Поступать с другими так, как они сами поступают с другими

Модератор: marvin

Поступать с другими так, как они сами поступают с другими

Сообщение marvin » 10 ноя 2015, 23:22

На форуме прозвучала эта линия - Иисус завещал поступать с другими так, как хочешь, чтобы поступали с тобой, в то время как Дон Шимода утверждал, что мы свободны поступать с другими, как сами захотим. Я считаю, что более корректным все-таки поступать с другими так, как они поступают с другими (но не в контексте "око за око", то есть - без эмоционального заряда, мести - мне сейчас трудно объяснить разницу).

Проще всего показать на примере:

Человек А сообщает человеку Б о некоем наблюдаемом человеком А в человеке Б качестве (в конкретном примере - категоричность):

viewtopic.php?f=156&t=11102&p=547400&hilit=%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%87*#p547400
viewtopic.php?f=156&t=11102&p=547385&hilit=%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%87*#p547385
viewtopic.php?f=124&t=11097&p=547001&hilit=%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%87*#p547001

В принципе, поле вариантов реакции на это не слишком широкое:
1. Да, слышу тебя - согласен, есть такое
2. Слышу тебя, но не вижу этого - можешь показать где и как это качество проявляется?
3. Нет, извини - я уверен, что этого качества у меня нету (вообще-то категоричный овтет)
4. На себя посмотри! (перевод стрелок, отказ принимать сообщение на свой счет)
5. Ты ... (идет речь о каком-то ДРУГИМ качестве собеседника в ответ, контр-атака)
6. Игнор - ни ответа, ни привета.

Очевидно, что реакции могут быть и другие, но для простоты я несколько утрирую, в принципе речь идет всего о 3 векторах: принимаю слова собеседника уважительно к рассмотрению (даже если сразу с ними не могу согласиться); категорично отрицаю или перехожу на личности - контр-атакую - хотя атаки не было - тебе донесли сообщение о твоем качестве, носителем которого ты по мнению и наблюдению собеседника являешься - активная агрессия; игнорирование, словно этого никто и не говорил - пассивная агрессия.

Если пройти по ссылкам выше и рассмотреть, какой была реакция "человека Б", то можно вывести правило: "человек Б" поступает с мнением других вот конкретно таким образом, но не поступает вот таким и тем более таким образом - это легко и очевидно прослеживается, я не буду озвучивать это явно сейчас - зачем верить моим словам, если проще посмотреть на фактические проявления?

Вывод: "человек Б" СДЕЛАЛ ВЫБОР относительно себя, когда он будет в роли сообщающего (на месте "человека А") его собственное поведение и отношение в роли адресата сообщения и будет ЕДИНСТВЕННЫМ уместным и адекватным ответом и реакцией уже на его сообщения - ну а как иначе, у нас что тут, благотворительный фонд? Я так точно не Иисус, простите...

Парадоксальным образом это созвучно с сентенцией Христа: вот человек сделал выбор, как с ним дОлжно поступать, с ним нужно поступать сообразно его выбору - и не иначе.

Далее, слово "категоричность" вдруг всплывает опять, но уже как нечто, что человек Б говорит человеку А:
viewtopic.php?f=156&t=11102&p=547873&hilit=%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%87*#p547873

И вот именно в этот момент поле вариантов схлопывается до детерменизма, внесенного человеком Б: ты говоришь другим об их категоричности? Хорошо, перед тем как отреагировать на это по-человечески, давайте сначала проверим, как отвечал и реагировал ТЫ, когда о ТВОЕЙ категоричности говорили ТЕБЕ? Проверили... Мда, некрасиво получается, извини, друг, но ты сам сузил возможность ответа на твои слова о категоричности вот до этого ТВОЕГО варианта, все остальные просто неуместны и более того - развратят тебя, потому что ты можешь в результате прийти к очень ложному выводу, что ты можешь получать не то, что даешь...

Если кому интересно (вообще это должно быть интересно в первую очередь "человеку Б", но ведь реакция жестко и программно прописана и уже легко предсказать, КАКИМ будет ответ - и КАКИМ он НЕ будет, поэтому нет, не интересно) - можете пройти по сути сообщений и ответов самостоятельно и увидеть это МОИМИ глазами, там все просто и очевидно, если применить критерии, описанные выше.

Итак: поступать с другими так, как они сами поступают с другими.
marvin
****************
****************
 
Сообщения: 14813
Зарегистрирован:
20 апр 2009, 23:54
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 45 раз.

Re: Поступать с другими так, как они сами поступают с другим

Сообщение Levis » 11 ноя 2015, 10:50

marvin писал(а):Итак: поступать с другими так, как они сами поступают с другими.
Весь этот длинный текст не отвечает на вопрос - зачем или почему так?

Ты говоришь, что:
marvin писал(а):Я так точно не Иисус, простите...
И это понятно и не подлежит осуждению и тебе не за что просить прощения.

Но вопрос в другом - хочешь ли ты изменить себя и если да, то в каком направлении?

Пока ты говоришь, что хочу вернуть людям их отношение ко мне, как я сам это вижу, понимаю. И ты говоришь, что именно так поступают многие или все. И что? Да, допустим это так и к чему это приводит тебя и этих людей? Чему ты или они могут научиться в таком взаимоотношении? При этом нужно учесть, на мой взгляд неоспоримый факт того, что никто и никогда не сможет вернуть человеку именно такое же отношение и поведение, которое он воспринял сам от этого человека.

Так что же ты хочешь получить в итого?
И почему или для чего Иисус, с твоей точки зрения призывал поступать иначе?
Если ты ненавидишь — значит тебя победили.
Аватара пользователя
Levis
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 31096
Зарегистрирован:
30 май 2006, 12:52
Откуда: Москва
Благодарил (а): 103 раз.
Поблагодарили: 258 раз.

Re: Поступать с другими так, как они сами поступают с другим

Сообщение marvin » 11 ноя 2015, 11:21

Levis, а как ещё людям узнать как они поступают с другими?
Вот отнесись я к словам и сообщению другого внимательно, чутко, уважительно, прими на свой счёт, позволь им к себе прикоснуться... Какой будет результат? Никакого противоречия: другой получит вполне ожидаемо для себя то, что он считает (и в чем свято уверен), что он и даёт другим сам. Совершенно бесперспективный вариант.
Сравни: завихрение, непонятки, конфликт, понятно что неприятно, но по крайней мере вместо убаюкивающего в более глубокий сон подтверждения как выше - шанс проснуться.
Да и мне немного поднадоело то, что на некоем несловесном языке, на котором общается подавляющее (sic!) большинство, подставивший другую щеку определяется как "лох" и "терпила".
Ты никогда не пробовал РЕАЛЬНО поставить другую щеку? Вот тебя бьют по фейсу, а ты стоишь опустив руки и читаешь вслух "Отче Наш"? Попробуй, очень познавательно - это ни в каких книжках не описать.
Но даже это со временем приедается... И хочется чего-то новенького, свеженького - для разнообразия.
marvin
****************
****************
 
Сообщения: 14813
Зарегистрирован:
20 апр 2009, 23:54
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 45 раз.

Re: Поступать с другими так, как они сами поступают с другим

Сообщение Levis » 11 ноя 2015, 11:57

marvin писал(а):Levis, а как ещё людям узнать как они поступают с другими?

Не знаю про других, знаю про себя. И именно про себя зона моей ответственности, а заботиться и именно таким образом о других я для себя считаю вредным и по очень простому поводу. Зло должно придти в этот мир, но горе тому, через кого оно придёт. И я не хочу себе этого горя. Я не хочу никого ничему учить особенно без их на то желание, а именно к этому ты призываешь своими действиями, своими формулировками.
marvin писал(а):Вот отнесись я к словам и сообщению другого внимательно, чутко, уважительно, прими на свой счёт, позволь им к себе прикоснуться... Какой будет результат?
Опять не знаю про других и опять знаю и буду думать про себя. Могу подробнее в этом месте, но не думаю, что тебе оно нуна...
marvin писал(а):Ты никогда не пробовал РЕАЛЬНО поставить другую щеку? Вот тебя бьют по фейсу, а ты стоишь опустив руки и читаешь вслух "Отче Наш"?
Не пробовал ибо не было таковой возможности, но в этом и нет необходимости и могу объяснить почему...
Если ты ненавидишь — значит тебя победили.
Аватара пользователя
Levis
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 31096
Зарегистрирован:
30 май 2006, 12:52
Откуда: Москва
Благодарил (а): 103 раз.
Поблагодарили: 258 раз.

Re: Поступать с другими так, как они сами поступают с другим

Сообщение marvin » 11 ноя 2015, 12:24

Levis, видишь какой ты эгоист, только про себя и думаешь...
И в то же время: ты говоришь одно, а как лечить ДК или Лодку - получается другое. И это уравнение решается в обе стороны - можно привести свои дела в соответсвие со словами, а можно - слова в соответствие с делами.
Второе походу труднее, как оказывается...
Тем не менее, я немного не понимаю смысла этого диалога, ты меня спрашиваешь, получаешь ответ, потом выражаешь своё мнение... Может просто вырази своё мнение сразу, а не такими окольными путями?
А то как-то странно получается: вроде человек спрашивает как оно для меня, я расписываю, это игнорируется и выдаётся своё. Кстати, я против этого своего ну совершенно ничего не имею, просто непонятно зачем нужно тратить время энергию и усилия на то, чтобы я отвечал на твои вопросы?
marvin
****************
****************
 
Сообщения: 14813
Зарегистрирован:
20 апр 2009, 23:54
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 45 раз.

Re: Поступать с другими так, как они сами поступают с другим

Сообщение Levis » 11 ноя 2015, 12:31

marvin писал(а):Levis, видишь какой ты эгоист, только про себя и думаешь...
Да ибо считаю на осозннном уровне, что лишь изменяя себя, я могу изменить мир, лишь сам спасясь я могу помочь спастись кому-то ещё.
marvin писал(а):И в то же время: ты говоришь одно, а как лечить ДК или Лодку - получается другое.


Конечно ибо мне ещё присуще эмоции, ошибки, но ведь речь идёт о сознательном выборе своего поведения, а не об эмоциях или подсознательных стереотипах привычного поведения. Который, кстати сказать, я намеренно пытаюсь в себе изменить.
marvin писал(а):Тем не менее, я немного не понимаю смысла этого диалога, ты меня спрашиваешь, получаешь ответ, потом выражаешь своё мнение...
Но ведь ты так и не ответил на вопрос - зачем тебе это нужно... и если вот это:
marvin писал(а):И хочется чего-то новенького, свеженького - для разнообразия.
Твой ответ, то я ему не верю. Думаю, что тобой движет что-то другое. Быть может и тебе самому не ведомое. Вот тебе и смысл этого диалога с моей точки зрения.
Если ты ненавидишь — значит тебя победили.
Аватара пользователя
Levis
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 31096
Зарегистрирован:
30 май 2006, 12:52
Откуда: Москва
Благодарил (а): 103 раз.
Поблагодарили: 258 раз.

Re: Поступать с другими так, как они сами поступают с другим

Сообщение marvin » 11 ноя 2015, 12:32

Levis, хорошо, в любом случае твоя задача не понять и не услышать другого, а найти подтверждение своим ощущениям и убеждениям, оставив их неприкасаемыми, верно?
marvin
****************
****************
 
Сообщения: 14813
Зарегистрирован:
20 апр 2009, 23:54
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 45 раз.

Re: Поступать с другими так, как они сами поступают с другим

Сообщение Levis » 11 ноя 2015, 12:40

На подсознательном уровне наверное это действительно так. Однако на сознательном я действительно хочу услышать от тебя слова о том, зачем тебе нужно именно такое отношение, проявление к людям. Мне оно не понятно именно как осознанный выбор. Что это может тебе дать полезного, нужного? Почему ты думаешь, что такое поведение может кого-то чем-то научить? Ведь история человечества говорит, с моей точки зрения, о том, что этот метод не эффективен и что он не даёт желаемого результата или крайне редко, но и в этом случаи не благодаря этому методу, а вопреки...
Если ты ненавидишь — значит тебя победили.
Аватара пользователя
Levis
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 31096
Зарегистрирован:
30 май 2006, 12:52
Откуда: Москва
Благодарил (а): 103 раз.
Поблагодарили: 258 раз.

Re: Поступать с другими так, как они сами поступают с другим

Сообщение marvin » 11 ноя 2015, 12:54

Levis, вот и я о том же: получается полная непонятка - ты стремишься услышать другого (и я не сомневаюсь в твоей искренности), но реально слышишь только "это противоречит моему" - и все, твоя энергия, слова и время и усилия идут на высказывание своего, но не на понимание того, что ему противоречит.
Пойди пойми чего оно так (и я это замечаю как принцип не только в тебе, и в себе тоже).
Хорошо, приняли это за основу: загадочно, но вот так оно есть... Теперь на один щелчок дальше по цепочке: ладно ты это можешь осознать, это уже ого-го какой уровень... А что делать если общаешься с кем-то, кто ни в зуб ногой? Говорить - бесполезно (как показывает изнурительная практика), говорить в пустоту, получая реакцию в ответ как выше при полной неосознанке - бесперспективно (как показывает изнурительная практика), подставлять щеку и создавать кармический дисбаланс внимая тому, кто не собирается внимать тебе - почетно в плане развития смирения и прочих духовных достижений, но, как показывает изнурительная практика, задалбывает... Какие ещё варианты?
Вот я и сообразил новый подход и тестирую его практически: мне он очень нравится свежестью, неописанностью в литературе и мифах (новое слово, класс!) и он красивый эстетически в своей симметричности, балансе по многим плоскостям. Если мы не можем найти общий язык на уровне взаимопонимания, то я сделаю над собой усилие и мы найдём общий язык на уровне взаимо-НЕ-понимания, так уж и быть, я готов пойти навстречу, хотя мне это трудно.
marvin
****************
****************
 
Сообщения: 14813
Зарегистрирован:
20 апр 2009, 23:54
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 45 раз.

Re: Поступать с другими так, как они сами поступают с другим

Сообщение Levis » 11 ноя 2015, 13:00

Да, я получил ответ на свой вопрос, спасибо.

Правда я не во всём согласен в твоём понимании происходящего, но это уже другая тема и потому далее своё участие в этой теме не вижу сообразным теме. Если есть вопросы, то конечно отвечу...
Если ты ненавидишь — значит тебя победили.
Аватара пользователя
Levis
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 31096
Зарегистрирован:
30 май 2006, 12:52
Откуда: Москва
Благодарил (а): 103 раз.
Поблагодарили: 258 раз.

Re: Поступать с другими так, как они сами поступают с другим

Сообщение marvin » 11 ноя 2015, 13:01

Levis, идеологически и в плане душевного комфорта мне конечно же ближе "поступай с другими как хочешь, чтобы поступали с тобой", но опять-таки из практических наблюдений получается, что это работает только если с обеих сторон люди, которые реально, а не на словах исповедывают этот принцип. А таких на тысячу один и на десять тысяч - два.
Во всех остальных случаях получается забавно: "о, круто, со мной поступают так, как мне нравится (конечно же - с тобой ведь поступают так, как хочет, чтобы с ним поступали другой человек, мы не настолько отличаемся, чтобы это не могло не нравится)". И все, точка. Говоришь: минуточку, а поступать с другими, как хочешь, чтобы с поступали с тобой? "А че мне напрягаться, со мной УЖЕ поступают, как я хочу, чтобы поступали со мной".
Логично, и не поспоришь...
marvin
****************
****************
 
Сообщения: 14813
Зарегистрирован:
20 апр 2009, 23:54
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 45 раз.

Re: Поступать с другими так, как они сами поступают с другим

Сообщение marvin » 11 ноя 2015, 13:05

Levis писал(а):Да, я получил ответ на свой вопрос, спасибо.

Правда я не во всём согласен в твоём понимании происходящего, но это уже другая тема и потому далее своё участие в этой теме не вижу сообразным теме. Если есть вопросы, то конечно отвечу...

А как ты вообще можешь быть согласен или нет, если речь идёт о моем - моем опыте, результатах и выводах из этого?
Тебя там не было )))))
А на универсальность и применимость ко всем во всех случаях я не претендую: для меня вот так, а для других действительно будет верным противоположное - не то, чтобы подставить щеку, а хотя бы не вынимать глаз до седьмого колена тому, кто сказал тебе о бревне в глазе твоём...
marvin
****************
****************
 
Сообщения: 14813
Зарегистрирован:
20 апр 2009, 23:54
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 45 раз.

Re: Поступать с другими так, как они сами поступают с другим

Сообщение Levis » 11 ноя 2015, 14:37

marvin писал(а):А как ты вообще можешь быть согласен или нет, если речь идёт о моем - моем опыте, результатах и выводах из этого?
Тебя там не было )))))

Конечно не было и поэтому всё, что пишем друг о друге это лишь предположения, версии. И в моей версии происходящего с тобой те оценки или выводы, которые ты делаешь, не точны. Но ты проходишь свой урок и тебе это может быть очень для чего-то нужно. Поэтому мешать тебе в этом смысла для меня нет.

А вот ты считаешь ровно обратное, что нужно мешать, нужно то-то и то-то и так-то и так. Имеешь право!
Если ты ненавидишь — значит тебя победили.
Аватара пользователя
Levis
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 31096
Зарегистрирован:
30 май 2006, 12:52
Откуда: Москва
Благодарил (а): 103 раз.
Поблагодарили: 258 раз.


Вернуться в Вниз по кроличьей норе, ведущей вверх

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: CC [Bot] и гости: 0