Снежный ком "Я не виноват!"

Модератор: marvin

Снежный ком "Я не виноват!"

Сообщение marvin » 29 июл 2015, 04:31

Есть наблюдение, относящееся и к заявленном в заголовке темы:
Даже самая маленькая ложь порождает ложь еще большую.

Как это работает: человек (намеренно или нет, осознанно или нет) прибегает ко лжи, избегая того, что случилось бы, скажи он правду. В дальнейшем он вынужден использовать ложь, чтобы защитить свою первую, самую маленькую ложь, тем самым создавая снежный ком лжи, который, с одной стороны, разрастается в геометрической прогрессии, а с другой - то, что было относительно маленькой проблемой, с которой человек смог бы справиться, не прибегни он ко лжи, превращается в проблему огромную и неподъемную, длинной в годы и десятилетия.

Подобный принцип (и даже аспект лжи) проявляет себя и в том, как люди справляются с чувством вины, если они решают отвести от себя обвинение и у них получается, но здесь есть нюансы.

Во-первых, первый раз это человек делает в глубоком детстве и причины весьма существенные: ведь родители могут отказаться от ребенка, что для него означает смерть (так как ребенок зависим в своем существовании от родителей 100%, особенно с точки зрения самого ребенка).

Во-вторых, найдя способ и метод как решить проблему собственной виноватости ребенок не взрослеет через практические опыты как с этим справляться (принять вину и справиться с ней практически закаляет личность, дает возможность понять что такое "ответственность" и дает навык нести ответственность и не переживать так сильно о собственной виноватости, найти методы решения проблем, к созданию которых ты причастен, научиться заботиться о тех, кому причинил боль или просто неприятности, любить себя, таким, как ты есть и не зависеть от мнения тех, кто имеет статус для тебя, позволяющий тебя обвинять - это все и есть процесс взросления и развития качеств взрослого человека)

Во-третьих, найдя способ и метод как решить проблему собственной виноватости ребенок не только не взрослеет (развивая качества взрослого), но делает нечто противоположное им, "консервируя" и замораживая собственную инфантильность, нарабатывая способность избегать любой вины любыми методами и становясь очень и очень эффективным в этом: от умения использовать харизму для предупреждения даже самой мысли о том, что Любочка - не только с ленточкой в косе, до доведенных до совершенства в исполнении методов перевода стрелок (вины) на других и неспособностью кроме как через яростную агрессию справиться с теми, на кого эти методы не действуют.

В результате тактически выигрышное решение проблемы виноватости путем избегания принятия ее создает очень серьезные стратегические последствия:
основной проблемой становится именно вес и объем "снежного" кома, с одной стороны (признав вину единожды и не сумев ее нейтрализовать как-нибудь человек стоит перед необходимостью перепросмотра других успешно тактически выигранных "я не виноват", имя коим - легион);
признание вины требует совершенно иной методологии, которая просто не наработана и не может быть наработана неким чудесным образом вмиг (здесь я могу ошибаться), в то время как наработана методология непринятия вины: человек и рад бы признать вину, но в ответ на звучание понятия "вина" во внутреннем мире автоматически срабатывают защитные механизмы, наработанные годами и десятилетиями.
marvin
****************
****************
 
Сообщения: 14813
Зарегистрирован:
20 апр 2009, 23:54
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 44 раз.

Re: Снежный ком "Я не виноват!"

Сообщение Lever » 29 июл 2015, 19:47

marvin писал(а):Подобный принцип (и даже аспект лжи) проявляет себя и в том, как люди справляются с чувством вины, если они решают отвести от себя обвинение и у них получается, но здесь есть нюансы.

Во-первых, первый раз это человек делает в глубоком детстве и причины весьма существенные: ведь родители могут отказаться от ребенка, что для него означает смерть (так как ребенок зависим в своем существовании от родителей 100%, особенно с точки зрения самого ребенка).

Я не понял описанный пример: кто виноват; почему родители могут отказаться от ребенка.
Очень часто родители любят ребенка (как мне кажется, в большинстве случаев). Просьба пояснить мысль.
Отрешённый, с лёгкой душой, я проскочу мимо Орла, чтобы стать свободным...
ДИСА: Делай только то, что Ты действительно хочешь

Мой форум: http://bmcsoft.ru/forum
Аватара пользователя
Lever
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 9268
Зарегистрирован:
16 окт 2006, 13:02
Откуда: Чехов, Подмосковье
Благодарил (а): 957 раз.
Поблагодарили: 568 раз.

Re: Снежный ком "Я не виноват!"

Сообщение Levis » 03 авг 2015, 17:26

marvin писал(а): в то время как наработана методология непринятия вины: человек и рад бы признать вину, но в ответ на звучание понятия "вина" во внутреннем мире автоматически срабатывают защитные механизмы, наработанные годами и десятилетиями.
На мой же взгляд, Иван, ты тут стратегически ошибаешься.

Я это вижу не как признание или не признание вины, а как стратегический самообман, в котором сам человек прекрасно знает в чём он был не прав и в чём соврал, но внешне держит маску и это действительно тупик и разрушение.

Такие люди доже во взрослом возрасте держатся за маски, вплоть до инфарктов и далее...

Сам по себе самообман критичен и разрушителен.

Что же касается чувство вины, то это отдельная тема и я не буду тут выдвигать свои "теории"...
Если ты ненавидишь — значит тебя победили.
Аватара пользователя
Levis
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 30811
Зарегистрирован:
30 май 2006, 12:52
Откуда: Москва
Благодарил (а): 94 раз.
Поблагодарили: 248 раз.

Re: Снежный ком "Я не виноват!"

Сообщение marvin » 04 авг 2015, 00:00

Lever писал(а):Я не понял описанный пример: кто виноват; почему родители могут отказаться от ребенка.
Очень часто родители любят ребенка (как мне кажется, в большинстве случаев). Просьба пояснить мысль.

Вдумайся в то, что пишет Осипов: есть ум (условно взрослого человека) и его потребности, есть эмоциональное тело и есть - физическое, их сознания и ценности, потребности ОЧЕНЬ отличаются от того, чем живет ум. Для связки "тело-эмоции" ребенка ругающий родитель означает: меня могут вышвырнуть на улицу и я там умру. Да, умом можно понимать, что родители любят, что поругают и остынут, что никто никого никуда не выбросит - но на уровне ребенка эти слова и идеи - иррациональны, не имеют веса и основания во внутреннем мире (хотя уму как раз они и кажутся иррациональными и лишенными основания). Именно поэтому ОБЯЗАННОСТЬ родителей это понимать и учитывать: не столько в том, чтобы не ругать ребенка или избегать жестких воспитательных моментов, но в том, чтобы посылать ребенку эмоциональный позитивный сигнал: но мы все равно любим тебя таким, как ты есть.
marvin
****************
****************
 
Сообщения: 14813
Зарегистрирован:
20 апр 2009, 23:54
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 44 раз.

Re: Снежный ком "Я не виноват!"

Сообщение marvin » 04 авг 2015, 00:00

Levis писал(а): marvin писал(а):
в то время как наработана методология непринятия вины: человек и рад бы признать вину, но в ответ на звучание понятия "вина" во внутреннем мире автоматически срабатывают защитные механизмы, наработанные годами и десятилетиями.

На мой же взгляд, Иван, ты тут стратегически ошибаешься.

Я это вижу не как признание или не признание вины, а как стратегический самообман, в котором сам человек прекрасно знает в чём он был не прав и в чём соврал, но внешне держит маску и это действительно тупик и разрушение.

Такие люди доже во взрослом возрасте держатся за маски, вплоть до инфарктов и далее...

Это одно и то же, другими словами.
marvin
****************
****************
 
Сообщения: 14813
Зарегистрирован:
20 апр 2009, 23:54
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 44 раз.

Re: Снежный ком "Я не виноват!"

Сообщение Levis » 04 авг 2015, 09:13

С моей нет.

Акценты тут важны и то, как именно они расставлены определяет то, с чем человек работает, ну или не работает. :)
Если ты ненавидишь — значит тебя победили.
Аватара пользователя
Levis
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 30811
Зарегистрирован:
30 май 2006, 12:52
Откуда: Москва
Благодарил (а): 94 раз.
Поблагодарили: 248 раз.

Re: Снежный ком "Я не виноват!"

Сообщение marvin » 04 авг 2015, 09:17

Levis писал(а):С моей нет.

Акценты тут важны и то, как именно они расставлены определяет то, с чем человек работает, ну или не работает. :)

Значит, с тем как расставлены акценты мной ты пока работать не готов, поэтому вынужден был их перепроставить, не согласившись.
marvin
****************
****************
 
Сообщения: 14813
Зарегистрирован:
20 апр 2009, 23:54
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 44 раз.

Re: Снежный ком "Я не виноват!"

Сообщение Levis » 04 авг 2015, 09:22

На мой взгляд то, о чём пишешь ты слишком поверхностный уровень и он не отражает реальные проблемы, причины, с которыми и нужно работать.
Если ты ненавидишь — значит тебя победили.
Аватара пользователя
Levis
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 30811
Зарегистрирован:
30 май 2006, 12:52
Откуда: Москва
Благодарил (а): 94 раз.
Поблагодарили: 248 раз.

Re: Снежный ком "Я не виноват!"

Сообщение marvin » 04 авг 2015, 09:28

Levis писал(а):На мой взгляд то, о чём пишешь ты слишком поверхностный уровень и он не отражает реальные проблемы, причины, с которыми и нужно работать.

Да, на твой взгляд. Но я пишу - а ты нет.
Открой тему даже в этом разделе и опиши, включая как ты к этому пришел.
Тогда будет честное сравнение взглядов, верно?
marvin
****************
****************
 
Сообщения: 14813
Зарегистрирован:
20 апр 2009, 23:54
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 44 раз.

Re: Снежный ком "Я не виноват!"

Сообщение Levis » 04 авг 2015, 09:31

marvin писал(а):Но я пишу - а ты нет.

Азве?

По моему я всё подробно описал... и показал разницу твоего взгляда на ситуацию и своего.
Если ты ненавидишь — значит тебя победили.
Аватара пользователя
Levis
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 30811
Зарегистрирован:
30 май 2006, 12:52
Откуда: Москва
Благодарил (а): 94 раз.
Поблагодарили: 248 раз.

Re: Снежный ком "Я не виноват!"

Сообщение marvin » 04 авг 2015, 09:35

Levis писал(а):
marvin писал(а):Но я пишу - а ты нет.

Азве?

По моему я всё подробно описал... и показал разницу твоего взгляда на ситуацию и своего.

Конечно.
Насколько я помню с моей точки зрения разницы - никакой?
Из этого следует, что разница есть только для тебя, но не для меня.
Итак, ты ПОКАЗАЛ разницу - тебе важно было ее показать, или донести?
marvin
****************
****************
 
Сообщения: 14813
Зарегистрирован:
20 апр 2009, 23:54
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 44 раз.

Re: Снежный ком "Я не виноват!"

Сообщение Levis » 04 авг 2015, 09:48

Мне важно тогда понять, почему ты не видишь разницы в том, что сказа я и в том, что написал я.

Ведь чувство вины, о котором ты пишешь, следствие самообмана. Ты так не считаешь?
Если ты ненавидишь — значит тебя победили.
Аватара пользователя
Levis
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 30811
Зарегистрирован:
30 май 2006, 12:52
Откуда: Москва
Благодарил (а): 94 раз.
Поблагодарили: 248 раз.

Re: Снежный ком "Я не виноват!"

Сообщение marvin » 04 авг 2015, 10:03

Levis писал(а):Мне важно тогда понять, почему ты не видишь разницы в том, что сказа я и в том, что написал я.

Ведь чувство вины, о котором ты пишешь, следствие самообмана. Ты так не считаешь?

Нет, так считаешь ТЫ.
Я считаю ИНАЧЕ.
Ты не можешь понять тот простой факт, что твое понимание - не универсальное и более того, может быть ошибочным (как вариант)?
marvin
****************
****************
 
Сообщения: 14813
Зарегистрирован:
20 апр 2009, 23:54
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 44 раз.

Re: Снежный ком "Я не виноват!"

Сообщение Levis » 04 авг 2015, 10:10

marvin писал(а):Я считаю ИНАЧЕ.

Понятно, а ответ на вопрос "почему" будет "читай первый пост".

Думаю мнениями мы обменялись и за сим можно считать диалог законченным.

Или я опять ошибаюсь?
Если ты ненавидишь — значит тебя победили.
Аватара пользователя
Levis
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 30811
Зарегистрирован:
30 май 2006, 12:52
Откуда: Москва
Благодарил (а): 94 раз.
Поблагодарили: 248 раз.

Re: Снежный ком "Я не виноват!"

Сообщение marvin » 04 авг 2015, 10:20

Levis писал(а):
marvin писал(а):Я считаю ИНАЧЕ.

Понятно, а ответ на вопрос "почему" будет "читай первый пост".

Думаю мнениями мы обменялись и за сим можно считать диалог законченным.

Или я опять ошибаюсь?

Ошибаешься.
Диалога не было.
marvin
****************
****************
 
Сообщения: 14813
Зарегистрирован:
20 апр 2009, 23:54
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 44 раз.

Re: Снежный ком "Я не виноват!"

Сообщение Levis » 04 авг 2015, 10:34

Ты можешь мне показать мою ошибку?

Что же на твой взгляд формирует чувство вины, если это не самообман?
Если ты ненавидишь — значит тебя победили.
Аватара пользователя
Levis
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 30811
Зарегистрирован:
30 май 2006, 12:52
Откуда: Москва
Благодарил (а): 94 раз.
Поблагодарили: 248 раз.

Re: Снежный ком "Я не виноват!"

Сообщение marvin » 04 авг 2015, 10:48

Levis писал(а):Что же на твой взгляд формирует чувство вины, если это не самообман?

Levis писал(а):Я это вижу не как признание или не признание вины, а как стратегический самообман, в котором сам человек прекрасно знает в чём он был не прав и в чём соврал, но внешне держит маску и это действительно тупик и разрушение.

Ты не видишь причин, по которым людям трудно (и действительно трудно) признать вину.

Вина как эмоциональная реакция формируется в детстве во взаимодействии с родителями и родительскими фигурами (например, учитель). Вина используется родительскими фигурами для получения контроля над ребенком, ради их, родительских интересов (от "чтобы в доме было тихо" до "что люди подумают", второе - переживание вины уже родителей).

По факту самообмана (как основного фактора) нету, так как значение имеет именно эмоциональная реакция, "застрявшая" в далеком детстве и она имеет гораздо более высокий статус и определяющий голос во внутреннем мире человека. А самообман - только средство, как выйти из внутреннего противоречия: с одной стороны (и на одном уровне) понимаешь, что был не прав; с другой - это признавать нельзя ни в коем случае (кричит ребенок внутри).

Другими словами: Осипов очень качественно указывает на разницу между энергетически несамостоятельным человеком (не рожденным энергетически, привязанным пуповиной зависимости к родителям, роду, социуму), и человеком, обретшим энергетическую самостоятельность (самостоятельно определяющим и решающим, испытывать ли ему в данном случае вину - или не испытывать вину вообще).

Итак, формирует чувство вины воздействие родительских фигур в детстве.
Человек, который не обрел энергетическую независимость от других точно так же подвержен чувству вины (и зависим от него), как и ребенок - по сути он и ЕСТЬ ребенок.
Самообман - способ решить внутреннее противоречие, с одной стороны - не возможность отрицать очевидное (нечто, что сделал человек, например); с другой - невозможность признать свою вину (которая уже выросла как снежный ком в нечто гораздо более устрашающее, чем то, с чем человек имел дело в детстве).
marvin
****************
****************
 
Сообщения: 14813
Зарегистрирован:
20 апр 2009, 23:54
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 44 раз.

Re: Снежный ком "Я не виноват!"

Сообщение Levis » 04 авг 2015, 11:35

Да, Иван, ты прав.

Так я слышу от своей мамы и дочери (интересный феномен) эту фразу - я не виновата.

Я же говорил в этой теме о своём. У меня конечно есть собственное оправдание этому, но в целом мне стало очевидно, что несёт меня в последнее время, умный больно, причём "больно" именно мне...
Если ты ненавидишь — значит тебя победили.
Аватара пользователя
Levis
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 30811
Зарегистрирован:
30 май 2006, 12:52
Откуда: Москва
Благодарил (а): 94 раз.
Поблагодарили: 248 раз.

Re: Снежный ком "Я не виноват!"

Сообщение marvin » 04 авг 2015, 12:13

Levis писал(а):Да, Иван, ты прав.

Так я слышу от своей мамы и дочери (интересный феномен) эту фразу - я не виновата.

Я же говорил в этой теме о своём. У меня конечно есть собственное оправдание этому, но в целом мне стало очевидно, что несёт меня в последнее время, умный больно, причём "больно" именно мне...

Да, я это сразу заметил - именно поэтому и предложил открыть другую тему.
marvin
****************
****************
 
Сообщения: 14813
Зарегистрирован:
20 апр 2009, 23:54
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 44 раз.

Re: Снежный ком "Я не виноват!"

Сообщение Levis » 04 авг 2015, 12:14

Да, а я этого не понял...
Если ты ненавидишь — значит тебя победили.
Аватара пользователя
Levis
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 30811
Зарегистрирован:
30 май 2006, 12:52
Откуда: Москва
Благодарил (а): 94 раз.
Поблагодарили: 248 раз.

След.

Вернуться в Вниз по кроличьей норе, ведущей вверх

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: CC [Bot], Semrush [Bot] и гости: 0