О непостижимости непостижимого

[marvin]

Можешь словами описать слепому с рождения зелёный цвет?

А зачем это нужно делать и к чему это ты?

Это я к тому, что информационный канал (слух, например) имеет ограничения.

[Levis]

Ограничения имеет, но имеет и развитие. А развитие ограничений не имеет.

Ты считаешь иначе?

[marvin]

Чтобы понимать на уровне ума, его (ум) следует развить...приблизить подобие к своему создателю.
А иначе..так и будет блуждать в лабиринтах, собою создаваемых...

Именно это убеждение и порождает лабиринты, увы.
Нужно только развить ум, и тогда мы сможем постигнуть все, включая замысел Творца. Все линейно и очевидно.
А вот идея о том, что в мире полным полно всякого разного, принципиально уму непостижимого... Она какая-то стремная, нелогичная, хотя ещё куда бы ни шла, особенно по сравнению с тем, что многое (а на самом - почти все), что ум считает постигнутым и познанным на самом деле являются принципиально непостижимыми. Но лучше не пытаться это ни понять, ни постичь ))))

[Levis]

на самом деле являются принципиально непостижимыми

Ты можешь сказать, на каком основании ты пришёл к этому выводу?

[marvin]

Ограничения имеет, но имеет и развитие. А развитие ограничений не имеет.

Ты считаешь иначе?

Конечно, и именно об этом эта тема, вообще-то.
Есть текущие ограничения - и ограничения принципиальные, обусловленные природой и свойствами феномена.
Можно, конечно, не поверить мне и по быстрому развить ум и его способность и знания до... Бесконечности, наверное? Раз развитие ничем не ограничено? Но тогда для того, чтобы развить ум и его знания и понимание до бесконечности, нужно затратить на этот бесконечность времени, логично?

Я же предлагаю несколько иное решение: не париться знанием и пониманием и повышением их уровня, а использовать маааааааленькое логическое устройство-хак, чтобы выйти за пределы этой парадигмы: согласиться (скорее - смириться) с тем, что в мире существует масса всего, что не просто не познано, но и непознаваемо в принципе - и посмотреть что из этого получится....

[marvin]

на самом деле являются принципиально непостижимыми

Ты можешь сказать, на каком основании ты пришёл к этому выводу?

А какое может быть основание у вывода о непостижимости?

То есть, я конечно же могу логически обосновать и подвести рациональную базу под это все, но представь себе следующее: мы немного врем себе, обозначая отсутствие чего-либо цифрой "ноль" или словом "вакуум", то есть мы обозначаем чем-то отсутствие чего либо, верно?

А теперь попробуй подумать о таком отсутствии чего-либо, что даже нету ни вакуума, ни тем более - ноля.
Что произошло?

[Levis]

согласиться (скорее - смириться) с тем, что в мире существует масса всего, что не просто не познано, но и непознаваемо в принципе - и посмотреть что из этого получится....

Но зачем, какая в этом цель, что это даёт?

не париться знанием и пониманием

А почему нужно с этим париться? Те задачи, которые стоят перед человеком он должен решать, при этом париться совсем не обязательно... Просто делай что можешь, принимай что не можешь сделать, имей ум отличать первое от второго.

[Ладья]

Но лучше не пытаться это ни понять, ни постичь ))))

Да, пока мыслишь дуальными категориями, видение закрыто самим же умом.

[marvin]

Вы оба ОЧЕНЬ правы и умело доказываете ошибочность мнения, не совпадающего с вашим.

[Ладья]

Вы оба ОЧЕНЬ правы и умело доказываете ошибочность мнения, не совпадающего с вашим.

Когда аргументы заканчиваются...))) Как это предсказуемо.

[marvin]

Вы оба ОЧЕНЬ правы и умело доказываете ошибочность мнения, не совпадающего с вашим.

Когда аргументы заканчиваются...))) Как это предсказуемо.

У меня закончились аргументы? )))))
Или закончилось желание их метать? ))))))

[marvin]

В теме висит потенциал энергии пинг-понга, нужно ее разрядить, а то мячики заканчиваются и ракетка устала ))))

Я искреннее переживаю за Левиса (и Лодку за компанию), которым было бы лучше осознать то, что понимаю я (относительно ума и постижения и того, что не может быть постигнуто умом и что с этим делать?) и делаю доброе дело.

Критерием истинных мотивов искренности и делания доброго дела является способность дать другим быть такими, как они есть, с тем пониманием, которое у них есть. Если видишь, что оно не лезет, то задача ведь не стояла навязать свое мнение - или стояла? Если стояла, то все заявления об искренности переживания за другого - не более чем ширма, на самом деле это игры эго и гордыни, навязывающего свое мнение как абсолютную истину, применимую ко всем.

Итак, тема превратилась в практическую проверку искренности мотивов ее участников.

Вы оба (л и л) ОЧЕНЬ правы и умело доказываете ошибочность мнения, не совпадающего с вашим. Хочу ли я участвовать в общении, формат которого превратился в утверждение собственной правоты в другом, где я - одна из сторон? Не-а, ведь мотивов-то у меня два: искренняя забота о других - и утверждение эго своей истины в других. Какой из них ведущий?

Вы оба ОЧЕНЬ правы, не хочу покушаться на это или с этим спорить, извините.

[Levis]

На мой же взгляд, Иван, ты не точен в определении, в понимании моих слов или того, что я хотел сказать.

Акцент твой, как его понимаю я, это решить вопрос с тем, что в настоящий момент времени воспринимается как непостижимое. К примеру я не могу понять, что такое бесконечность и в обозримом будущем я не вижу этого понимания.

Сам факт наличия такого состояния, такого осознания у тебя вызывает какой-то психологический механизм, который, видимо, призван защитить тебя от этой напасти...

Поэтому и возник мой вопрос:

согласиться (скорее - смириться) с тем, что в мире существует масса всего, что не просто не познано, но и непознаваемо в принципе - и посмотреть что из этого получится....

Но зачем, какая в этом цель, что это даёт?

Так лично я никогда не видел в этом никакой угрозы для себя и когда приходил к мысли о том, что в данный момент умом я это понять не могу, то я сначала по-моему вычитал, а потом и полностью принял мысль о том, что "Умом это мир не понять, нужно что-то ещё." И это "что-то" ещё я стал искать...

Но сам факт того, что я сейчас чего-то не понимаю, не в силах понять, не таил для меня никакой угрозы и не требовал придумывать "защитные механизмы", или, как говорят психологи, словесной формулировки, которая бы "выпустила меня из данной ситуации".

Так ты, Иван, можешь ответить мне на мой вопрос?

[marvin]

Levis, конечно могу.

Природа ума такова, что он (или она? Они? Оно? Это?) очень боится неизвестного, непредсказуемого. Самому носителю ума это не будет заметно, пока ум не направлен исследовать самого себя, это позволяет постичь качества, свойства, ограничения и идиосинкразии ума. Источник страха состоит в том, что по умолчанию ум ассоциируется с телом и обслуживает интересы и потребности тела, очень сильно озабоченного вопросами выживания и это оказывает существенное влияние на то, как оперирует ум и чем руководствуется.

Оговорюсь: когда я говорю "страх", Эттингер обязательно означает, что носитель ума будет испытывать эмоцию страха, но при этом ум натренирован работать в контексте обслуживания страхов тела, не имея, по большому счёту, возможности и средств с ними всеми справиться (тем более ум, у которого развита фантазия и воображение, как у меня, например).

Не имея возможности справиться со всеми реальными и воображаемыми страхами тела, ум в находчивости своей находит гениальное решение: он начинает подмухлевывать, соглашаясь с ответами, которые не проходят проверки на истинность или хотя бы логичность - но служат успокаивающими сигналами для тела: "все ок, у меня все под контролем, не паникуй".

Побочный эффект этого решения в том, что качества ума несколько (или даже существенно) замыливаются: вместо того, чтобы развивать алмазную чистоту и остроту, которой обзаведутся любое лезвие любой бритвы, ум развивает... Находчивость выдавать рационализации на троечку с минусом за чистую монету.

Именно это его (ума) состояние и является причиной, по которой ему (бедному) приходится оперировать не выдерживающими никакой критики, но соответствующими критериям безопасности представлениями (убеждениями, описаниями, картами, знания), вместо того, чтобы развернуться во всей своей (потенциальной) красе. Парадоксально, но убеждение "мой ум может познать и понять все" как раз и является огромным Блоком, буквально кастрирующим его (ума) способности и потенциал - из-за того, что причиной существования этого убеждения является не чистая работа свободного ума (или сознания), а обслуживание программы выживания тела (которая, кстати, противоречит и вводит нас всех в противоречие с волей Господа).

Способность и возможность допустить, что есть в мире то, что принципиально непознаваемо для ума выводит его (ум) на совершенно иной уровень задач: как познать то, что принципиально непознаваемо? (Надеюсь, качества коана в этой фразе очевидно), а также дают возможность уму заметить и очистить себя от тенденций, навязанных телом с его интересами (которые мы уважаем и и не осуждаем, естественно).

[Levis]

Спасибо за ответ.

Мне, правда, это было понятно до ответа, но как предположение. У меня таких страхов нет или я их очень хорошо от себя спрятал.

В любом случаи таких задач, которые ты ставишь перед собой, у меня нет.

Однако само решение очень правильное. Одно с роди моему решению о том, что я позволяю внутри себя всем иметь любое заблуждение. При этом возможно, что то вовсе и не заблуждение и это именно я недогоняю, но зато у меня нет и не может быть оснований для осуждения человека, будь то причина в его или моей глупости...

[marvin]

Levis, а без разницы.
Видишь ли, пока ты (я уверен - искренне) пишешь свои ответы, я-то наблюдаю за тем, что с их помощью прячется...
Знаешь что?

[Levis]

Думаю, что такой же страх и желание защищаться, но мне интересен твой ответ.

[marvin]

Думаю, что такой же страх и желание защищаться, но мне интересен твой ответ.

Угу...
Я когда понял принцип, поверить в него не мог очень долго...
Пока ты отвечаешь, нечто в тебе на самом деле комфортно (для себя) сняло с повестки и отвело внимание от того, что ему очень не нравится - собственно, темы этой темы.
Оговорюсь, за собой это почти нереально заметить, я тренировался на других, используя метод "узелка" (буквально записывал на листке бумаги!) - вот нечто, что предложено было рассмотреть, вот куда в результате пришли... Минуточку, куда девалось то, с чего начинали? Разговор как-то незаметно переметнулся сам собой (ага, как же) на совершенно другой вопрос...

[Levis]

Разговор как-то незаметно переметнулся сам собой (ага, как же) на совершенно другой вопрос...

Да и на мой взгляд это однозначно верный признак убегания. Своё убегание видеть действительно сложно и нужны усилия и честность, но где же взять то? Эти усилия и эта честность уходят как раз ровно на обратное - на защиту себя любимого, хотя никто и не нападает...

[marvin]

Разговор как-то незаметно переметнулся сам собой (ага, как же) на совершенно другой вопрос...

Да и на мой взгляд это однозначно верный признак убегания. Своё убегание видеть действительно сложно и нужны усилия и честность, но где же взять то? Эти усилия и эта честность уходят как раз ровно на обратное - на защиту себя любимого, хотя никто и не нападает...

Ну да. И в то же время - это мощнейшая фишка, поэтому я ратую за то, чтобы развивать наблюдательность на других и их проявлениях - а потом уже ловить за хвост собственных ящериц.
Иначе - вообще бесшансево