8 ловушек

Модератор: marvin

8 ловушек

Сообщение marvin » 11 фев 2016, 09:44

8 ловушек, в которые попадает наше сознание

В науке о сознании существует понятие «когнитивное искажение» — повторяющиеся ошибки в мышлении, которые есть у всех людей. Некоторые из этих ошибок совсем не вредны (а можно даже сказать, что полезны), но многие приводят к неточным суждениям и к тому, что мы не мыслим рационально.

Мы спорим, чтобы победить, а не чтобы добраться до истины
Все знают приписываемую Сократу фразу о том, что «в споре рождается истина». Но сама идея спора возникла совсем не для этого: учёные Хьюго Мерсиер и Дэн Спербер выдвинули теорию (она называется аргументационной теорией рассудка), что в ходе развития человеческого общества люди научились спорить и рассуждать, чтобы получать власть друг над другом. Современные люди тоже зависят от этого: мы продолжаем спорить, даже когда все факты против нас, — потому что это инструмент манипуляции.
Мерсиер и Спербер считают, что способность рассуждать, задавать вопросы и предлагать ответы родилась не для того, чтобы найти истину. Мы научились рассуждать, чтобы убеждать других — и быть внимательнее, когда другие пытаются убедить нас. Когда в очередной раз будете гуглить подтверждение своим словам в споре и ничего не найдёте — задумайтесь: возможно, вы просто неправы и не хотите это признавать. Просто в древние времена проиграть в споре означало понизить свои шансы на выживание, поэтому наш мозг работает так.

Мы не понимаем вероятность
Человеческий мозг с большим трудом оценивает вероятность в бытовых ситуациях. Классический пример: мы не боимся садиться в машину, но многие из нас очень боятся самолётов. В то же время почти все знают, что шанс умереть в автокатастрофе гораздо выше, чем разбиться на самолёте, но наш мозг не соглашается с этим. Хотя статистически шанс погибнуть в машине — 1 к 84, а в самолёте — 1 к 5 000, а то и 1 к 20 000. Это называется отрицанием вероятности, когнитивная ошибка, которая зачастую приводит к тому, что мы преувеличиваем риск безобидных вещей и недостаточно сильно боимся действительно опасных. Кроме того, тут в сознание часто вмешиваются эмоции: считается, что чем больше эмоций связано с маловероятным событием, тем более вероятным оно нам кажется.

У нас двойные стандарты по отношению к другим людям
В социальной психологии существует понятие «фундаментальная ошибка атрибуции». Звучит сложно, но на самом деле оно означает простую вещь: мы склонны осуждать других и не вникать в обстоятельства и оправдывать себя. Ошибки других людей мы объясняем их личными проблемами и особенностями, а своё поведение и ошибки оправдываем внешними обстоятельствами. Скажем, ваш коллега сильно опоздал на работу, да ещё и пришёл пьяным — это ужас, он неконтролируемый алкоголик! А если вы опоздали и пришли пьяным — ну, у вас тяжёлый период в жизни, и вам нужно было отвлечься.
Эта ошибка иногда приводит к тому, что мы считаем, что у всех одинаковые обстоятельства, и поэтому склонны осуждать других. Поэтому, например, существует феномен фэт-шейминга: люди склонны осуждать полных людей. Тем, у кого никогда не было проблем с лишним весом, кажется, что обстоятельства одинаковые и люди просто ленятся вести здоровый образ жизни; они не принимают во внимание воспитание, метаболизм, количество свободного времени, возможность личного выбора или другие факторы. Думать, что у всех одинаковые обстоятельства — безумие, но это делают все.

Мы больше доверяем людям внутри нашей группы
Распространённая идея в социологии: мы разделяем всех людей на группы и больше всего любим тех, кто попадает с нами в одну группу, скажем, коллег по работе или друзей или даже людей с таким же цветом кожи. Это отчасти связано с гормоном окситоцином, «молекулой любви». В мозге он помогает нам установить связь с людьми внутри нашей группы. Но окситоцин, к сожалению, работает и в обратную сторону: всех людей вне группы мы боимся, относимся к ним с подозрением и даже презираем. Это называется «ингрупповой фаворитизм» — мы переоцениваем возможности и ценность нашей группы за счёт людей, которых знаем хуже. Этот социальный феномен появился ещё в древние времена, когда человечество делилось на племена.

Мы рады следовать за толпой
Как показали знаменитые эксперименты Соломона Аша, у любого человека есть склонность к конформизму. Аш показывал людям картинку с четырьмя линиями и спрашивал, какая из них совпадает по длине с линией X. Мы все видим, что это линия B. Аш подсаживал к людям подставных соседей, которые все называли неправильную линию C — и треть поддавалась неправильному варианту, навязанному большинством. Человек склонен поверить во что-то с большой вероятностью, если в это уже верят другие люди. Отсюда появляются социальные нормы и формы поведения, которые распространяются внутри группы. Склонность соглашаться с большинством — это то, почему нельзя доверять социологическим опросам, их результаты влияют на то, как мыслят люди, которых потом же и опрашивают.

Мы воспринимаем все цифры и значения в привязке к другим
Это так называемый «эффект привязки» — любую новую информацию (в первую очередь, цифры) мы сравниваем с уже существующей, и больше всего на нас влияет информация, которую мы услышали первой. Скажем, человек приходит наниматься на работу и обсуждает возможную зарплату с работодателем: тот, кто назовёт первую цифру, задаст тон всему разговору. В головах обоих собеседников возникнут рамки, которые будут так или иначе отталкиваться от первой цифры, — любое ответное предложение в их головах будет сравниваться с ней.
Маркетологи очень любят использовать эффект привязки: скажем, когда мы приходим в магазин одежды, мы сравниваем разницу в цене между вещами — но не цену саму по себе. Поэтому некоторые рестораны включают в меню очень дорогие блюда, чтобы более дешёвые выглядели рядом с ними привлекательно и разумно. Ещё, когда нам предлагают три варианта на выбор, мы обычно выбираем средний — не слишком дешёвый и не слишком дорогой; именно поэтому в фастфуде обычно есть маленький, средний и большой размер напитка.

Мы видим совпадения и частоту там, где их нет
Знаменитый феномен Баадера — Майнхоф: иногда мы вдруг замечаем вещи, которые раньше не замечали (особенно если они начали иметь к нам какое-то отношение), и ошибочно считаем, что этих вещей стало больше. Классический пример: человек покупает красную машину и вдруг начинает всё время видеть на улице красные машины. Или человек придумывает какую-нибудь важную для себя цифру — и ему вдруг начинает казаться, что эта цифра появляется везде. Проблема заключается в том, что большинство людей просто не понимают, что это ошибка мышления — и верят, что какие-то вещи действительно происходят с большей частотой, что может сильно сбить их с толку. Поэтому мы видим совпадения там, где их нет, — наш мозг начинает вылавливать несуществующие алгоритмы и повторения из окружающей реальности.

Наш мозг считает, что мы в будущем — это другие люди
Как показывают исследования, когда мы думаем о себе в будущем, в мозге активируются те части, которые ответственны за то, как мы думаем о других людях. Иными словами, если вас просят представить себя через 10 лет, ваш мозг представляет себе какого-то непонятного незнакомца. Это приводит к тому, что называется гиперболическим дисконтированием (да, ещё одно громоздкое словосочетание): мы с трудом думаем о пользе для себя в будущем — и хотим получать выгоду как можно скорее, пусть и меньшую. Скажем, вы скорее съедите что-нибудь вредное, чтобы получить моментальное удовольствие, вместо того чтобы задуматься о своём здоровье в будущем. Сознание живёт настоящим моментом, поэтому мы откладываем всё неприятное на потом. Этот феномен особенно волнует врачей (по понятным причинам) и экономистов (мы плохо умеем тратить деньги разумно и откладывать их на потом). Одно исследование, связанное с едой, хорошо иллюстрирует эту ошибку в мышлении: когда люди планируют, что они будут есть на протяжении недели, 74% выбирают фрукты. А когда выбирают, чего бы им съесть прямо сейчас, 70% выбирают шоколад.

http://www.lookatme.ru/mag/how-to/inspi ... ition-bias
marvin
****************
****************
 
Сообщения: 14813
Зарегистрирован:
20 апр 2009, 23:54
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 44 раз.

Re: 8 ловушек

Сообщение Арджуна* » 11 фев 2016, 11:34

Это стоит напечатать и повесить на стенку в рамке. Но столь много читать влом, поэтому желательно сократить текст примерно до такого размера:


ПЛАН РАБОТЫ НАД СОБОЙ

Мы спорим, чтобы победить, а не чтобы добраться до истины, так как проиграть в споре означает понизить свои шансы на выживание... в социуме.
Мы не понимаем вероятность, потому как в сознание часто вмешиваются эмоции: из-за этого считается, что чем больше эмоций связано с маловероятным событием, тем более вероятным оно нам кажется.
У нас двойные стандарты по отношению к другим людям, ибо думать, что у всех одинаковые обстоятельства — безумие, но это делают все.
Мы больше доверяем людям внутри нашей группы и этот социальный феномен появился ещё в древние времена, когда человечество делилось на племена.
Мы рады следовать за толпой и отсюда появляются социальные нормы и формы поведения.
Мы воспринимаем все цифры и значения в привязке к другим, так как любую новую информацию (в первую очередь, цифры) мы сравниваем с уже существующей, и больше всего на нас влияет информация, которую мы услышали первой.
Мы видим совпадения и частоту там, где их нет когда наш мозг начинает вылавливать несуществующие алгоритмы и повторения из окружающей реальности, сравнивая только с тем что уже есть у нас и внутри нас.
Наш мозг считает, что мы в будущем — это другие люди, но как "здесь" так и "там" мы хотим получить выгоду как можно скорее, пусть и меньшую. Забывая, что так было у нас и в прошлом.
No--
Аватара пользователя
Арджуна*
Ган
Ган
 
Сообщения: 7018
Зарегистрирован:
17 апр 2005, 10:59
Откуда: ---
Благодарил (а): 156 раз.
Поблагодарили: 170 раз.

Re: 8 ловушек

Сообщение Чайт ОМ » 11 фев 2016, 11:44

108 ловушек прошлого......
https://vk.com/bezmolvie_forum
Чайт ОМ
*********
*********
 
Сообщения: 662
Зарегистрирован:
21 дек 2015, 22:27
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: 8 ловушек

Сообщение marvin » 11 фев 2016, 11:48

Арджуна*, хорошая идея.
У тебя поместилась распечатка на одну страницу?
marvin
****************
****************
 
Сообщения: 14813
Зарегистрирован:
20 апр 2009, 23:54
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 44 раз.

Re: 8 ловушек

Сообщение Levis » 11 фев 2016, 11:55

Чайт ОМ

Ты противопоставляешь себя миру,
Ты ни как не хочешь сам понять,
Что от ума большая польза пиру,
Лишь научись его ты применять...
Если ты ненавидишь — значит тебя победили.
Аватара пользователя
Levis
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 30603
Зарегистрирован:
30 май 2006, 12:52
Откуда: Москва
Благодарил (а): 92 раз.
Поблагодарили: 244 раз.

Re: 8 ловушек

Сообщение Чайт ОМ » 11 фев 2016, 12:46

Levis, странная у тебя картина менЯ...
можешь уточнить в чем именно узрел мое противопоставления миру?

Конечно от ума польза, посмотреть на фотки Земли из Космоса, разрослись города, светятся ярко, множится польза от ума для всей планеты.
https://vk.com/bezmolvie_forum
Чайт ОМ
*********
*********
 
Сообщения: 662
Зарегистрирован:
21 дек 2015, 22:27
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: 8 ловушек

Сообщение Levis » 11 фев 2016, 13:11

То, извини, твоя работа,
Я лишь что вижу, то пою.
Ни чьи слова в твою строю
Не освободят тебя от пота..
Если ты ненавидишь — значит тебя победили.
Аватара пользователя
Levis
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 30603
Зарегистрирован:
30 май 2006, 12:52
Откуда: Москва
Благодарил (а): 92 раз.
Поблагодарили: 244 раз.

Re: 8 ловушек

Сообщение Арджуна* » 11 фев 2016, 14:52

marvin писал(а):Арджуна*, хорошая идея.
У тебя поместилась распечатка на одну страницу?

Для себя я оставил в списке 4 пункта и действительно повесил их перед компом, правда без рамочки))) 32 шрифтом.
А если у тебя все 8 не поместятся, советую уменьшить шрифт.
У меня получилось примерно вот так:

Внимание!!!
Мир иллюзорен по предложению, но не по форме.
Думать, что у всех одинаковые обстоятельства — безумие, но это делают все.
Внимание! Мозг выделяет несуществующие алгоритмы и повторения из окружающей реальности, сравнивая с тем что уже когда-то замерло внутри нас.
Внимание! Наш мозг считает, что мы в будущем — это другие люди, но как "здесь" так и "там" мы хотим получить выгоду сразу, пусть и меньшую. Забывая, что так было у нас и в прошлом.
No--
Аватара пользователя
Арджуна*
Ган
Ган
 
Сообщения: 7018
Зарегистрирован:
17 апр 2005, 10:59
Откуда: ---
Благодарил (а): 156 раз.
Поблагодарили: 170 раз.

Re: 8 ловушек

Сообщение marvin » 11 фев 2016, 20:31

Арджуна*, именно эти пункты?
marvin
****************
****************
 
Сообщения: 14813
Зарегистрирован:
20 апр 2009, 23:54
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 44 раз.

Re: 8 ловушек

Сообщение Арджуна* » 11 фев 2016, 20:49

marvin писал(а):Арджуна*, именно эти пункты?


Эти, именно их напечатал и даже рамочку нашел... #030
Тебе актуальны другие, понимаю #021
No--
Аватара пользователя
Арджуна*
Ган
Ган
 
Сообщения: 7018
Зарегистрирован:
17 апр 2005, 10:59
Откуда: ---
Благодарил (а): 156 раз.
Поблагодарили: 170 раз.

Re: 8 ловушек

Сообщение marvin » 11 фев 2016, 20:54

Арджуна* писал(а):
marvin писал(а):Арджуна*, именно эти пункты?


Эти, именно их напечатал и даже рамочку нашел... #030
Тебе актуальны другие, понимаю #021

Мне актуальны все.
Что у меня вызывает непонятку: в этом тексте отражено многое, что говорили тебе (в том числе я), но именно это ты проигнорировал. Почему? Это проявление гордыни, самонадеянности, скрывания от себя чего-то?
marvin
****************
****************
 
Сообщения: 14813
Зарегистрирован:
20 апр 2009, 23:54
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 44 раз.

Re: 8 ловушек

Сообщение Анахита » 11 фев 2016, 21:17

marvin писал(а):Что у меня вызывает непонятку: в этом тексте отражено многое, что говорили тебе (в том числе я), но именно это ты проигнорировал. Почему? Это проявление гордыни, самонадеянности, скрывания от себя чего-то?

Похоже что тема о ловушках была ловушкой)))
Аватара пользователя
Анахита
****************
****************
 
Сообщения: 8642
Зарегистрирован:
08 авг 2010, 17:24
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 43 раз.

Re: 8 ловушек

Сообщение marvin » 11 фев 2016, 21:20

Анахита писал(а):
marvin писал(а):Что у меня вызывает непонятку: в этом тексте отражено многое, что говорили тебе (в том числе я), но именно это ты проигнорировал. Почему? Это проявление гордыни, самонадеянности, скрывания от себя чего-то?

Похоже что тема о ловушках была ловушкой)))

Конечно.
Это проблема, она не должна быть такой, ты осуждаешь это и тех, кто это делает?
marvin
****************
****************
 
Сообщения: 14813
Зарегистрирован:
20 апр 2009, 23:54
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 44 раз.

Re: 8 ловушек

Сообщение Арджуна* » 11 фев 2016, 22:00

marvin писал(а):в этом тексте отражено многое, что говорили тебе (в том числе я), но именно это ты проигнорировал. Почему? Это проявление гордыни, самонадеянности, скрывания от себя чего-то?

Врешь что отражено, причем нагло так :)
Например:
Мы спорим, чтобы победить, а не чтобы добраться до истины

Мне интересна истина, но и победить в споре мне тоже интересно.
Мы не понимаем вероятность...

А ее понять невозможно, вероятность безгранична, варианты ее ее можно либо принять, либо нет. Так что этот пункт - чистейшая житейская глупость автора.
У нас двойные стандарты по отношению к другим людям....
Думать, что у всех одинаковые обстоятельства — безумие, но это делают все.

С этим и не поспоришь...Так было всегда и так будет пока мы живем на этой планете. Поэтому я и распечатал этот пункт для проработки.
Мы больше доверяем людям внутри нашей группы

У меня это не так. Ну не так и все. Правдой это может быть только в одном случае, если эту группу собрал лично я. Но я не собирал еще никаких групп.
Мы рады следовать за толпой

Этот пункт даже обсуждать не буду.
Мы воспринимаем все цифры и значения в привязке к другим

И это, считаю - очень даже здорово! Потому что в мироздании тоже так происходит и все взаимосвязано.
Мы видим совпадения и частоту там, где их нет...Внимание! Мозг выделяет несуществующие алгоритмы и повторения из окружающей реальности, сравнивая с тем что уже когда-то замерло внутри нас.

Этот пункт включен в распечатку. Потому что тут действительно легко перепутать откуда что... Вот и ...Тренируюсь)))
Внимание! Наш мозг считает, что мы в будущем — это другие люди, но как "здесь" так и "там" мы хотим получить выгоду сразу, пусть и меньшую. Забывая, что так было у нас и в прошлом.

Тоже включен. Хотя он фактически повторение того пункта, ну про "двойные стандарты", но там в отношении других, а тут в отношении себя. Мне часто приходится анализировать те времена, когда придется быть без тела и выходить на те времена, когда уже был без него... Так что тут работа все еще идет и конца пока не видно.

Ну и...о чем мне говорили такого, что упомянуто в этом тексте?
Соврал и прилепил..так...для проформы?
Или просто...Что бы снова понудить по любимой теме?
Заранее извини, я не собирался тебя унижать, но честно говорю - ты меня свои занудством......., но материться все же не стану. :)
No--
Аватара пользователя
Арджуна*
Ган
Ган
 
Сообщения: 7018
Зарегистрирован:
17 апр 2005, 10:59
Откуда: ---
Благодарил (а): 156 раз.
Поблагодарили: 170 раз.

Re: 8 ловушек

Сообщение marvin » 11 фев 2016, 22:07

Арджуна*, интересно, я систематично наблюдаю, как ты вносишь искажение в смысл сказанного - и отвечаешь на то, что исказил, а не на то, что было сказано:
Врешь что отражено, причем нагло так

Я вру, что там отражено то, что я тебе говорил?
marvin
****************
****************
 
Сообщения: 14813
Зарегистрирован:
20 апр 2009, 23:54
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 44 раз.

Re: 8 ловушек

Сообщение marvin » 11 фев 2016, 22:12

Арджуна*, давай ты полкана своих эмоций возьмёшь на короткий поводок, а тебе прощу и извиню их рык? И ты мне не будешь должен, что позволил себе ими фонтанировать?
По сути отвечу чуть позже, пока могу сказать одно: похоже, что ты НАСТОЛЬКО эффективен в отрицании и скрывании от себя неких моментов, что ты реально не отдаёшь себе отчёт в том, что тебе говорят (и говорили)...
marvin
****************
****************
 
Сообщения: 14813
Зарегистрирован:
20 апр 2009, 23:54
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 44 раз.

Re: 8 ловушек

Сообщение Арджуна* » 11 фев 2016, 22:30

marvin писал(а):Я вру, что там отражено то, что я тебе говорил?

Ты же не еврей, что бы переспрашивать очевидное.
Ты покажи где в тексте это отражено, может тогда и получится дальнейшая беседа...
Арджуна*, интересно, я систематично наблюдаю, как ты вносишь искажение в смысл сказанного - и отвечаешь на то, что исказил, а не на то, что было сказано:

И я не искажение вношу, а изменения и дополнения. Ну... мыслю и вижу ситуации иначе чем ты.
Запрещено? Неприятно? А ты терпи, или не общайся. Ты вольный человек.
ТЫ вот написал слово "самонадеянность", а хотел написать "самоуверенность", это видимо от того что язык забываться стал? Или правда считаешь что я самонадеян?
Вот если бы ты написал "самоуверен", может бы и согласился, что мои слова со стороны так выглядят, но самонадеян...? Может приведешь один пример, где я самонадеянность проявил? Спасибо скажу...
Не приведешь - опять скажу что соврал ты...
Арджуна*, давай ты полкана своих эмоций возьмёшь на короткий поводок, а тебе прощу и извиню их рык?

Ну..эмоции у меня оттого что нравишься ты мне...но я устал от твоего занудства. Что бы прекратить мои "эмоции" , нужно прекратить нудить об одном и том же по всем темам. Только и всего.
А то дальше вот этого
marvin писал(а):пока могу сказать одно: похоже, что ты НАСТОЛЬКО эффективен в отрицании и скрывании от себя неких моментов, что ты реально не отдаёшь себе отчёт в том, что тебе говорят (и говорили)...

Наши беседы не заходят. Это твой барьер что ли? Ломай барьер, а не меня)))
No--
Аватара пользователя
Арджуна*
Ган
Ган
 
Сообщения: 7018
Зарегистрирован:
17 апр 2005, 10:59
Откуда: ---
Благодарил (а): 156 раз.
Поблагодарили: 170 раз.

Re: 8 ловушек

Сообщение marvin » 11 фев 2016, 22:34

Арджуна*, ты предлагаешь мне начать видеть тебя, как ты видишь себя сам?
marvin
****************
****************
 
Сообщения: 14813
Зарегистрирован:
20 апр 2009, 23:54
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 44 раз.

Re: 8 ловушек

Сообщение Миха » 11 фев 2016, 23:42

Арджуна* писал(а):
marvin писал(а):Я вру, что там отражено то, что я тебе говорил?

Ты же не еврей, что бы переспрашивать очевидное.
Ты покажи где в тексте это отражено, может тогда и получится дальнейшая беседа...
Арджуна*, интересно, я систематично наблюдаю, как ты вносишь искажение в смысл сказанного - и отвечаешь на то, что исказил, а не на то, что было сказано:

И я не искажение вношу, а изменения и дополнения. Ну... мыслю и вижу ситуации иначе чем ты.
Запрещено? Неприятно? А ты терпи, или не общайся. Ты вольный человек.
ТЫ вот написал слово "самонадеянность", а хотел написать "самоуверенность", это видимо от того что язык забываться стал? Или правда считаешь что я самонадеян?
Вот если бы ты написал "самоуверен", может бы и согласился, что мои слова со стороны так выглядят, но самонадеян...? Может приведешь один пример, где я самонадеянность проявил? Спасибо скажу...
Не приведешь - опять скажу что соврал ты...
Арджуна*, давай ты полкана своих эмоций возьмёшь на короткий поводок, а тебе прощу и извиню их рык?

Ну..эмоции у меня оттого что нравишься ты мне...но я устал от твоего занудства. Что бы прекратить мои "эмоции" , нужно прекратить нудить об одном и том же по всем темам. Только и всего.
А то дальше вот этого
marvin писал(а):пока могу сказать одно: похоже, что ты НАСТОЛЬКО эффективен в отрицании и скрывании от себя неких моментов, что ты реально не отдаёшь себе отчёт в том, что тебе говорят (и говорили)...

Наши беседы не заходят. Это твой барьер что ли? Ломай барьер, а не меня)))



Федорук, у меня в Ворде до сих пор осталась полная версия твоей диагностики, после которой ты побежал в Церковь
и после стер мой ник и 400 постов.
Можно ее повторить еще раз? готов ты или нет, горняк?
Сломаешь Барьер Предвзятости? Или ружье со стены снимешь?
или так Изображение

- это нельзя?
Аватара пользователя
Миха
****************
****************
 

Забанен: до 19 май 2021, 03:00
Сообщения: 4598
Зарегистрирован:
24 янв 2008, 18:55
Откуда: Made in Heaven
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 129 раз.

Re: 8 ловушек

Сообщение Арджуна* » 12 фев 2016, 15:12

Gun писал(а):Сломаешь Барьер Предвзятости? Или ружье со стены снимешь?
или так Изображение

- это нельзя?

Можно. Оставляю вас наедине. Тыкайтесь, целуйтесь, делайте что хотите.
Главное модераторов не гневайте)))
No--
Аватара пользователя
Арджуна*
Ган
Ган
 
Сообщения: 7018
Зарегистрирован:
17 апр 2005, 10:59
Откуда: ---
Благодарил (а): 156 раз.
Поблагодарили: 170 раз.


Вернуться в Вниз по кроличьей норе, ведущей вверх

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: CC [Bot] и гости: 0