в общении задач.

[Владимир Есаков]

Как это приводит к конфликтам и спорам?

Считаю это полезной функцией общения. Так. Через конфликт внешний. Легче увидеть свою ограниченность в принятии другим. Позже в ресурсном состоянии, когда спокоен, удовлетворен собой, уверен в себе, и при желании разобрать причины конфликта, - обнаруживается и внутренняя нестыковка, разрыв. И тогда можно продолжить наблюдать ее у себя или, если сложно, через подобные внешние конфликты. С дальнейшим отстранением от них и методическим анализом. (Затем можно подвигать, потрогать конфликт специально. Затем что-то менять, и только много позже править себя под желаемое.)
Желание поскорей разрешить конфликт, типа разобравшись в нем(, в причинах, в на или нестоящести кого-то,) уменьшает шансы на его полезное прохождение.
Отрицание пользы конфликта и спора, это продолжение внешнего конфликта внутри себя.
В этих словах:

... - проявляется ВЕСЬ человек в его целостности, вне зависимости как она себя там внутри нарезал. Более того, условно "плохая" часть (она же Тень) начинает провялятся намного чаще, мощнее и негармонично - по сравнению с человеком, у которого разрыв на части в его сознании не столь категоричен.
...
Человек проявляет всего себя - и,...

как мне показалось, рассматривается человек в срезе времени. Но живем-то мы и в потоке. Да и если рассматривать целого человека в срезе времени, то не затем-ли чтобы разделить его на проявления. Где он (его плохость) и предстанет оправданным. Должен будет таковым явиться в силу "целостности". Что в свою очередь отодвинет решение задачи.
Потоковость проявления человека, - отношения, чувства, мне кажется, лучше подойдут для рассмотрения конфликтов.
Они амбивалентны.
Ты же рассматриваешь задачу с минимум тремя парами.
Тело-тело.
Отношения (душа)-отношения.
Менталитет-менталитет.
(Это может и мало для комбинирования, но много для запутаться. Мне много.)

[marvin]

Владимир Есаков, спасибо за комментарии, я очень внимательно их читаю.

Если тебе нужны мои ответы и комментарии - напиши мне в личку, пожалуйста.

Уточню только один момент: что именно я называю "разрывом":
Допустим, человеку присуще хамство (как качество). Даже если он его отрицает, качество-то ему присуще и будет так или иначе проявляться. Если ему некто укажет на его хамство - человек будет защищать разрыв, доступными ему методами (парадоксально, но скорее всего нахамит в ответ), но принятие обратной связи на уровне признания за собой этого качества (и его проявлений) будет невозможным. Более того, если ему нахамят в ответ - он будет искренне возмущён: с его точки зрения ему нахамили на ровном месте - рассмотреть своё хамство как причину, породившую следствие, ответ, для него просто невозможно.

Другой пример: человек не делает то, что обещает (не знаю как называется это качество). Если обратить внимание такого человека на то, что он пообещал, но не сделал, в ответ будет разговор о чем угодно, но не об этом. Тем не менее, обещанное так и останется не сделанным, а сам человек будет осуждать тех, кто обещает, но не делает, при этом совершенно искренне не считая, что сам относится к этому типу.

[Владимир Есаков]

Уточню только один момент: что именно я называю "разрывом":...

Да, уточнение касается меня и моих ответов выше.
Мой хам и саботажник.
Хам дорожный.
Когда я хамлю, а делаю я это хамски для стороннего наблюдателя, ведь и сам хамов вижу на раз, то: мои представление о том, как я должен вести себя на дороге, и навыки, через действия - разорваны. Их отношения слабо связаны. Я думаю что мне можно то, что я делаю всегда. А другие делают не должное когда хамят.
Когда меня пытаются научить, эмоционально реагируя, возмущенные моим хамством водители, я возмущаюсь и оправдываю себя. Изменяюсь - стараюсь водить вежливее, - медленно. Годами. Можно сказать естественно взрослея.
Когда меня учит полиция, я бешусь, но меняюсь в течении полу-года. Достаточно одного прецедента.
Полиция лучше знакомит меня с моим разрывом чем учителя-любители. Лучше сшивает разрыв.
Полномочия у них есть, инструментарий простой, доступный для понимания тела.
Эмоций у полицейских минимум, эффект меня устраивает.
Эмоции знакомых "учителей", когда за задушевной беседой мне говорят что так водить нельзя, меня мало трогают по сути сшивания разрыва, встречая мое личное самооправдание. Мол, у каждого свой путь, мой пока такой, тенденцию следует скорее продолжать.
А саботаж мой таков, там где я некомпитентен, я могу обещать действие, не замечая разрыва представлений желаемого и текущих возможностей тела. Например, пообещаю водить вежливо, а, полиция покажет факт нарушения, участники движения отреагируют эмоционально.
Конфликт с любителями меняет меня почти естественным ростом навыков, конфликт с профессионалами меняет меня качественно.
В обоих случаях конфликт положительно меняет меня.
Но затраты любителей учить/лечить больше чем мастеров.

[Арджуна*]

Владимир Есаков, браво!

[marvin]

Владимир Есаков, ты отдаёшь себе отчёт и принимаешь: да, это во мне есть.
Я говорил о людях, которые не отдают себе отчёт, что между их убеждениями о себе и проявлениями есть (зачастую - огромная) разница, причём не отдают себе отчёт активно, защищая представление о себе от информации о своих проявлениях. Для них такой разговор, как у тебя выше - просто невозможен, так как они не только не дорожные хамы, но наоборот: примерные, уважающие других водители, в отличии от дорожных хамов (и они в это искренне верят, считая любые сообщения о проявлениях дорожного хамства со своё стороны оскорблениями и клеветой).

[marvin]

Один очень важный критерий: возможность говорить о своих проявлениях, о себе - у тех, у кого разрыв полный она отсутствует, они будут ускользать от разговора в контексте своих качеств, которые противоречат их убеждению о себе, переводя это на шуточки, переводя стрелки на других, доказывая другим, что они ошибаются и т.д. - и не могут говорить об этом по своей воле. Это хорошо видно на форуме, кстати. У меня есть предположение, что существенную роль в исцелении разрыва играет именно такое проговаривание, как в твоём посте: вот моё качество, у него вот такие проявления, эти проявления провоцируется в вот таких ситуациях и т.п.