Ум, критерии, логика vs доверие чувствам

[marvin]

Доверие без оценки того, что из этого вышло?

И собственно тогда вообще ум уже не нужен? И если всё ещё нужен, то для чего?

Вопросы вовсе не праздные. И я вовсе не хочу тебя, Ваня, в чём-то уличить. Так лично я сейчас как раз занят развитием своей чувствительности, но как понять, что именно я чувствую, что с этим делать, на сколько точно это ощущение, это чувство интерпретируется уже умом?

Что критерий падения или роста у тебя?

Строго говоря и с моей точки зрения таковой критерий действительно нужен, правда он весьма и весьма индивидуальный, хотя и внешний, но он должен быть. Человеку, опять же на мой взгляд, просто необходимо оценивать куда он движется и это направление именно то, куда он хочет или не совсем или совсем не то ну и так далее. Ты так не считаешь?

[marvin]

Доверие без оценки того, что из этого вышло?

Да, без оценки - точнее, с отказом от оценки.
И вот по какой причине: способность ума оценивать и тем более - оценивать верно очень и очень ограничены, хотя его собственная вера в то, что именно его оценки верны - безгранична.
Конечно же, ум не может не оценивать, а человек не может взять его и отключить, поэтому оценка есть... Ну пускай себе будет, давайте посмотрим и проверим эксперементсаль верность этой оценки, а еще лучше - используем этот случай, чтобы понять ум, как и почему он оценивает и почему стремится занять доминирующее положение в человеке, вместе со своими оценками?

[marvin]

И собственно тогда вообще ум уже не нужен? И если всё ещё нужен, то для чего?

Хороший вопрос.
Скорее всего - для обеспечения выживания, ведь человек как животное - слабенькое и беззащитное, ни зубов, ни рогов, ум - это клыки и когти животного homo sapiens.
Но при выходе за рамки вопросов чисто выживания ум в той ведущей и доминирующей роли, которую он стремится занять, а то погибнешь - скорее не нужен, чем нужен.
Или нужен для распознавания и анализа, но не для принятия решений или оценок, тем более - самособойно, в отрыве от всего остального в человеке.

[marvin]

Что критерий падения или роста у тебя?

Вопрос поставлен некорректно, так как предполагает, что мои критерии роста или падения имеют вес и значение.
Было бы уместным утверждать, что ЛЮБЫЕ критерии роста или падения ума - скорее ошибочные, чем верные, так как в таких сферах, к которым применимы термины "рост" или "падение" представления ума схематичны и примитивны, а способность охватить глубину и многообразие связей - минимальна.
Элементарный пример: если человек не ругался матом и начал - это рост или только падение?
Зачастую - рост, например: ругаться матом "закрыто" родительскими или социальными запретами, человек испытывает стыд и вину и не делает этого по принуждению, а не по собственной воле. Или считает тех, кто ругается матом - плохими. Которых боженька накажет. Пройдя эти внутренние блоки, человек вполне может освоить выразительное средство ругаться матом как сапожник, что будет проявлением внутренней свободы, а потом может выбрать что ему по душе - ругаться или нет. Где ум пасует, так это в плане возможности корректно оценить место феномена в событийной цепочке, примитивно оценивая один из шагов своими критериями: ругаться матом - плохо! Вообще - да, но в контексте описанного процесса - хорошо, а потом - вообще никак (ну вот человеку по душе ругаться матом... это хорошо или плохо, если у него душа такая и в этой жизни другой не предвидится? с точки зрения правил форума, например - плохо, но это очень ограниченная точка зрения).
Это только по быстрому пример, показывающий почему ум не может корректно и адекватно оценить, что есть рост или падение, более того - на этом форуме есть форумчане, которые умом с его критериями определили что есть рост и работают в сторону роста, но реально происходит падение по полной программе, чем дальше тем хуже...

я специально использовал оценочное слово

[marvin]

Строго говоря и с моей точки зрения таковой критерий действительно нужен, правда он весьма и весьма индивидуальный, хотя и внешний, но он должен быть. Человеку, опять же на мой взгляд, просто необходимо оценивать куда он движется и это направление именно то, куда он хочет или не совсем или совсем не то ну и так далее. Ты так не считаешь?

Нет, я так не считаю.
1. Это проявление гордыни - считать, что человек и его ум определяют и направляют куда он движется. Если человек движется туда, куда он определили и направил - это только потому что ему позволяют это делать, ради опыта - плюс это не мешает ему двигаться туда, куда он движется, наивно и тупо считая, что это он определил, в большинстве случаем.
2. Насчет хочет... А кто нас спрашивает? Тот уровень, где желания и хотения человека начинают иметь хотя бы совещательный голос - это очень высокий уровень. До его достижения - хотеть не вредно, включительно с хотением считать, что сам решаешь, куда двигаться и двигаешься, куда хочешь.
3. Ум необходим не для выработки критериев и оценок, которыми он будет оценивать и с помощью которых - решать и направлять, но для достижения понимания, какие критерии и оценки и направления и желания УЖЕ есть и являются ведущими в жизни человека. При достижении умом состояния наполнения себя этим появляется возможность некоей коррекции (голос человека приобретает некий вес или значение - или становится слышным, не уверен какое описание более верное), но в первую очередь - ум наконец занимает СВОЕ (почетное, но не доминирующее) место в человеке и сама структура становится намного более эффективной, так как рак начинает тянуть в ту же сторону, что и лебедь.

[marvin]

Вопросы вовсе не праздные. И я вовсе не хочу тебя, Ваня, в чём-то уличить. Так лично я сейчас как раз занят развитием своей чувствительности, но как понять, что именно я чувствую, что с этим делать, на сколько точно это ощущение, это чувство интерпретируется уже умом?

Развитием чувствительности или развитием понимания чувствительности и создания ее модели в уме?
Что есть нелогичный поступок? Или интуитивный поступок?
Очевидно, что у них есть логика и критерии, но если человек порабощен умом, то вместо поступка он начинает думать и пытаться понять, что за логика и критерии... но не совершает действия, поступка.
Я наблюдал людей, которым чтобы что-то сделать, нужно ПОНЯТЬ. А потом еще и СОГЛАСИТЬСЯ. Это жутко.
Дальше - больше, логика и критерии у нелогичных (sic!), иррациональных (sic!) поступков безусловно есть, в этих терминах отражено не отсутствие ЛОГИКИ, а глюки ума, неспособного выйти за рамки логики собственной и его (ума) стремление оценить вместо того, чтобы ПОНЯТЬ - но у меня плохая (для ума) новость: скорее всего его способностей будет недостаточно, чтобы создать адекватную модель источника этих поступков (или чувств, эмоций) или даже понять, описав в своих терминах или чего там ум использует для понимания...
Что создает интересный такой парадокс: ум, что бы согласиться и допустить, позволить быть, должен понять - а значит, сделать своим, вобрать в себя феномен, но когда он вбирает в себя, то он дает позволение и согласие... себе же, так как он это ПОНЯЛ. А как насчет дать позволение быть и возможность проявляться, отпустив туго натянутые поводья, чему-то такому, что ум не понимает и понять в принципе не может? Ага, страшно ведь! А там ведь не только низшее, но высшее Я, за пределами ума-то....

[Levis]

Вроде как ты мои посты используешь для развития своих мыслей и вроде как диалог со мной?

Почти со всем тобой написанным согласен и не согласен одновременно!

Нет в твоих словах законченности, КМ разорвана и нет выделенного места ни для чего, ни для ума, ни для чувств, ни для эмоций, ни для души.

В моей КМ этих детализаций вообще нет. То или иное качество меня проявляется в нужно время и в нужном направлении. Твоя точка зрения, что ум вообще слаб и много чего не может мне непонятна. Что-то может, что-то нет и у всех эти возможности разные. Но никто без ума не живёт, как и без прочего.

Говоря о том, что лично мне нужен ум для того, чтобы понять куда я собсна двигаюсь и туда ли хотел бы, или хочу, я имею прежде всего оценку этого движения. И это не только или не столько анализ происходящего умом, хотя куда же без него, а это прежде всего оценка событийного ряда. И тут ум мне лично сильно помогает, хотя он и не может отследить все причинно следственные связи, но фиксировать происходящие перемены он может...

В целом же мы наверное с тобой не сможем договориться... Так что прости, что спросил...

[marvin]

Levis, какая оценка, о чем ты?
Ум способен адекватно оценивать?

[Levis]

Конечно иначе бы плоттеры не работали.

Но не всегда только ум. Умом этот мир не понять, нужно что-то ещё!

И, заметь, не вместо ума, а плюс к уму.

[marvin]

И, заметь, не вместо ума, а плюс к уму.

Ну конечно.
Только ум плюс к чему-то, а не плюс к уму. Он не главный, хотя - важный.

[Levis]

Главный или важный зависит от задачи, а не от ума.

Когда главным является физическая сила, без наличия которой решить поставленную задачу нет возможности, когда то ум, когда интуиция, когда то что-то невыразимое, не формализуемое...

[marvin]

Главный или важный зависит от задачи, а не от ума.

Так ум и определяет главный он или важный, с предсказуемым результатом )))))

Когда главным является физическая сила, без наличия которой решить поставленную задачу нет возможности, когда то ум, когда интуиция, когда то что-то невыразимое, не формализуемое...

Безусловно, тем не менее - где источник вектора приложения: сил (силы), ума? Кто решает куда идти?

[Levis]

Тут соглашусь далеко не ум. Ум решает как, но не куда.

[marvin]

Тут соглашусь далеко не ум. Ум решает как, но не куда.

О нет, как раз ум решает и как, и куда.
Я бы не стал недооценивать уровень контроля, который он захватил в человеках в нашу эпоху и то, насколько это тотально.
Если человек этого не понимает, то его перехитрил его же собственный ум, убедив, что он (ум) тут вообще чисто на вторых ролях и тому подобное...
Даже эти слова выше люди, ведомые умом, воспримут очень окрашено, выделив основное и важно (для ума), но не сказанное мной.

[Levis]

Разные, Ваня, есть люди и по разному они захвачены умом.

Как ты определяешь допустим про себе, на сколько ты умом захвачен, про меня, про кого-то ещё?

[marvin]

Разные, Ваня, есть люди и по разному они захвачены умом.

Как ты определяешь допустим про себе, на сколько ты умом захвачен, про меня, про кого-то ещё?

По паттернам и шаблонам ума.
Ум очень шаблонен, ходит по одним и тем же схемам, причём мой - особенно!

[Levis]

Ну мне трудно ходить по шаблонам, так как я их постоянно нарушаю... Хотя и в этом нарушении тоже можно проследить наличие шаблонов...

Короче у тебя нет критериев и так, типа поговорить ни о чём?

[marvin]

Ну мне трудно ходить по шаблонам, так как я их постоянно нарушаю... Хотя и в этом нарушении тоже можно проследить наличие шаблонов...

Короче у тебя нет критериев и так, типа поговорить ни о чём?

Ну почему же, я только об этом и говорю, но ты так настойчиво и последовательно слышишь только себя, то поговорить не получается....

[Levis]

Да, Ваня, ты прав. Одно не понятно, почему ты говоришь так, что я слышу только себя. Это только мои проблемы связанные с моим умом и с его умением слышать только себя или есть какие-то другие варианты, причины, приводящие к такому жалкому зрелищу?

[marvin]

Levis, палишься. Если бы не слово "жалкое", то даже можно было бы поверить.
Нет никакого зрелища, тем более - жалкого.
Есть реальная сложность: я говорю о чем-то, что оказывается за пределами возможного для твоего восприятия.
И здесь не нужно устраивать истерики, заламывать руки и причитать о "жалком", есть процесс: один человек нечто говорит, другой - не может это воспринять. Спокойно прогоняем через варианты: я говорю не то, или говорю не так, другой не понимает (не может или не хочет), или дельфин и русалка не пара, не пара, не пара: два человека НАСТОЛЬКО разные, что общение просто невозможно (об этом у Осипова и мирах).
Обрати внимание, прогон через варианты очень даже использует ум как инструмент, спасибо.
А вот откуда взялось "жалкое зрелище" - реально ОЧЕНЬ любопытно.... Варианты?