Трансотерика

Модератор: marvin

Трансотерика

Сообщение marvin » 28 окт 2010, 02:00

Эзотерика традиционно связана с трансовыми состояниями, всяческими ИСС и нетрадиционными положениями точки сборки.
Это создает очень широкое поле для внутренних и внешних злоупотреблений, при этом не обязательно злонамеренных, просто иногда создавать иллюзии и врать себе и другим это единственный доступный метод для эзотериков, а иллюзии зачастую могут быть гораздо привлекательнее, живее и ярче, чем реальность.

Основной вопрос в этой сфере, это различение: где наведение транса, на себя или на других или и на себя и на других, а где - неописуемый в обычных средствах выражения тонкий опыт, тем более что, как говорила одна знакомая ведьма "работа ведуна всегда очевидна и всегда недоказуема".

Чтобы ответить на этот вопрос для себя практически (а цель этого текста - дать ключ к нахождению ответа, если кому-то этот ключ нужен, а не ответить на этот вопрос) нужно просто стать исследователем трансовых состояний, научиться сознательно создавать их у себя и у других, и потом освоить распознавание наведения транса по характерным для этого процесса признакам. А уже после этого становится возможным для себя лично сказать: да, это - реальный медитативный опыт, а вот это - тупое "забалтывание" ума в трансовую подделку.

Вот пример текста:
У меня был удивительный, потрясающий опыт соприкосновения с Божественным, с духовностью высочайшей степени чистоты, рядом с которой так остро понимаешь свою ущербность и твое сердце наполняется стремлением, намерением и решимостью во чтобы то ни стало преобразить мир вокруг, открыть людям глаза на то, что они творят и даже не ведают в своем сне, что стоит им только поднять свой взор к Небу, как они немедленно получат ответ и глубина резонанса этого ответа в самых укромных, забытых и нехоженых уголках их души трансформирует их суть и они уже никогда не смогут так чудовищно прозябать свое бытие перед телевизором или на диване… Глубина осознания и яркость четкость моих переживаний во время этого опыта не передаваемая словами, но я почувствовал себя преображенным, очищенным и прощенным после прикосновения к чистому источнику всего Сущего…

Этот текст вы читали в разных версиях и разных изложениях и он был написан разными словами очень разными авторами всех времен и народов, но этот текст не имеет ничего общего с "духовностью" - это наведение транса на себя и потом - на читателя, красивые иллюзии и чувственные фантазии-переживания, возможно даже основанные на некоем прикосновении к чему-то сокровенному, но по большому счету это просто свидетельство о процессах в чувственно-мыслительной системе при выходе ее за рамки, для нее обычные. Это как стихи: одни вдохновлены музами и тогда это поэзия, прикосновение к Божественному, другие - рождены в мир насильно стихоплетами, слова без наполнения образами. Кстати - в плане слов, рифм и ритмов они могут практически не различаться, но разница между ними неявна и в то же время огромна.

В то же время транс можно наводить и на себя, создавая иллюзию активной "духовной" работы.
Распознать это нелегко, так как иллюзия более реальна, чем реальность и у людей вообще принято обманывать себя и других и обманывать себя и быть убежденным, что вот я, в отличии от других, честен на все 100. Ага, угу, ну конечно же. Вот я сейчас тоже буду доказывать, что честен перед собой как хрустальный ручей и даже сам себе поверю, потому что это проще, чем альтернатива. Кстати, это все к вопросу о способности к покаянию, почему оно так ценится как духовное достоинство? Да потому что лукавость - это наша природа, а вот способность честно и без отмазок и оправданий признать в себе и честно увидеть некие качества, которые принято считать негативными и осуждать - крайне непросто. Еще одна ведьма очень мудро заметила: не нужно пытаться сразу признавать, что в нас есть некая кака. Нужно сначала ДОПУСТИТЬ, что она в нас может быть. Псалом 50-ый, покаянный, блин...
Приведу пример из своего опыта:
В свое время Миха нарисовал мне очень негативную диагностику. Сначала моему возмущению не было предела: Да кто он такой, чтобы обо мне говорить такие гадости! Я же белее белого и пушистее пушистого!
Но мне повезло и на тот момент я освоил работу с тезисом и антитезисом (НЛП и Алмазная сутра, об этом потом) и был готов ДОПУСТИТЬ, что Миха - прав. Это было крайне непросто и не буду описывать детали (хотя если кто спросит - опишу), но признание возможности того, что я такой и это есть во мне открыло мне глаза на очень многое и стало началом глубочайшей трансформации моего внутреннего и внешнего мира.
Кстати, вот эта фраза: "но признание возможности того, что я такой и это есть во мне открыло мне глаза на очень многое и стало началом глубочайшей трансформации моего внутреннего и внешнего мира." имеет все признаки само-трансования, "пустышки", которая намекает на содержание, но не содержит ничего конкретного.
Но есть один магический вопрос, который ставит все на свои места, вопрос элементарный и в то же время способный (при регулярном применении и без использования в меркантильных интересах) дать ответы на многие другие вопросы:
Как именно? (как конкретно? в какой способ? как это проявляется?)
В НЛП это называют "метамодель" и является описанием одного из методов психотерапевтических воздействий В. Сатир и Ф. Перлза. В то же время метамодель является противоположностью т.нз. милтоновской модели, суть которой - максимальный уровень неопределенности, абстракции, обобщенности и отсутствия конкретики. Если человек не имеет понимания этих двух способов структуировать как речь, так и мышление, то шансов не быть жертвой трансов почти нет. Если кто спросит где найти учебник - отвечу.
(кстати, эта фраза использовала милтоновскую модель, когда я написал "человек" я не уточнил "кто именно", естественно я таким образом пытаюсь манипулировать подсознанием читателя, которого я, конечно же, и обозначил абстрактным "человек". Но не стоит кричать на перекрестках о моей неэтичности, это делают ВСЕ, только неосознанно, но при этом зачастую более эффективно, чем это делаю я)
Когда кто-то рассказывает красивые истории о внутренней работе и о "духовных" достижениях (даже если это вы сами), спросите простейший вопрос: Как именно? Что конкретно? и посмотрите на качество ответа. Если человек может описать конкретику процесса хоть как-то - все кошерно, если уходит от ответа на этот вопрос или отвечает потоком абстракций - мы имеем дело с иллюзионистом, даже скорее всего уверенным в истинности своей иллюзии.
Опять-таки из личного опыта:
Космея вскользь сказала фразу о моей агрессии, причем - скрытой. Я удивительно неагрессивный человек по жизни и естественно я был в легком шоке - кто, Я? агрессия? да пошли вы в жопу со своими проекциями, вы себя в зеркале давно видели? еще хоть слово кто скажет про мою якобы агрессию - порву нафиг!
(я надеюсь, что вы уловили мой тонкий стеб над собой и иронию, если нет - задайте уточняющий вопрос и я распишу детально смысл предыдущего предложения и где там стеб)
Так вот, КОНКРЕТНО я сначала допустил, что это во мне есть…
потом начал наблюдать за своими внутренними и внешними реакциями….
и поскольку через допущение я отключил фильтр, который накладывал табу на осознание собственной агрессии…
я увидел, насколько ее много во мне и как и где она проявляется!
следующий этап (который еще "в повесе") это перестать подавлять как агрессию, так и попытки закрыть на нее глаза и внимательно изучать ее повадки, качества и характеристики (как именно, как конкретно это во мне работает? - все тот же вопрос), что, рано или поздно приведет к ее ослаблению. Я надеюсь )))
Так вот, я был загипнотизирован воспитанием и обществом и по сути галлюционировал отсутствие чего-то, что на самом деле было во мне, но растрансование самого себя привело к тому, что я столкнулся с реальностью, не самой приятной или лестной, но мы ведь принимаем себя такими, как мы есть? … по три чайных ложки в день натощак…
marvin
****************
****************
 
Сообщения: 14933
Зарегистрирован:
20 апр 2009, 23:54
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 41 раз.

Re: Трансотерика

Сообщение marvin » 28 окт 2010, 02:14

я заметил еще одну характерную особенность применения трансования и гипнотических оборотов в речи:
если человек это делает очень активно, хотя по всей видимости неосознанно - это прямое проявление наличия сущности в его поле и сущности, активно управляющей мышлением, эмоциями и коммуникацией этого человека.
в этих случаях применение мета-модели, уточняющие вопросы вызывают вспышки агрессии и обвинений с оскорблениями со стороны сущности (человека там как бы уже и нету) и избеганием прямых ответов на вопросы ЛЮБОЙ ценой.
Доходило до смешного: при общении с носителем сущности задаешь вопрос, специально и явно имеющий только 2 варианта ответа "да" или "нет", в ответ слышишь что-то вроде "ты понимаешь, политика партии и специфика ситуации в мире на данный момент", СТОП! ты мне ответь на мой вопрос, "да или нет?" - человек замолкает... "да или нет?" - и продолжается поток изворотливости, где проявляется недюжинная фантазия, хитрость, подтасовка, манипуляция, ложь, выдумка и ловкая сообразительность в том, чтобы уйти от ответа во что бы то ни стало.
Если вы сталкивались лбами на форумах с Инь - вы поймете о чем идет речь, еще никто и никогда не слышал внятного и конкретного ответа от нее...
marvin
****************
****************
 
Сообщения: 14933
Зарегистрирован:
20 апр 2009, 23:54
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 41 раз.

Re: Трансотерика

Сообщение marvin » 28 окт 2010, 02:15

я буду иногда в этой теме приводить примеры трансования и избегания конкретики,
вот например очень явно, Лодка кидается ярлыками, общими фразами, при вопросе о конкретике - отвечает снова общими, не несущими содержания фразами:
Лодка писал(а):А содеражать форму и её содержание в чистоте нет желания?

Aviendha писал(а):есть, Лодка, есть

ваш вопрос содержит прессупозицию: само возникновение у вас этого вопроса говорит о том, что моей форме не хватает чистоты. Согласна.
исходя из этого, не могли бы вы мне ответить на мои вопросы:
1. В чем именно проявляется нечистота (желательно примеры)
2. Каковы критерии чистоты, на которые мне стоило бы ровняться при оценке правильности моего продвижения к ней
Буду вам очень благодарна за помощь, конкретную

Лодка писал(а):Не столько форме, сколько содержимому этой формы. Если согласны, так опоржняйте и заполняйте чистым. Только не видно в вас желания изменяться, потому и вопросы ваши ко мне не чисты.

Aviendha писал(а):упс... таки ошиблась

как обычно, конкретики - ноль, одно пустозвонство
marvin
****************
****************
 
Сообщения: 14933
Зарегистрирован:
20 апр 2009, 23:54
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 41 раз.

Re: Трансотерика

Сообщение *Amzinybe* » 28 окт 2010, 07:31

marvin писал(а):по три чайных ложки в день натощак…


Этож сколько их накопится... Изображение
Как раз недавно смотрел Городок про такие ложки... Там врач рассматривал рентгеновский снимок и никак понять не мог откуда там ложки... Изображение

Изображение
*Amzinybe*
****************
****************
 
Сообщения: 3981
Зарегистрирован:
10 мар 2010, 14:23
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: Трансотерика

Сообщение Ладья » 28 окт 2010, 08:14

marvin писал(а):я буду иногда в этой теме приводить примеры трансования и избегания конкретики,
вот например очень явно, Лодка кидается ярлыками, общими фразами, при вопросе о конкретике - отвечает снова общими, не несущими содержания фразами:
Лодка писал(а):А содеражать форму и её содержание в чистоте нет желания?

Aviendha писал(а):есть, Лодка, есть

ваш вопрос содержит прессупозицию: само возникновение у вас этого вопроса говорит о том, что моей форме не хватает чистоты. Согласна.
исходя из этого, не могли бы вы мне ответить на мои вопросы:
1. В чем именно проявляется нечистота (желательно примеры)
2. Каковы критерии чистоты, на которые мне стоило бы ровняться при оценке правильности моего продвижения к ней
Буду вам очень благодарна за помощь, конкретную

Лодка писал(а):Не столько форме, сколько содержимому этой формы. Если согласны, так опоржняйте и заполняйте чистым. Только не видно в вас желания изменяться, потому и вопросы ваши ко мне не чисты.

Aviendha писал(а):упс... таки ошиблась

как обычно, конкретики - ноль, одно пустозвонство

марвин, у меня нет желания общаться искренне с человеком неискренним, с нечистыми помыслами. Как в твоих многочисленных сообщениях с задаваемыми вопросами скрыта издёвка, стёб, провокативность..., так и у Aviendha. Всплывает образ Лисы из басни Крылова. Да только я, марвин, не Ворона. И открываться перед подобными персонажами не стану.
"Как мыслишь - так и живёшь"
Аватара пользователя
Ладья
****************
****************
 
Сообщения: 12738
Зарегистрирован:
12 ноя 2007, 09:32
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Трансотерика

Сообщение marvin » 28 окт 2010, 08:23

Лодка писал(а):марвин, у меня нет желания общаться искренне с человеком неискренним, с нечистыми помыслами.

это ваша эмоциональная оценка и сколько уже говорено тут о том, что в других видим то, что в нас есть...
вы готовы ДОПУСТИТЬ, что ошибаетесь и пойти на риск? или так и будет над вами висеть тень того, что когда у вас был шанс, вы испугались и нашли отмазку...
Лодка, ваш момент истины, а вы - "не хочу, не стану"... капризничаете?
marvin
****************
****************
 
Сообщения: 14933
Зарегистрирован:
20 апр 2009, 23:54
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 41 раз.

Re: Трансотерика

Сообщение Алек » 28 окт 2010, 11:07

marvin

«…Эзотерика традиционно связана с трансовыми состояниями, всяческими ИСС и нетрадиционными положениями точки сборки.
Это создает очень широкое поле для внутренних и внешних злоупотреблений, при этом не обязательно злонамеренных, просто иногда создавать иллюзии и врать себе и другим это единственный доступный метод для эзотериков, а иллюзии зачастую могут быть гораздо привлекательнее, живее и ярче, чем реальность.

Основной вопрос в этой сфере, это различение: где наведение транса, на себя или на других или и на себя и на других, а где - неописуемый в обычных средствах выражения тонкий опыт, тем более что, как говорила одна знакомая ведьма "работа ведуна всегда очевидна и всегда недоказуема". …»

Злоупотребления имеют место быть в любых сферах деятельности человека, они так же неизбежны, как пена у волны или второй конец у палки …

Более того, скажу такую парадоксальную вещь, - эти злоупотребления являются закономерным и необходимым условием, своеобразным фоном, создающим контраст для существования действительных ценностей, подобно тому, как оправа обрамляет и поддерживает бриллиант.

Есть такая алхимическая мудрость, связанная с «Великим Деланием», -
Чтобы иметь возможность делать (получать) золото из неблагородных металлов, из чего угодно, даже из самой грязи, необходимо сначала располагать (иметь) хотя бы его мельчайшей крупицей …

Ваше желание различать … понятно, только в своих рассуждениях Вы упускаете из вида одну «маленькую» деталь, заключенную в выделенных мной словах.
Дело в том, что человек – это далеко не искусственный триггер, способный пребывать только в одном из двух противоположных состояний (хотя стоит заметить, что даже триггеры могут быть использованы в качестве обычного аналогового усилителя, рабочая точка которого пребывает между его дискретными состояниями …).
Поэтому, говоря о человеке (как и о любых других феноменах Природы), речь может идти лишь о преобладании того или иного состояния …
Говоря Вашими словами, в любом «трансовом состоянии» всегда присутствует определенная частица «тонкого опыта», как, впрочем, и наоборот …

Для человека, обладающего в самом себе крупицей «золота», такое дискретное разделение не имеет никакого смысла, поскольку он может получить «золото» даже из «грязи» …
Для человека же, не имеющего в себе такой «золотой» крупицы существуют различные варианты:

- пытаться-таки получить неведомое для него «золото» вовне его самого, хотя бы путем разделения всех людей на «золотых» и «грязных». Это может быть весьма увлекательным занятием … Однако к получению действительного «золота» это не имеет никакого отношения, поскольку сродни наклеиванию по определенным правилам различных ярлыков на одно и то же, по сути своей … Здесь рулят ПРАВИЛА – этот легкий и опьяняющий заменитель собственной крупицы «золота» …
- пытаться отыскать в самом себе свою потаенную крупицу «золота». А это таинство не нуждается в каком-либо различении других людей …, поскольку никто не ведает кто или что может способствовать осуществлению этого …

Следование правилам дискретного различения – это так же преобладание трансового состояния, ибо для них не существует крупицы «золота», с которой и начинается «Великое Делание» …
Справедливости ради, следует сказать, что в затронутой Вами проблеме, несомненно, имеется соответствующая часть «золота» …, возможно даже преобладающая … Но для обретения своей собственной крупицы «золота» это обстоятельство не имеет никакого значения …

Единственное, что Вы можете обрести от этого различения, так это кусок чужого внимания в различных формах, ну и как следствие, определенный транс … ;)
Алек
*********
*********
 
Сообщения: 731
Зарегистрирован:
30 сен 2005, 15:20
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

Re: Трансотерика

Сообщение marvin » 28 окт 2010, 11:28

Алек писал(а):Единственное, что Вы можете обрести от этого различения, так это кусок чужого внимания в различных формах, ну и как следствие, определенный транс … ;)

о да, конечно же )))
я согласен со всем вышесказанным, только уточню, что я не говорил о дискретном различении, точнее не говорил о наработки практики различения именно дискретного, но наработке практики различения за счет утоньчения внимания и тренировки ума в этой сфере.
Более того, ответ на вопрос "как именно это работает?" может и не быть оформлен в слова или может не поддаваться оформлению в слова, важен не ответ, а получения опыта в процессе поиска ответа. Это если мы изучаем транс и прочие ИСС в контексте самопознания, где словесные описания становятся бесполезными и неадекватными...
Как говорила одна знакомая ведьма "что-то сделала, а что - не знаю. но работает!"
важна не способность описания этого чего-то словами, а способность по щучьему велению, по своему хотению сделать это еще раз по надобности.
получается, что я тут распинаюсь о преимуществах ассоциативно-образного языка, с базой на тонких ощущениях по сравнению с языком дискретных словесных терминов, да?
marvin
****************
****************
 
Сообщения: 14933
Зарегистрирован:
20 апр 2009, 23:54
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 41 раз.

Re: Трансотерика

Сообщение Heja » 28 окт 2010, 11:31

Алек писал(а):Для человека, обладающего в самом себе крупицей «золота», такое дискретное разделение не имеет никакого смысла, поскольку он может получить «золото» даже из «грязи» …
Для человека же, не имеющего в себе такой «золотой» крупицы существуют различные варианты:

- пытаться-таки получить неведомое для него «золото» вовне его самого, хотя бы путем разделения всех людей на «золотых» и «грязных». Это может быть весьма увлекательным занятием … Однако к получению действительного «золота» это не имеет никакого отношения, поскольку сродни наклеиванию по определенным правилам различных ярлыков на одно и то же, по сути своей … Здесь рулят ПРАВИЛА – этот легкий и опьяняющий заменитель собственной крупицы «золота» …
- пытаться отыскать в самом себе свою потаенную крупицу «золота». А это таинство не нуждается в каком-либо различении других людей …, поскольку никто не ведает кто или что может способствовать осуществлению этого …

Следование правилам дискретного различения – это так же преобладание трансового состояния, ибо для них не существует крупицы «золота», с которой и начинается «Великое Делание» …

Алек, хорошо сказано. :)
Но если "дискретное разделение не имеет смысла" - насколько ВЕРНО вышеприведенное разделение вариантов? :)
Кстати, я сама ОЧЕНЬ часто не могу на простой, казалось бы, вопрос, ответить "да" или "нет". Именно потому, что это чересчур дискретное разделение единого пространства перетекающих друг в друга вариантов.
И даже когда человек занимается делением окружающего - он тем самым определяет для себя признаки того, что он (и возможно одновременно) ищет в себе - надо же ему иметь ориентиры для различения той самой "крупицы золота"!
Аватара пользователя
Heja
**********
**********
 
Сообщения: 987
Зарегистрирован:
05 фев 2007, 22:19
Откуда: Мегаполис
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Трансотерика

Сообщение Heja » 28 окт 2010, 11:34

marvin писал(а):Как говорила одна знакомая ведьма "что-то сделала, а что - не знаю. но работает!"
важна не способность описания этого чего-то словами, а способность по щучьему велению, по своему хотению сделать это еще раз по надобности.

Вот потому она и ведьма, а не ведунья. Ибо ведунья - Знает, и потому умеет. А ведьма - только умеет, порой не зная побочных эффектов и последствий.
И действительно, уточняющие вопросы важны для приобретения понимания.
Аватара пользователя
Heja
**********
**********
 
Сообщения: 987
Зарегистрирован:
05 фев 2007, 22:19
Откуда: Мегаполис
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Трансотерика

Сообщение marvin » 28 окт 2010, 11:36

Алек писал(а):- пытаться отыскать в самом себе свою потаенную крупицу «золота». А это таинство не нуждается в каком-либо различении других людей …, поскольку никто не ведает кто или что может способствовать осуществлению этого

да, да и да!
забегая наперед... вектор внимания, направленный внутрь ( а по какому поводу - изучение ли трансовых состояний, телесные практики, наблюдение ли за эмоциональным центром или прислушивание к ощущениям во время чаепития с Сшонэ или сеансов рейки - не суть важно) рано или поздно обнаруживает крупицу золота. но самая сложная сложность в том, что действительно никто внешний не может ее найти за тебя, дать метод - да, показать - нет.
и, возвращаясь к различению и крупицам золота... встретив Бога, узнаем ли мы его в лицо? И узнаем ли мы в лицо того, кто назвался Богом, но им не является (пока, конечно же)?
и все возвращается к старой доброй осознанке, насколько она есть частью любого метода, настолько метод рабочий...
marvin
****************
****************
 
Сообщения: 14933
Зарегистрирован:
20 апр 2009, 23:54
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 41 раз.

Re: Трансотерика

Сообщение marvin » 28 окт 2010, 11:38

Heja писал(а):Вот потому она и ведьма, а не ведунья. Ибо ведунья - Знает, и потому умеет. А ведьма - только умеет, порой не зная побочных эффектов и последствий.

буду спорить )))
когда она говорила "не знаю" - имелось ввиду "не могу описать в словах или объяснить"
налицо "знание" в другой символической системе, вербализации не поддающейся.
именно поэтому ведунья - ведать, это вам не знать!
marvin
****************
****************
 
Сообщения: 14933
Зарегистрирован:
20 апр 2009, 23:54
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 41 раз.

Re: Трансотерика

Сообщение хохол* » 28 окт 2010, 11:48

К трансотерике теперь нужна истериософия... :roll:
Аватара пользователя
хохол*
****************
****************
 
Сообщения: 16578
Зарегистрирован:
27 май 2009, 22:28
Откуда: Украина, Донецк
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 4 раз.

Re: Трансотерика

Сообщение Чуча Суперстарчу » 28 окт 2010, 11:54

Алек писал(а):Для человека, обладающего в самом себе крупицей «золота», такое дискретное разделение не имеет никакого смысла, поскольку он может получить «золото» даже из «грязи» …
Для человека же, не имеющего в себе такой «золотой» крупицы существуют различные варианты:

- пытаться-таки получить неведомое для него «золото» вовне его самого, хотя бы путем разделения всех людей на «золотых» и «грязных». Это может быть весьма увлекательным занятием … Однако к получению действительного «золота» это не имеет никакого отношения, поскольку сродни наклеиванию по определенным правилам различных ярлыков на одно и то же, по сути своей … Здесь рулят ПРАВИЛА – этот легкий и опьяняющий заменитель собственной крупицы «золота» …
- пытаться отыскать в самом себе свою потаенную крупицу «золота». А это таинство не нуждается в каком-либо различении других людей …, поскольку никто не ведает кто или что может способствовать осуществлению этого …

Алек, как всегда в точку! Респект!
http://www.stihi.ru/avtor/superstarchu
Аватара пользователя
Чуча Суперстарчу
***************
***************
 
Сообщения: 2788
Зарегистрирован:
02 сен 2006, 02:28
Откуда: из Эйлата, Израиль ✡
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 42 раз.

Re: Трансотерика

Сообщение Heja » 28 окт 2010, 11:55

marvin писал(а):буду спорить )))
когда она говорила "не знаю" - имелось ввиду "не могу описать в словах или объяснить"
налицо "знание" в другой символической системе, вербализации не поддающейся.
именно поэтому ведунья - ведать, это вам не знать!

А вот мне спорить не хочется. :)
Да, Ведать - это глубже, чем Знать. И потому Ведание - включает и Знание. А если говорят про сделанное "что-то, а что - не знаю" - весьма сомнительно, что тут имеется Ведание. Ибо и ребенок может спичку зажечь, и обезьяна - гранату подорвать. Результат есть ведь, и повторить его можно...
Четкая вербализация Ведания действительно весьма затруднена. Но и "Вначале было Слово" - тоже неспроста написано.
Так что, возвращаясь к теме - трансовые состояния это средство познания, но действительное познание приходит по мере ОСОЗНАНИЯ.
Аватара пользователя
Heja
**********
**********
 
Сообщения: 987
Зарегистрирован:
05 фев 2007, 22:19
Откуда: Мегаполис
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Трансотерика

Сообщение marvin » 28 окт 2010, 12:16

Heja писал(а):Так что, возвращаясь к теме - трансовые состояния это средство познания, но действительное познание приходит по мере ОСОЗНАНИЯ

угу...
вот есть такой простейший эксперимент насчет осознания и наработки своей способности повышать осознанность за счет изучения транса.
Итак, берем песенку, например - вот эту:

и для себя тщательно и последовательно на листочке бумаги описываем состав инструментов в каждой части, например - пианино, скрипки, синтезатор во вступлении.. и треугольник... вы слышали раньше в этой песне треугольник? )))
потом добавились барабаны (с послезвучием-реверберацией), бас (яркий такой), гитары, флейта???? класс...
вокал...
и акустическая гитара... и хор голосов и синтезаторов во второй части куплета, который зовется "бридж"... и так до самого первого гитарного соло... но пока история рассказывается вокалом (а инструменты поредели, уступая ему место), повторение одной и той же фразы в вокале и крещендо на скрипках, все выше и выше...
а вот и соло - а вы слышите за гитарой флейту, играющую бахо-подобные фуги? она там была ВСЕГДА!, все 20 с хвостиком лет...
а гитар в соло две - одна соло играет, другая - арпеджио...
дальше сами, но вот что интересно...
мы взяли один из самых неосознанных каналов восприятия (слуховой, там даже слов почти нету для обозначения качеств), и направили различающее внимание, выдернув себя из транса восприятия этой песни подсознанием и научившись различению более тонкому, чем мы были способны до этого и плюс к этому - удерживание внимания в одном канале восприятия и плюс сохранение осознанки через тантрическое взаимодействие с этой песней (а мы даже еще не начинали различать оттенки эмоциональных реакций, но этот канал еще менее различаем у современного человека, чем слуховой!) и, что обычно и происходит в любой практике, побочный эффект стал основным: ваш аппарат восприятия натренировался на чуть более тонкое различение вообще и чуть более интенсивное и точное управление вниманием и это будет работать в ЛЮБОМ канале восприятия, даже в каналах "тонких" и наукой официально не описанных..
то же самое делаем с текстами Ошо...
вкусом груши...
сексом...
страхом, ходящим за нами из детства по пятам...
с нежеланием отвечать на прямой вопрос...
реакцией внутри на этот мой пост...
Heja писал(а):действительное познание приходит по мере ОСОЗНАНИЯ.

было бы желание у осознающего....
marvin
****************
****************
 
Сообщения: 14933
Зарегистрирован:
20 апр 2009, 23:54
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 41 раз.

Re: Трансотерика

Сообщение Heja » 28 окт 2010, 13:35

marvin писал(а):побочный эффект стал основным: ваш аппарат восприятия натренировался на чуть более тонкое различение вообще и чуть более интенсивное и точное управление вниманием и это будет работать в ЛЮБОМ канале восприятия

Именно так. То есть для УТОНЧЕНИЯ и РАСШИРЕНИЯ восприятия сначала идем путем РАЗДЕЛЕНИЯ: выделяем некий канал (в приведенном примере - слуховой, направленный на РАЗЛИЧЕНИЕ инструментальных звуков) и тренируем его. Потом можно выделить иной канал - скажем, по различению тех же звуков в мажорно-минорной составляющей, или по эмоциональному реагированию на определенное сочетание звуков. Но это - только ступенька к последующему СИНТЕЗУ, при сохранении полученного знания, и умения различать, при надобности, тот или иной эффект. А когда познал закономерность возникновения эффекта, можно им управлять, достигая того, на что, собственно и направлена музыка как таковая - достижения СОСТОЯНИЯ ЕДИНЕНИЯ.
Аватара пользователя
Heja
**********
**********
 
Сообщения: 987
Зарегистрирован:
05 фев 2007, 22:19
Откуда: Мегаполис
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Трансотерика

Сообщение Алек » 28 окт 2010, 13:55

marvin

«… я согласен со всем вышесказанным, только уточню, что я не говорил о дискретном различении, точнее не говорил о наработки практики различения именно дискретного, но наработке практики различения за счет утоньчения внимания и тренировки ума в этой сфере. …»

А различение «…где наведение транса, на себя или на других или и на себя и на других, а где - неописуемый в обычных средствах выражения тонкий опыт …», - это, значит, дискретизация от «… утоньчения внимания и тренировки ума …»?

«… Более того, ответ на вопрос "как именно это работает?" может и не быть оформлен в слова или может не поддаваться оформлению в слова, важен не ответ, а получения опыта в процессе поиска ответа. Это если мы изучаем транс и прочие ИСС в контексте самопознания, где словесные описания становятся бесполезными и неадекватными... …»

Описание словами (вербальный образ) является неотъемлемой частью любого опыта, поскольку как бы «овеществляет» и «кристаллизует» его. Я бы даже сказал, что этот процесс «овеществления» … является самой черновой, болезненной и трудной работой проявления любого опыта. Более того, без такого вербального «овеществления» никакого полнорценного опыта и не бывает вовсе …, ибо опыт обретает свою жизнеспособность так же как и любая сущность Мироздания, пребывая в двух своих мирах (внутреннем и внешнем) одновременно …

Бабка, избавляющая мальчишку от бородавки, что-то нашептывает непонятное, чтобы инициировать в себе особое состояние внутреннего настроя, которое она никогда в жизни не сможет описать … Но, при этом, она обвязывает льняной ниткой бородавку, снимает эту связанную в кольцо нитку и закапывает её в перегной … И это работает …
Ей даже невдомёк, что все её манипуляции с вещественной ниткой и бородавкой, по сути своей, представляют собой своеобразное «описание» того опыта, которым она пользуется …

В контексте этого примера, можно сказать, что вербальный образ опыта – подобен вещественной нитке, связывающей себя с бородавкой и позволяющий (в отличие от бабки) осознанно применять этот самый опыт …

«… Как говорила одна знакомая ведьма "что-то сделала, а что - не знаю. но работает!" …»

Вот – вот, - это и есть уровень бабки шептуньи с ниткой, которая не ведает, что творит …, но результат её и клиента устраивает …
А ведь, как тут правильно было замечено, желаемый результат – это всего лишь промежуточный этап того делания, которое было инициировано. И не факт, что дальнейшее его естественное развитее не даст каких-то нежелательных последствий. Хотя, по большей части, это уже никого не волнует …, поскольку любые возникшие впоследствии неприятности всегда можно отнести на счет чего-нибудь другого …

«…важна не способность описания этого чего-то словами, а способность по щучьему велению, по своему хотению сделать это еще раз по надобности.
получается, что я тут распинаюсь о преимуществах ассоциативно-образного языка, с базой на тонких ощущениях по сравнению с языком дискретных словесных терминов, да?»

Любой осознанный опыт может быть описан словами (с тем или иным качеством). Более того, именно это описание («овеществление») и способствует действительному осознанию …

Попробуйте напрячься и описать словами (образами) какой-нибудь свой «тонкий опыт», тогда и сами увидите разницу …

«… забегая наперед... вектор внимания, направленный внутрь ( а по какому поводу - изучение ли трансовых состояний, телесные практики, наблюдение ли за эмоциональным центром или прислушивание к ощущениям во время чаепития с Сшонэ или сеансов рейки - не суть важно) рано или поздно обнаруживает крупицу золота. …»

К сожалению, Вы заблуждаетесь …
Дело не в том, куда и на что направлен вектор внимания (где и что воспринимаешь) …, а качественно в ином …, в том, что неизменно присутствует в любом векторе внимания, в любом восприятии …

«… но самая сложная сложность в том, что действительно никто внешний не может ее найти за тебя, дать метод - да, показать - нет. …»

Дайте метод того, как можно увидеть черную кошку в темной комнате … ;)
Тем более, если требуется увидеть то, не зная что …

«… и, возвращаясь к различению и крупицам золота... встретив Бога, узнаем ли мы его в лицо? И узнаем ли мы в лицо того, кто назвался Богом, но им не является (пока, конечно же)? …»

;)
Попробуйте узнавать Бога во всем …
Тогда и проблемы этой не будет.
Да и жить так гораздо интересней.

«… Итак, берем песенку, например - вот эту:

и для себя тщательно и последовательно на листочке бумаги описываем состав инструментов в каждой части …»

Всё это является обычным анализом, которым Вы просто убили песню, как целостность …
В определенных обстоятельствах, конечно, анализ может быть вещью вполне полезной … Однако, как после изучения внутреннего устройства лягушки, из неё исчезает жизнь, которую невозможно увидеть ни в каком её отдельном члене, даже если всех их собрать обратно в туже изначальную совокупность, так и анализ песни лишает возможности увидеть в ней невидимое, которое несравнимо тоньше всего того, что Вы описали …
Алек
*********
*********
 
Сообщения: 731
Зарегистрирован:
30 сен 2005, 15:20
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

Re: Трансотерика

Сообщение marvin » 28 окт 2010, 14:09

Алек писал(а):Дайте метод того, как можно увидеть черную кошку в темной комнате … ;)

обычно я сначала иду, не знаю куда, а потом делаю то, не знаю что... и это работает!
зачем убивать целостность и нечто несравненно тоньше, чем любые описания?
пускай себе скачет...
marvin
****************
****************
 
Сообщения: 14933
Зарегистрирован:
20 апр 2009, 23:54
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 41 раз.

Re: Трансотерика

Сообщение marvin » 28 окт 2010, 14:14

Алек писал(а):К сожалению, Вы заблуждаетесь …
Дело не в том, куда и на что направлен вектор внимания (где и что воспринимаешь) …, а качественно в ином …, в том, что неизменно присутствует в любом векторе внимания, в любом восприятии …

я не могу заблуждаться в принципе - я ВСЕГДА прав.
даже если заблуждаюсь ))))
мне трудно передавать то, на что я намекаю между строчек целостно, но как вы думаете, разве суть упражнений по развитию внимания и тонкого различения в развитии внимания и тонкого различения?
как ни странно - именно в этом, но в первую очередь для того, чтобы внимание и различение стали настолько тонкими, чтобы вдруг обнаружили то, о чем намекаете вы...
но всему свое время, просто так и раньше срока даже котята в темной комнате не родятся ))))
marvin
****************
****************
 
Сообщения: 14933
Зарегистрирован:
20 апр 2009, 23:54
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 41 раз.

След.

Вернуться в Вниз по кроличьей норе, ведущей вверх

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2