Слово сказанное есть ложь

Модератор: marvin

Слово сказанное есть ложь

Сообщение marvin » 25 окт 2010, 09:22

... и вот в чем трагедия человека говорящего:
слова не могут выразить истину напрямую, они являются не более чем намеками, указателями, "ярлыками" для истины, но истина - это переживание и поэты (не важно - пишут они стихи или нет) могут вложить в слово силу образа, позволяющую пережить на уровне внутреннего опыта то, что переживает автор, тот внутренний импульс, который выражается через слова, но словами не является.

Вот примеры:
Музыкант пишет песню. Первое исполнение - мурашки по коже. Через пару дней песня тускнеет, остаются слова и мелодия, но уходит нечто.. что?
Поэт написал стихи. Читаешь - просто игра слов, по рифме подходило - втулили, вроде лепится, пишем дальше. И наоборот, каждое слово словно открывает новый поворот в пещере Алладина, и приходящие образы переживаются сильнее, чем зачастую то, на что был способен в своей жизни почитатель поэтического творчества.
Мистик имеет духовный опыт, облачает его в слова и даже стройную математически точную модель, но со временем происходит подмена: слова описания опыта подменяют сам опыт даже для самого мистика и дальше идет много слов о словах...

Единственный вывод, известный мне - не позволять словам затмить собой реальность, переживание и чувство и помнить, что их роль - быть посланниками, но не посланием, обесценивая золотой слиток до подменяющей его банкноты...

Другими словами:
Благородное вино называется вином и даже может быть названо "шираз".
Назвав его так, мы оскорбляем и уничижаем качества, дающие ему право считаться благородным: оттенки вкуса и запаха, терпкость и сладость, потому что именно в том году лето было на целых два дня длиннее, а бабье лето - короче и мороз был только единожды, а дубовые бочки трехлетней давности не просто содержали в себе вино, они были им беременны...

То же самое относится к словам "Бог", "душа", "любовь" и ... на ваш выбор...
marvin
****************
****************
 
Сообщения: 15104
Зарегистрирован:
20 апр 2009, 23:54
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 39 раз.

Re: Слово сказанное есть ложь

Сообщение Levis » 25 окт 2010, 09:27

Молчание то же может быть ложью.

На мой взгляд суть лишь в том, чтобы не врать себе... правда этому трудно научиться, но главное иметь это стремление, желание учить говорить правду прежде всего себе и это не обязательно будут слова...
Если ты ненавидишь — значит тебя победили.
Аватара пользователя
Levis
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 28298
Зарегистрирован:
30 май 2006, 12:52
Откуда: Москва
Благодарил (а): 47 раз.
Поблагодарили: 100 раз.

Re: Слово сказанное есть ложь

Сообщение marvin » 25 окт 2010, 09:39

levis
вы говорите о мотивах, я - о выразительных средствах.
мы оба правы, но по-разному.

кстати, мои слова выше - тоже оказались ложью, потому что не передали вам то переживание, которое я стремился вложить в слова (особенно о бочках)

о правде и лжи себе в этом разделе будет идти речь чуть позже....
marvin
****************
****************
 
Сообщения: 15104
Зарегистрирован:
20 апр 2009, 23:54
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 39 раз.

Re: Слово сказанное есть ложь

Сообщение Алек » 25 окт 2010, 11:33

marvin, на мой взгляд, Вы затронули очень важную проблему.

Вопрос даже не в том, что словами невозможно буквально выразить Истину … Слова (вербальные средства), как и другие частные формальные системы, предназначенные для выражения Истины, сами же себя и ограничивают в этом …
И в этой естественной закономерности нет ничего страшного и трагичного, поскольку в любой вынужденно изреченной (оформленной) лжи, всегда имеется хотя бы мельчайшая крупица Истины … И этой самой крупицы Истины нет в самих словах или в каких-либо иных знаках, поскольку она скрывается за всеми ими, как за «Великим Пределом», поэтому может быть замечена и схвачена лишь готовым для этого человеком … В этом смысле, ложь является единственным средством, с помощью которого и возможно достичь Истины …

Конечно, ложь бывает разной, поэтому и частицы Истины, содержащейся в ней, могут существенно отличаться по своей «величине» … Соответственно, это обстоятельство как бы определяет «дистанцию» между изначальным постижением (или целостным пониманием) Истины (которое не может быть описано ничем) и тем её образом (знанием), которое заключено в используемой частной формальной системе …

(1) Т.о., когда постигший пытается как-то описать свое постижение, то он вынуждено использует для этого какую-то формальную систему, удобную и понятную, прежде всего, для самого себя … Поэтому между его постижением Истины и её формальным образом, уже изначально существует определенная «дистанция» …

(2) Затем появляется масса последователей, учителей, учеников, школ и т.п., благодаря деятельности которых формальная система развивается, обретает свою самодостаточность и трансформируется в самостоятельное поле для каких-либо поисков и исследований … Поскольку всегда находятся люди, стремящиеся как-то развить уже имеющийся формальный образ Истины, ибо ничего другого не остается тем, кто не смог преодолеть его «Великий Предел» …

Т.о., частный (в определенной степени лживый) образ Истины превращается из всего лишь вынужденного и ограниченного средства её оформления («овеществления»), в самодостаточное и самостоятельное поле для её поисков и исследований …
В результате чего, изначальная «дистанция» между Истиной и её частным формальным образом ещё более увеличивается, превращаясь для большинства ищущих в своеобразную ловушку …

По сути дела, я сейчас попытался описать два закономерных этапа (фазы) естественного развития (перемены) любой формальной системы (образа) …

Существует ещё два закономерных этапа развития …

(3) На следующем этапе, развиваясь в условиях самодостаточности и оторванности от Истины, формальная система (образ) продолжает оставаться ограниченной своими же собственными средствами. Поэтому, рано или поздно, но в таком развитии наступает кризис, который может проявляться в самых различных своих формах …
Иначе сказать, удаление Истины от её частного формального образа, вызывает увеличение своеобразного напряжения между ними, которое затормаживает и заводит в многочисленные противоречия и тупики развитие формального образа …

(4) А дальше наступает естественный «пробой» (или «прорыв») …, - обязательно найдется хотя бы один человек, который не только сумеет постигнуть Истину самостоятельно, но и используя преимущества уже разработанных современных формальных систем, сумеет создать такой её формальный образ, «дистанция» между которым и Истиной будет минимально возможной … Поэтому множество ищущих смогут посредством этого формального образа преодолеть «Великий Предел», отделяющий их от самой Истины …

Все эти этапы (ступени) на пути достижения Истины являются естественными и необходимыми, не взирая на кажущуюся очевидной негативность некоторых из них …
Все эти ступени будут пройдены. И каждый из нас внесет свой посильный вклад в это целостное действо на той ступени, которая соответствует его сущности …
Здесь нет ни первых, ни последних …, здесь каждый незаменим на своем месте …, ибо в целом не может быть ни недостатка, ни избытка …
Алек
*********
*********
 
Сообщения: 731
Зарегистрирован:
30 сен 2005, 15:20
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

Re: Слово сказанное есть ложь

Сообщение Хоссэ » 25 окт 2010, 14:29

Изображение
Администраторы удалите мой аккаунт
Хоссэ
****************
****************
 
Сообщения: 8013
Зарегистрирован:
12 окт 2005, 13:19
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Блог: Посмотреть блог (46)

Re: Слово сказанное есть ложь

Сообщение Asta-Lavista » 25 дек 2010, 15:04

Истина – не произносима. Ее можно только изъяснить (т.е. сделать ясной – ясно увидеть, не прибегая к описанию) ценой длительного соискания собственного опыта в анализе и синтезе очувствованных явлений, т.е. надо «засучивать рукава», опускать руки в ледяную темноту «грязи» и исследовать то, что желает быть исследованным. Лишь после полного изъяснения можно попытаться рассказать о «пережитом опыте» другим, сотворив новую порцию «иллюзии» – информации о чем-то. Но каждый «пишущий» надеется, все таки, что его иллюзия послужит тем «концом», который приведет к «началу» чьего-то, собственного, «изъяснения». Но «изъясненное» – не произносимо… Так, вновь, все возвращается «на круги своя».
Если про «это» нельзя сказать, что оно есть «то», ибо тут же возникает раздвоение, то, как можно сказать человеку, что «это» – не «то» и ничто другое? Есть только один способ: указать, где «это» есть, т.е. обозначить его место в пространстве и момент во времени, описав «место» и «время» пребывания «этого» – «там». Не доказывать всем, что это «то-то» и «то-то», а служить доказательством его существования в обозначенном «месте» и «моменте» (пойди и посмотри его, исследователь). Не формировать тот или иной жесткий результат, а раскрывать смысл и динамику его живого единства.
Полная статья тут:
http://kosmogia.ru/2010/12/issledovatel-i-cel.html
Аватара пользователя
Asta-Lavista
********
********
 
Сообщения: 310
Зарегистрирован:
21 дек 2010, 22:45
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: Слово сказанное есть ложь

Сообщение Ириния » 25 дек 2010, 15:14

А.В. Берест - это вы?
Мы все – энергии сплетенье,
Где отделенность, лишь игра.
Нетленных нот произведенье

На струнах света и добра.
Аватара пользователя
Ириния
****************
****************
 
Сообщения: 3811
Зарегистрирован:
07 авг 2008, 09:53
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 8 раз.

Re: Слово сказанное есть ложь

Сообщение хохол* » 25 дек 2010, 18:54

marvin писал(а):слова не могут выразить истину напрямую, они являются не более чем намеками, указателями, "ярлыками" для истины, но истина - это переживание и поэты (не важно - пишут они стихи или нет) могут вложить в слово силу образа, позволяющую пережить на уровне внутреннего опыта то, что переживает автор, тот внутренний импульс, который выражается через слова, но словами не является.

А явсегда говорил, что истина, это всего-лишь психологисеское состояние безграничного доверия чему либо и в природе она просто не существует. Просто это слово многозначно и часто используется для обозначения правильности чего-либо...
Аватара пользователя
хохол*
****************
****************
 
Сообщения: 16580
Зарегистрирован:
27 май 2009, 22:28
Откуда: Украина, Донецк
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 4 раз.

Re: Слово сказанное есть ложь

Сообщение хохол* » 25 дек 2010, 18:55

Хоссэ, довольно глупый демативатор, в театре не может быть плагиатов.
Аватара пользователя
хохол*
****************
****************
 
Сообщения: 16580
Зарегистрирован:
27 май 2009, 22:28
Откуда: Украина, Донецк
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 4 раз.

Re: Слово сказанное есть ложь

Сообщение Миша Чайт » 25 дек 2010, 21:04

"У человека нет выбора, кроме как жить фикциями. Он должен действовать так, как будто есть бог, награждающий добродетельное поведение и наказывающий порочное; как будто иллюзорный мир чувств является реальностью; как будто у него есть свобода воли, которая делает его ответственным за его действия; как будто человечество не приговорено к смерти. Только в силу этих фикций индивидуум может сохранить свое здравомыслие".

Ханс Вайхингер в своей работе "Философия "как будто"
Аватара пользователя
Миша Чайт
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 15407
Зарегистрирован:
05 май 2010, 07:20
Благодарил (а): 360 раз.
Поблагодарили: 337 раз.

Re: Слово сказанное есть ложь

Сообщение хохол* » 25 дек 2010, 23:21

Во, скока умняков наварочал... Как будто...
Аватара пользователя
хохол*
****************
****************
 
Сообщения: 16580
Зарегистрирован:
27 май 2009, 22:28
Откуда: Украина, Донецк
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 4 раз.

Re: Слово сказанное есть ложь

Сообщение Арджуна* » 28 дек 2010, 02:03

Asta-Lavista писал(а):Истина – не произносима. Ее можно только изъяснить (т.е. сделать ясной – ясно увидеть, не прибегая к описанию) ценой длительного соискания собственного опыта в анализе и синтезе очувствованных явлений, т.е. надо «засучивать рукава», опускать руки в ледяную темноту «грязи» и исследовать то, что желает быть исследованным.

:) Вот потому-то мастера Дзен сначала создают ситуацию, (составляют её) как строго выстроенную, дабы ученик на себе ощущал всю гамму ощущений, составляют пусть даже из чего-то обыденного, но все вкупе должно составлять НЕЧТО что можно назваь симфонией чувств....
А затем...короткая фраза, или слово, как удар в самый большой барабан...
Довершает СДВИГ сознания, расслабленного обыденностью ;)
И не надо им было вводить мудреные термины и слова)))
No--
Аватара пользователя
Арджуна*
Ган
Ган
 
Сообщения: 7045
Зарегистрирован:
17 апр 2005, 10:59
Откуда: ---
Благодарил (а): 156 раз.
Поблагодарили: 159 раз.

Re: Слово сказанное есть ложь

Сообщение хохол* » 28 дек 2010, 11:01

Слово правдиво изначально, а ложью его делает реципиент...
Впрочем, механизм преврашения слова в ложь тоже правдив...
Аватара пользователя
хохол*
****************
****************
 
Сообщения: 16580
Зарегистрирован:
27 май 2009, 22:28
Откуда: Украина, Донецк
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 4 раз.

Re: Слово сказанное есть ложь

Сообщение Молли » 28 дек 2010, 11:08

Случилось чудо и моё сообщение из Кофейни Сшонэ прилетелю сюда. Сорри. Удалите, плз.
Молли
*************
*************
 
Сообщения: 1763
Зарегистрирован:
05 сен 2009, 22:43
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.

Re: Слово сказанное есть ложь

Сообщение Миша Чайт » 28 дек 2010, 11:51

хохол* писал(а):глупый

хохол* писал(а): умняков

у вас это тождественно?
:)
Аватара пользователя
Миша Чайт
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 15407
Зарегистрирован:
05 май 2010, 07:20
Благодарил (а): 360 раз.
Поблагодарили: 337 раз.

Re: Слово сказанное есть ложь

Сообщение хохол* » 28 дек 2010, 17:29

4444 писал(а):у вас это тождественно?

А у Вас?
Аватара пользователя
хохол*
****************
****************
 
Сообщения: 16580
Зарегистрирован:
27 май 2009, 22:28
Откуда: Украина, Донецк
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 4 раз.

Re: Слово сказанное есть ложь

Сообщение частичка Абсолюта » 29 дек 2010, 14:15

всем, ПРИВЕТ! :)

и вот в чем радость человека говорящего :) он выражает через себя свою правду :)
Изображение
частичка Абсолюта
**************
**************
 
Сообщения: 2096
Зарегистрирован:
12 апр 2008, 20:57
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.


Вернуться в Вниз по кроличьей норе, ведущей вверх

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2