Есть наблюдение, относящееся и к заявленном в заголовке темы:
Даже самая маленькая ложь порождает ложь еще большую.
Как это работает: человек (намеренно или нет, осознанно или нет) прибегает ко лжи, избегая того, что случилось бы, скажи он правду. В дальнейшем он вынужден использовать ложь, чтобы защитить свою первую, самую маленькую ложь, тем самым создавая снежный ком лжи, который, с одной стороны, разрастается в геометрической прогрессии, а с другой - то, что было относительно маленькой проблемой, с которой человек смог бы справиться, не прибегни он ко лжи, превращается в проблему огромную и неподъемную, длинной в годы и десятилетия.
Подобный принцип (и даже аспект лжи) проявляет себя и в том, как люди справляются с чувством вины, если они решают отвести от себя обвинение и у них получается, но здесь есть нюансы.
Во-первых, первый раз это человек делает в глубоком детстве и причины весьма существенные: ведь родители могут отказаться от ребенка, что для него означает смерть (так как ребенок зависим в своем существовании от родителей 100%, особенно с точки зрения самого ребенка).
Во-вторых, найдя способ и метод как решить проблему собственной виноватости ребенок не взрослеет через практические опыты как с этим справляться (принять вину и справиться с ней практически закаляет личность, дает возможность понять что такое "ответственность" и дает навык нести ответственность и не переживать так сильно о собственной виноватости, найти методы решения проблем, к созданию которых ты причастен, научиться заботиться о тех, кому причинил боль или просто неприятности, любить себя, таким, как ты есть и не зависеть от мнения тех, кто имеет статус для тебя, позволяющий тебя обвинять - это все и есть процесс взросления и развития качеств взрослого человека)
Во-третьих, найдя способ и метод как решить проблему собственной виноватости ребенок не только не взрослеет (развивая качества взрослого), но делает нечто противоположное им, "консервируя" и замораживая собственную инфантильность, нарабатывая способность избегать любой вины любыми методами и становясь очень и очень эффективным в этом: от умения использовать харизму для предупреждения даже самой мысли о том, что Любочка - не только с ленточкой в косе, до доведенных до совершенства в исполнении методов перевода стрелок (вины) на других и неспособностью кроме как через яростную агрессию справиться с теми, на кого эти методы не действуют.
В результате тактически выигрышное решение проблемы виноватости путем избегания принятия ее создает очень серьезные стратегические последствия:
основной проблемой становится именно вес и объем "снежного" кома, с одной стороны (признав вину единожды и не сумев ее нейтрализовать как-нибудь человек стоит перед необходимостью перепросмотра других успешно тактически выигранных "я не виноват", имя коим - легион);
признание вины требует совершенно иной методологии, которая просто не наработана и не может быть наработана неким чудесным образом вмиг (здесь я могу ошибаться), в то время как наработана методология непринятия вины: человек и рад бы признать вину, но в ответ на звучание понятия "вина" во внутреннем мире автоматически срабатывают защитные механизмы, наработанные годами и десятилетиями.
Снежный ком "Я не виноват!"
Модератор: marvin
Сообщений: 27
• Страница 1 из 2 • 1, 2
Re: Снежный ком "Я не виноват!"
marvin писал(а):Подобный принцип (и даже аспект лжи) проявляет себя и в том, как люди справляются с чувством вины, если они решают отвести от себя обвинение и у них получается, но здесь есть нюансы.
Во-первых, первый раз это человек делает в глубоком детстве и причины весьма существенные: ведь родители могут отказаться от ребенка, что для него означает смерть (так как ребенок зависим в своем существовании от родителей 100%, особенно с точки зрения самого ребенка).
Я не понял описанный пример: кто виноват; почему родители могут отказаться от ребенка.
Очень часто родители любят ребенка (как мне кажется, в большинстве случаев). Просьба пояснить мысль.
-
Andrew Lever - Команда форума
- Сообщения: 17047
- Зарегистрирован: 16 окт 2006, 13:02
- Откуда: Чехов, Московская обл.
- Благодарил (а): 4928 раз.
- Поблагодарили: 2178 раз.
- Блог: Посмотреть блог (1)
Re: Снежный ком "Я не виноват!"
На мой же взгляд, Иван, ты тут стратегически ошибаешься.marvin писал(а): в то время как наработана методология непринятия вины: человек и рад бы признать вину, но в ответ на звучание понятия "вина" во внутреннем мире автоматически срабатывают защитные механизмы, наработанные годами и десятилетиями.
Я это вижу не как признание или не признание вины, а как стратегический самообман, в котором сам человек прекрасно знает в чём он был не прав и в чём соврал, но внешне держит маску и это действительно тупик и разрушение.
Такие люди доже во взрослом возрасте держатся за маски, вплоть до инфарктов и далее...
Сам по себе самообман критичен и разрушителен.
Что же касается чувство вины, то это отдельная тема и я не буду тут выдвигать свои "теории"...
Если ты ненавидишь — значит тебя победили.
-
Levis - Модератор
- Сообщения: 43327
- Зарегистрирован: 30 май 2006, 12:52
- Откуда: Москва
- Благодарил (а): 360 раз.
- Поблагодарили: 916 раз.
Re: Снежный ком "Я не виноват!"
Lever писал(а):Я не понял описанный пример: кто виноват; почему родители могут отказаться от ребенка.
Очень часто родители любят ребенка (как мне кажется, в большинстве случаев). Просьба пояснить мысль.
Вдумайся в то, что пишет Осипов: есть ум (условно взрослого человека) и его потребности, есть эмоциональное тело и есть - физическое, их сознания и ценности, потребности ОЧЕНЬ отличаются от того, чем живет ум. Для связки "тело-эмоции" ребенка ругающий родитель означает: меня могут вышвырнуть на улицу и я там умру. Да, умом можно понимать, что родители любят, что поругают и остынут, что никто никого никуда не выбросит - но на уровне ребенка эти слова и идеи - иррациональны, не имеют веса и основания во внутреннем мире (хотя уму как раз они и кажутся иррациональными и лишенными основания). Именно поэтому ОБЯЗАННОСТЬ родителей это понимать и учитывать: не столько в том, чтобы не ругать ребенка или избегать жестких воспитательных моментов, но в том, чтобы посылать ребенку эмоциональный позитивный сигнал: но мы все равно любим тебя таким, как ты есть.
- marvin
- ****************
- Сообщения: 14590
- Зарегистрирован: 20 апр 2009, 23:54
- Благодарил (а): 6 раз.
- Поблагодарили: 49 раз.
Re: Снежный ком "Я не виноват!"
Levis писал(а): marvin писал(а):
в то время как наработана методология непринятия вины: человек и рад бы признать вину, но в ответ на звучание понятия "вина" во внутреннем мире автоматически срабатывают защитные механизмы, наработанные годами и десятилетиями.
На мой же взгляд, Иван, ты тут стратегически ошибаешься.
Я это вижу не как признание или не признание вины, а как стратегический самообман, в котором сам человек прекрасно знает в чём он был не прав и в чём соврал, но внешне держит маску и это действительно тупик и разрушение.
Такие люди доже во взрослом возрасте держатся за маски, вплоть до инфарктов и далее...
Это одно и то же, другими словами.
- marvin
- ****************
- Сообщения: 14590
- Зарегистрирован: 20 апр 2009, 23:54
- Благодарил (а): 6 раз.
- Поблагодарили: 49 раз.
Re: Снежный ком "Я не виноват!"
С моей нет.
Акценты тут важны и то, как именно они расставлены определяет то, с чем человек работает, ну или не работает.
Акценты тут важны и то, как именно они расставлены определяет то, с чем человек работает, ну или не работает.

Если ты ненавидишь — значит тебя победили.
-
Levis - Модератор
- Сообщения: 43327
- Зарегистрирован: 30 май 2006, 12:52
- Откуда: Москва
- Благодарил (а): 360 раз.
- Поблагодарили: 916 раз.
Re: Снежный ком "Я не виноват!"
Levis писал(а):С моей нет.
Акценты тут важны и то, как именно они расставлены определяет то, с чем человек работает, ну или не работает.
Значит, с тем как расставлены акценты мной ты пока работать не готов, поэтому вынужден был их перепроставить, не согласившись.
- marvin
- ****************
- Сообщения: 14590
- Зарегистрирован: 20 апр 2009, 23:54
- Благодарил (а): 6 раз.
- Поблагодарили: 49 раз.
Re: Снежный ком "Я не виноват!"
На мой взгляд то, о чём пишешь ты слишком поверхностный уровень и он не отражает реальные проблемы, причины, с которыми и нужно работать.
Если ты ненавидишь — значит тебя победили.
-
Levis - Модератор
- Сообщения: 43327
- Зарегистрирован: 30 май 2006, 12:52
- Откуда: Москва
- Благодарил (а): 360 раз.
- Поблагодарили: 916 раз.
Re: Снежный ком "Я не виноват!"
Levis писал(а):На мой взгляд то, о чём пишешь ты слишком поверхностный уровень и он не отражает реальные проблемы, причины, с которыми и нужно работать.
Да, на твой взгляд. Но я пишу - а ты нет.
Открой тему даже в этом разделе и опиши, включая как ты к этому пришел.
Тогда будет честное сравнение взглядов, верно?
- marvin
- ****************
- Сообщения: 14590
- Зарегистрирован: 20 апр 2009, 23:54
- Благодарил (а): 6 раз.
- Поблагодарили: 49 раз.
Re: Снежный ком "Я не виноват!"
marvin писал(а):Но я пишу - а ты нет.
Азве?
По моему я всё подробно описал... и показал разницу твоего взгляда на ситуацию и своего.
Если ты ненавидишь — значит тебя победили.
-
Levis - Модератор
- Сообщения: 43327
- Зарегистрирован: 30 май 2006, 12:52
- Откуда: Москва
- Благодарил (а): 360 раз.
- Поблагодарили: 916 раз.
Re: Снежный ком "Я не виноват!"
Levis писал(а):marvin писал(а):Но я пишу - а ты нет.
Азве?
По моему я всё подробно описал... и показал разницу твоего взгляда на ситуацию и своего.
Конечно.
Насколько я помню с моей точки зрения разницы - никакой?
Из этого следует, что разница есть только для тебя, но не для меня.
Итак, ты ПОКАЗАЛ разницу - тебе важно было ее показать, или донести?
- marvin
- ****************
- Сообщения: 14590
- Зарегистрирован: 20 апр 2009, 23:54
- Благодарил (а): 6 раз.
- Поблагодарили: 49 раз.
Re: Снежный ком "Я не виноват!"
Мне важно тогда понять, почему ты не видишь разницы в том, что сказа я и в том, что написал я.
Ведь чувство вины, о котором ты пишешь, следствие самообмана. Ты так не считаешь?
Ведь чувство вины, о котором ты пишешь, следствие самообмана. Ты так не считаешь?
Если ты ненавидишь — значит тебя победили.
-
Levis - Модератор
- Сообщения: 43327
- Зарегистрирован: 30 май 2006, 12:52
- Откуда: Москва
- Благодарил (а): 360 раз.
- Поблагодарили: 916 раз.
Re: Снежный ком "Я не виноват!"
Levis писал(а):Мне важно тогда понять, почему ты не видишь разницы в том, что сказа я и в том, что написал я.
Ведь чувство вины, о котором ты пишешь, следствие самообмана. Ты так не считаешь?
Нет, так считаешь ТЫ.
Я считаю ИНАЧЕ.
Ты не можешь понять тот простой факт, что твое понимание - не универсальное и более того, может быть ошибочным (как вариант)?
- marvin
- ****************
- Сообщения: 14590
- Зарегистрирован: 20 апр 2009, 23:54
- Благодарил (а): 6 раз.
- Поблагодарили: 49 раз.
Re: Снежный ком "Я не виноват!"
marvin писал(а):Я считаю ИНАЧЕ.
Понятно, а ответ на вопрос "почему" будет "читай первый пост".
Думаю мнениями мы обменялись и за сим можно считать диалог законченным.
Или я опять ошибаюсь?
Если ты ненавидишь — значит тебя победили.
-
Levis - Модератор
- Сообщения: 43327
- Зарегистрирован: 30 май 2006, 12:52
- Откуда: Москва
- Благодарил (а): 360 раз.
- Поблагодарили: 916 раз.
Re: Снежный ком "Я не виноват!"
Levis писал(а):marvin писал(а):Я считаю ИНАЧЕ.
Понятно, а ответ на вопрос "почему" будет "читай первый пост".
Думаю мнениями мы обменялись и за сим можно считать диалог законченным.
Или я опять ошибаюсь?
Ошибаешься.
Диалога не было.
- marvin
- ****************
- Сообщения: 14590
- Зарегистрирован: 20 апр 2009, 23:54
- Благодарил (а): 6 раз.
- Поблагодарили: 49 раз.
Re: Снежный ком "Я не виноват!"
Ты можешь мне показать мою ошибку?
Что же на твой взгляд формирует чувство вины, если это не самообман?
Что же на твой взгляд формирует чувство вины, если это не самообман?
Если ты ненавидишь — значит тебя победили.
-
Levis - Модератор
- Сообщения: 43327
- Зарегистрирован: 30 май 2006, 12:52
- Откуда: Москва
- Благодарил (а): 360 раз.
- Поблагодарили: 916 раз.
Re: Снежный ком "Я не виноват!"
Levis писал(а):Что же на твой взгляд формирует чувство вины, если это не самообман?
Levis писал(а):Я это вижу не как признание или не признание вины, а как стратегический самообман, в котором сам человек прекрасно знает в чём он был не прав и в чём соврал, но внешне держит маску и это действительно тупик и разрушение.
Ты не видишь причин, по которым людям трудно (и действительно трудно) признать вину.
Вина как эмоциональная реакция формируется в детстве во взаимодействии с родителями и родительскими фигурами (например, учитель). Вина используется родительскими фигурами для получения контроля над ребенком, ради их, родительских интересов (от "чтобы в доме было тихо" до "что люди подумают", второе - переживание вины уже родителей).
По факту самообмана (как основного фактора) нету, так как значение имеет именно эмоциональная реакция, "застрявшая" в далеком детстве и она имеет гораздо более высокий статус и определяющий голос во внутреннем мире человека. А самообман - только средство, как выйти из внутреннего противоречия: с одной стороны (и на одном уровне) понимаешь, что был не прав; с другой - это признавать нельзя ни в коем случае (кричит ребенок внутри).
Другими словами: Осипов очень качественно указывает на разницу между энергетически несамостоятельным человеком (не рожденным энергетически, привязанным пуповиной зависимости к родителям, роду, социуму), и человеком, обретшим энергетическую самостоятельность (самостоятельно определяющим и решающим, испытывать ли ему в данном случае вину - или не испытывать вину вообще).
Итак, формирует чувство вины воздействие родительских фигур в детстве.
Человек, который не обрел энергетическую независимость от других точно так же подвержен чувству вины (и зависим от него), как и ребенок - по сути он и ЕСТЬ ребенок.
Самообман - способ решить внутреннее противоречие, с одной стороны - не возможность отрицать очевидное (нечто, что сделал человек, например); с другой - невозможность признать свою вину (которая уже выросла как снежный ком в нечто гораздо более устрашающее, чем то, с чем человек имел дело в детстве).
- marvin
- ****************
- Сообщения: 14590
- Зарегистрирован: 20 апр 2009, 23:54
- Благодарил (а): 6 раз.
- Поблагодарили: 49 раз.
Re: Снежный ком "Я не виноват!"
Да, Иван, ты прав.
Так я слышу от своей мамы и дочери (интересный феномен) эту фразу - я не виновата.
Я же говорил в этой теме о своём. У меня конечно есть собственное оправдание этому, но в целом мне стало очевидно, что несёт меня в последнее время, умный больно, причём "больно" именно мне...
Так я слышу от своей мамы и дочери (интересный феномен) эту фразу - я не виновата.
Я же говорил в этой теме о своём. У меня конечно есть собственное оправдание этому, но в целом мне стало очевидно, что несёт меня в последнее время, умный больно, причём "больно" именно мне...
Если ты ненавидишь — значит тебя победили.
-
Levis - Модератор
- Сообщения: 43327
- Зарегистрирован: 30 май 2006, 12:52
- Откуда: Москва
- Благодарил (а): 360 раз.
- Поблагодарили: 916 раз.
Re: Снежный ком "Я не виноват!"
Levis писал(а):Да, Иван, ты прав.
Так я слышу от своей мамы и дочери (интересный феномен) эту фразу - я не виновата.
Я же говорил в этой теме о своём. У меня конечно есть собственное оправдание этому, но в целом мне стало очевидно, что несёт меня в последнее время, умный больно, причём "больно" именно мне...
Да, я это сразу заметил - именно поэтому и предложил открыть другую тему.
- marvin
- ****************
- Сообщения: 14590
- Зарегистрирован: 20 апр 2009, 23:54
- Благодарил (а): 6 раз.
- Поблагодарили: 49 раз.
Сообщений: 27
• Страница 1 из 2 • 1, 2
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: Claude [Bot] и гости: 0