Практика отслеживания потоков

Модератор: marvin

Практика отслеживания потоков

Сообщение marvin » 15 ноя 2010, 00:09

GX писал(а):
хохол* писал(а):GX, это Вам авторитетное мение о предмете, если Вам не хватает мнения форуман.
Не уверен в способностях ни высказавшихся форуман, ни автора цитаты, в навыке контроля над собственным мышлением. Отсюда, сомнителен практический опыт вышеобозначенных людей в обсуждаемом вопросе, или, как я обычно говорю в подобных ситуациях - "п..деть - не мешки ворочать". :)
Готов обсуждать этот вопрос с живым практиком, а не с "теоретиками марксизма-ленинизма", с практиком, овладевшим детальным отслеживанием потока мыслей и огустением его, вплоть до материализации, через ряд отслеживаемых (контролируемых) промежуточных фаз.


marvin писал(а):Моя практика отслеживания эмоций длится где-то 2.5 года и я только-только начал осознавать взаимосвязь между убеждениями, шаблонами ума и оценочными суждениями и эмоциями и тем, как потом это все реализуется в мире вокруг (и внутри).
При этом даже переход от идеи о "самостоятельности" эмоций до понимания (практического, т.е. не "имею информацию", а могу осознанно наблюдать и вижу взаимосвязь) произошел только пару месяцев тому...
Мне тоже очень интересно было бы обсудить с живым практиком, овладевшим тем, о чем говорит GX.


More писал(а):
marvin писал(а):При этом даже переход от идеи о "самостоятельности" эмоций до понимания (практического, т.е. не "имею информацию", а могу осознанно наблюдать и вижу взаимосвязь) произошел только пару месяцев тому...

И с чем вы видите эмоциональную взаимосвязь, приведите какой нибудь пример из жизни. Интересно.
marvin
****************
****************
 
Сообщения: 15104
Зарегистрирован:
20 апр 2009, 23:54
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 39 раз.

Re: Практика отслеживания потоков

Сообщение marvin » 15 ноя 2010, 00:15

Я приводил пример о реакции на известие о смерти Черномырдина.
Мое отношение к нему в прошлом было скопировано с родителей, умеренных украинских националистов. Соответственно, при упоминании его имени у меня была реакция неприятия и осуждения, неуважения к нему и тому, что за ним стоит.
Когда я услышал его имя сейчас, я отследил попытки "старой" реакции опять, как пластинка, "проиграть" себя в моем теле, через эту реакцию я "увидел" те убеждения и отношение, что у меня были раньше. Я "отодвинул" (там нету волевого акта, скорее на уровне "спасибоЮ подвиньтесь вот сюда в стороночку") эти убеждения-шаблоны думания-отношения и просто думал о Черномырдине как о человеке, о его судьбе личной и общественной без прошлых предубеждений.
Даже сказал жене "как интересно понять как Я, я лично, отношусь к нему - это так ново и свежо"
Дальше напишу еще примеры, мне эта тема очень интересна...
marvin
****************
****************
 
Сообщения: 15104
Зарегистрирован:
20 апр 2009, 23:54
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 39 раз.

Re: Практика отслеживания потоков

Сообщение More » 15 ноя 2010, 00:39

marvin писал(а):Даже сказал жене "как интересно понять как Я, я лично, отношусь к нему - это так ново и свежо"

Что бы это понять, необходимо хорошо разобраться в отношении к своему отцу как к первому объекту восприятия, который сформировал комплекс чувств к мужчинам старшего возраста в целом. То есть необходимо сделать ассоциативное сопоставления с доступными вам воспоминаниями из детства.
Личностное отношение есть в большинстве случаев чувственная проекция очень раннего опыта. Рассмотрение своих чувств надо не локализовать а рассматривать в максимально широком личностном историческом ракурсе.

Могу привести пример из личного опыта. Однажды я задумался почему испытываю некоторое волнение и дискомфорт при встрече с руководством, при совершенно хороших отношениях. И нашел ответ только тогда когда смог сопоставить эти переживания с ранним детством.
Эффектом подобного сопоставления явилось то что этот дискомфорт (реакция) исчезла. То есть бессознательный чувственный фон, сформированный в раннем детстве, будучи намеренно вынесенный в сферу сознательного восприятия "прогорев" растворяется.

Кстати если вам действительно интересно, рекомендую книгу: "Драма одаренного ребенка и поиск собственного Я" (Алис Миллер)
http://bookap.info/genpsy/miller/gl1.shtm
More
***************
***************
 
Сообщения: 2953
Зарегистрирован:
12 авг 2005, 07:50
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Практика отслеживания потоков

Сообщение marvin » 15 ноя 2010, 01:03

More писал(а):Что бы это понять, необходимо хорошо разобраться в отношении к своему отцу как к первому объекту восприятия, который сформировал комплекс чувств к мужчинам старшего возраста в целом. То есть необходимо сделать ассоциативное сопоставления с доступными вам воспоминаниями из детства.

Я понимаю, что вы предлагаете метод из парадигмы той картины мира (или мира мысли-эмоции), которой вы сейчас оперируете, но этот метод не отвечает на основной вопрос "как?" "необходимо хорошо разобраться" - это как именно, в чем заключается ПРОЦЕСС?
Второе неудобство для меня лично состоит в том, что метод содержит в себе некие концепции, сравните "ощутите тепло в правой руке" и "назовите то ощущение, которое вы испытываете в правой руке, если таковое имеется". Другими словами: поиск с помощью карты скорее всего найдет то, что указано в карте и может не найти того, что есть на самом деле, в отличии от "открытого поиска".
Поэтому для меня те методы, которые использую я в своей практике не просто "пустые" (они как средства доступа, не содержащие никакой информации о том, к чему идет доступ), но и очень четко оформлены в практически пошаговые инструкции.
More писал(а):Личностное отношение есть в большинстве случаев чувственная проекция очень раннего опыта. Рассмотрение своих чувств надо не локализовать а рассматривать в максимально широком личностном историческом ракурсе.

More, фраза выше - это наведение транса и труизм, но в ней мало практического ворочанья мешков (извините, ерничаю).
Другими словами: в то время, как утверждение выше справедливо, оно не приводит для меня ни к каким практическим выводам. Или еще вот так: каким образом эта фраза является отражением личной практики?
То, что обнаружил я в себе, звучит несколько по-иному:
Рассматривать чувства и эмоции следует локализовано и практически, в тех контекстах, в которых они протекают. Со временем, когда нарабатывается некая "база данных" на основе наблюдений, начинает проявляться суть, которая может выражаться через ряд казалось бы не связанных между собой эмоциональных реакций.
Пример по мне: у меня был ряд эмоциональных реакций на некие "больные" для меня зоны, казалось бы очень разноплановые: финансы, межличностные отношения, профессиональная деятельность. Другой практик подсказал мне, что в них выражается нечто общее, словно если бы если смотреть в кристалл через разные грани, то видна разная картинка, но кристалл - один и тот же. И действительно, через это все проявлялось корневое убеждение о враждебности мира (враждебности вообще) и проявлялось оно в реальных контекстах там, где ему было "удобно" проявиться. Пока не прошла работа с этим убеждением (методы я описывал в своих темах), никакой "проработке" или контролю эти эмоциональные реакции не поддавались, только наблюдению.
marvin
****************
****************
 
Сообщения: 15104
Зарегистрирован:
20 апр 2009, 23:54
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 39 раз.

Re: Практика отслеживания потоков

Сообщение marvin » 15 ноя 2010, 01:24

Еще из практических примеров:
Я тоже уже упоминал, что Космея отметила некоторое время назад мою скрытую агрессию.
Это послужило качественным способом доступа к эмоциональной зоне, которая у меня была "закрыта" от наблюдения, как потом выяснилось, это родовая программа по табуированию агрессии и вытеснению и игнорированию проявления любых ее видов, иначе говоря: мы не позволяем себе быть агрессивными, а если агрессия и пробивает, то мы не позволяем себе это замечать и отдавать себе в этом отчет.
(Это свойство характерно для многих людей вообще, более того, это одна из "базовых" программ в людях на данный момент, которая мало изучена практически).
Итак, с помощью того самого прием по ДОПУЩЕНИЮ (допустим, что это во мне есть, даже если все мое естество кричит, что этого нету, потому что не может быть никогда!) я наблюдал за своими эмоциональными реакциями (наблюдение в данном случае имеет метод: в параллельном потоке осуществляется, например, общение, и наблюдение за эмоциями через их телесные ощущения). Практически сразу я обнаружил, что действительно, я прячу от себя агрессивность, которая проявляется через ряд реакций, например: "огрызание", даже на этом форуме, едкие уничижительные комментарии, негодование в сторону тех, кто осмеливается усомниться в моей праведности и общей положительности, причем на уровне "порву и замочу, как вы смеете!".
Естественно, что желание быть "хорошим" проявляло это в-основном на астральном уровне или находило замаскированные формы выражения (ирония), но отношение к людям было агрессивным.
В то же время, после накопления опыта наблюдения оказалось, что агрессия имеет причину, и что причина эта - самозащита. А защищался агрессией я от того, что воспринималось как нападки других людей, это было проявлением убеждения о враждебности мира, которое создало "фильтр восприятия", обнаруживающий агрессию там, где ее изначально не было и тем более раздувающий реальную агрессию до вселенских масштабов там, где она была.
Если посмотреть динамику моих постов, то какое-то время я активно проявлял агрессию особо не стесняясь (два предупреждения - это оценка моих стараний админами, хотя я считаю, что меня недооценили), теперь же "отлавливаю" попытки этого убеждения найти и наказать "врагов" за их преступления против меня, любимого, немедленно.
Вот как это работает у меня практически, а у вас?
marvin
****************
****************
 
Сообщения: 15104
Зарегистрирован:
20 апр 2009, 23:54
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 39 раз.

Re: Практика отслеживания потоков

Сообщение marvin » 15 ноя 2010, 01:43

More писал(а):Могу привести пример из личного опыта. Однажды я задумался почему испытываю некоторое волнение и дискомфорт при встрече с руководством, при совершенно хороших отношениях. И нашел ответ только тогда когда смог сопоставить эти переживания с ранним детством.
Эффектом подобного сопоставления явилось то что этот дискомфорт (реакция) исчезла. То есть бессознательный чувственный фон, сформированный в раннем детстве, будучи намеренно вынесенный в сферу сознательного восприятия "прогорев" растворяется.

Кстати если вам действительно интересно, рекомендую книгу: "Драма одаренного ребенка и поиск собственного Я" (Алис Миллер)
http://bookap.info/genpsy/miller/gl1.shtm

Прошу прощения, не заметил этого текста, который был добавлен позже.
Да, это хороший пример, и так оно и работает у меня тоже.
На что я акцентирую внимание, так это на то, что если абстрагироваться от конкретики конкретного примера, то можно увидеть некую суть, закономерность, которая стоит за всеми подобными примерами. Но, в то же время, суть не существует сама по себе, она проявляется через конкретные примеры. Для иллюстрации: когда я изучал НЛП, то со временем понял, что большинство "техник" есть проявление некоей сути, единой для их всех. Это понимание позволило перестать привязываться к слепому следованию неким "техникам", а создавать их по мере необходимости.
Та суть, которая для меня проявлена в вашем примере, может быть описана и обобщена (описания на этом уровне всегда отличаются легкой неопределенностью) так:
Нахождение некоего психо-эмоционального узла (психоблок на языке Тандиру),
наблюдение за его проявлениями и анализ наблюдаемого,
при верном выходе на первопричину узел ослабевает или расворяется ("прогорает"), хотя эффективность этого процесса зависит от "плотности" или "заряда" узла (пока это некие описательные характеристики, которые мне трудно выразить более конкретно), свойств самого человека (у некоторых психоблоки растворяются быстро и относительно легко, у некоторых - в муках и многократных перепроживаниях) и от точности понимания причин реакции.
В то же время даже сам факт наблюдения, "заряженного" намерением УЖЕ влияет на протекание процесса, об этом было написано как у Гурджиева (Успенского), так и в Крия (и многие прочие йоги), например.
marvin
****************
****************
 
Сообщения: 15104
Зарегистрирован:
20 апр 2009, 23:54
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 39 раз.

Re: Практика отслеживания потоков

Сообщение More » 15 ноя 2010, 03:00

marvin писал(а):Вот как это работает у меня практически, а у вас?

Примерно также, когда я регистрирую факт проявления скрытой негативной реакции, то сосредотачиваюсь на внутренних ассоциациях, что позволяет сначала найти ближайщий психический причинный узел, затем пробую рассмотреть ракурсы этого причинного узла, возникают новые "прозрения" и ассоциации которые углубляют и таким образом по ассоциативному каналу этой эмоции прохожу к первопричине.
Агрессия это как правило проекция опять тех же самых детских не прожитых когда то по разным причинам эмоций. Например когда то вы обиделись на что то и разозлились то родитель например вам сказал "не плачь, это не хорошо" или "не злись, смотри какая игрушка", внимание было отвлечено и не выраженные эмоции были вытесненны в сферу бессознательного.
Вы же замечали что например неприятное событие достаточно быстро забывается. Этим механизмом вытеснения из сферы сознательного в бессознательное объясняется общепринятое отношение к детству как к счастливому (причинные негативные аспекты прощлого недоступны прямому восприятию).

Что касается отношения к миру как к враждебному, то для углубления или выявления причин необходимо слово мир заменить на слово "моя семья" и уже разбираться, чем вам родительская система воспитания насолила когда то :)

То есть факт осознания агрессивности это шаг который показывает что она может быть ассимилирована, следующий шаг - к первопричине.
More
***************
***************
 
Сообщения: 2953
Зарегистрирован:
12 авг 2005, 07:50
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Практика отслеживания потоков

Сообщение More » 15 ноя 2010, 03:15

marvin писал(а):Я понимаю, что вы предлагаете метод из парадигмы той картины мира (или мира мысли-эмоции), которой вы сейчас оперируете, но этот метод не отвечает на основной вопрос "как?" "необходимо хорошо разобраться" - это как именно, в чем заключается ПРОЦЕСС?

Поясню что бы было понятнее, процесс основан на рассмотрении ассоциаций которые возникают по отношению к изучаемой эмоциональной реакции. Причем вы намеренно пытаетесь построить ассоциативную цепь в ретроспективе (то есть углубляясь в свое прошлое). При этом возникают ступоры, то есть барьер за которым вы как вам кажется ничего не можете найти, но если периодически возвращаться к барьерному событию прошлого (например пару раз в сутки) то скоро происходит инсайт (прозрение до более глубокого уровня). Этому процессу ещё очень помогает анализ снов которые возникают в этот период, иногда подсознание явно вам дает ответ на вопрос.

То есть стоит только практически попробовать и вы поймете достаточно быстро суть этого объяснения.
More
***************
***************
 
Сообщения: 2953
Зарегистрирован:
12 авг 2005, 07:50
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Практика отслеживания потоков

Сообщение marvin » 15 ноя 2010, 05:03

More писал(а):То есть стоит только практически попробовать и вы поймете достаточно быстро суть этого объяснения.

OK, спасибо. Заодно отследил реакцию недоверия и скептицизма, т.к. новая информация не совпадает с имеющейся и сравнивается некорректно, апельсины с яблоками. Обычно я делаю наоборот, если идет недоверие, то я пробую доверять и смотреть, что получится...
marvin
****************
****************
 
Сообщения: 15104
Зарегистрирован:
20 апр 2009, 23:54
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 39 раз.

Re: Практика отслеживания потоков

Сообщение marvin » 15 ноя 2010, 05:33

More писал(а):Агрессия это как правило проекция опять тех же самых детских не прожитых когда то по разным причинам эмоций.

Да, у ребенка меньше шансов осознать некие ситуации на уровне ментальном, поэтому, когда ребенок попадает в тупик, перепробовав все варианты на уровне "понять", то наступает фрустрация и реакция "проваливаются" на уровень эмоций, астрала.

Я заметил также, что дети словно "копируют" "операционные системы" родителей вместе с их программами, наблюдение за родителями может дать очень богатую почву для обнаружения аналогичных вытесненных реакций в себе. В моем случае скрытая агрессия шла по материнской линии, на других языках описания это можно назвать "родовая карма" или "родовая сущность". И проявлялась похожими ситуациями в жизни, если не по форме, то по сути (моя мама, внешне милая и добрая, имеет поразительную тенденцию нарываться на агрессию и хамство очень часто, меня приблизительно такая же реакция преследовала в интернет-общении, сейчас я понимаю, что это "ответная" агрессия мира, а не атаки ниоткуда и ни за что).
Так что мое "мир враждебный" - это "копия" глюкавого родительского драйвера к устройству под названием "мир" ))))
А потом его действие реализовалось в ряде похожих по сути событий (внутренних и внешних), с разрывом в почти 20 лет, пока я не занялся вплотную апгрейдом. Но это требует терпения и последовательности, общая тенденция - позитивная, а там будет видно, гоп или стоп )))
marvin
****************
****************
 
Сообщения: 15104
Зарегистрирован:
20 апр 2009, 23:54
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 39 раз.

Re: Практика отслеживания потоков

Сообщение More » 15 ноя 2010, 09:03

marvin писал(а):Я заметил также, что дети словно "копируют" "операционные системы" родителей вместе с их программами, наблюдение за родителями может дать очень богатую почву для обнаружения аналогичных вытесненных реакций в себе.

Что бы достаточно точно определить "родительскую программу" необходимо в своей семье (если у вас есть ребенок) посмотреть на собственные реакции и отношение к своему ребенку. То есть если например он хочет погулять а вы его беспричинно не пускаете, просто говоря "нельзя и всё тут", то это и есть неосознанное копирование поведения родителей, которые когда то давно так же себя вели по отношению к вам и т.д.

А лучше если предоставится возможность схожую ситуацию понаблюдать в чужой семье и попытаться в это время поставить себя на место дитя, которого не пускают гулять, тогда вы испытаете эмоции которые испытывали сами в детстве и создадите условия для растворения подсознательного комплекса (или как тандиру говорил психоблока).
И тогда следующий раз когда ваш ребенок захочет погулять вы будете оценивать ситуацию объективно, так как она есть, а не проецировать подсознательно "программу родителей".
More
***************
***************
 
Сообщения: 2953
Зарегистрирован:
12 авг 2005, 07:50
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Практика отслеживания потоков

Сообщение GX » 15 ноя 2010, 11:39

marvin писал(а):там уже два подмастерья, присоединяйтесь!

Пока вижу обсуждение на уровне Ученик.
GX писал(а):На стадии Ученика люди обсуждают, как они будут практиковать (теоретизируют), на стадии Подмастерья обсуждают возникающие по ходу практики непонятки.
Не обнаружил пока в обсуждении ни одного вопроса, связанного с непонятками в практике.
Аз есмь царь!
Аватара пользователя
GX
**************
**************
 
Сообщения: 2138
Зарегистрирован:
14 июн 2006, 20:06
Откуда: из палат
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Практика отслеживания потоков

Сообщение More » 15 ноя 2010, 12:06

Марвин, посмотри как GX реагирует, посмотри на аватарку его. Вот пример подходящих условий. На форумах он пытается в полной мере реализовать "программу" своего отца (а может и не только на форумах).
Он говорит "я вижу только уровень учеников", только не понимает что это не он видит, на самом деле он отрицает себя самого, свое Я, а смотрит глазами своего отца, как когда то он на него смотрел.

GX, вы можете ответить на вопрос по отношению к себе, что вас толкает на самоотрицание ?
More
***************
***************
 
Сообщения: 2953
Зарегистрирован:
12 авг 2005, 07:50
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Практика отслеживания потоков

Сообщение marvin » 15 ноя 2010, 12:10

GX писал(а): Не обнаружил пока в обсуждении ни одного вопроса, связанного с непонятками в практике.

значит, таки уровень Мастера, практика идет, вопросов не возникает, даже обсудить нечего...
marvin
****************
****************
 
Сообщения: 15104
Зарегистрирован:
20 апр 2009, 23:54
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 39 раз.

Re: Практика отслеживания потоков

Сообщение marvin » 15 ноя 2010, 12:15

More писал(а):Он говорит "я вижу только уровень учеников", только не понимает что это не он видит, на самом деле он отрицает себя самого, свое Я, а смотрит глазами своего отца, как когда то он на него смотрел.

Не осилил, но как наведение транса буду теперь использовать ))))
Мне не интересно в этой теме обсуждать других (я индульгирую в этом в других темах), тем более что
GX писал(а):На стадии доученика люди не могут обсуждать практику, поэтому вынуждены обсуждать практикующих.


да, очень нравится и подходит вот это:
GX писал(а):На стадии Мастера уже ничего не обсуждают - хоршо делают свою практику.

мне даже не нужно обсуждать, хорошо ли я ее делаю.
Спасибо, GX!
marvin
****************
****************
 
Сообщения: 15104
Зарегистрирован:
20 апр 2009, 23:54
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 39 раз.

Re: Практика отслеживания потоков

Сообщение neophit » 15 ноя 2010, 12:17

More писал(а):посмотри на аватарку его

тож мне рассуждатели... вы ж не знаете судя по всему истории происхождения этого аватарчика у него Изображение
аватарку энту царь не сам присвоил, а по праву имеет Изображение

ЗЫ: а уровень тутошнего говора по царевой классификации им определен адекватно, хотя мож и для мну какой-нить для вас самооправдательный комплекс подищется... Изображение
...в руки Твои передаю дух мой
Только для дееспособных, совершеннолетних просветленных.
Только для тех, кто не страшится своих желаний.
http://spin-club.ru
Аватара пользователя
neophit
*********
*********
 
Сообщения: 554
Зарегистрирован:
19 июн 2006, 00:17
Откуда: СПб
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Практика отслеживания потоков

Сообщение marvin » 15 ноя 2010, 12:20

neophit писал(а):Ы: а уровень тутошнего говора по царевой классификации им определен адекватно, хотя мож и у мну какой-нить для вас самооправдательный комплекс подищется...

каждый имеет право высказать свое мнение, обсуждая практикующих.
marvin
****************
****************
 
Сообщения: 15104
Зарегистрирован:
20 апр 2009, 23:54
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 39 раз.

Re: Практика отслеживания потоков

Сообщение Хоссэ » 15 ноя 2010, 12:21

More писал(а):GX, вы можете ответить на вопрос по отношению к себе, что вас толкает на самоотрицание ?

Хороший вопрос. )
Я выскажу своё видение, да простит меня Гекс.
Отрицание отца через ложное представление его вмещения.
Администраторы удалите мой аккаунт
Хоссэ
****************
****************
 
Сообщения: 8013
Зарегистрирован:
12 окт 2005, 13:19
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Блог: Посмотреть блог (46)

Re: Практика отслеживания потоков

Сообщение neophit » 15 ноя 2010, 12:22

marvin писал(а):
neophit писал(а):Ы: а уровень тутошнего говора по царевой классификации им определен адекватно, хотя мож и у мну какой-нить для вас самооправдательный комплекс подищется...

каждый имеет право высказать свое мнение, обсуждая практикующих.

имеете, имеете... Изображение
...в руки Твои передаю дух мой
Только для дееспособных, совершеннолетних просветленных.
Только для тех, кто не страшится своих желаний.
http://spin-club.ru
Аватара пользователя
neophit
*********
*********
 
Сообщения: 554
Зарегистрирован:
19 июн 2006, 00:17
Откуда: СПб
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Практика отслеживания потоков

Сообщение Хоссэ » 15 ноя 2010, 12:25

neophit писал(а):уровень тутошнего говора по царевой классификации им определен адекватно, хотя мож и для мну какой-нить для вас самооправдательный комплекс подищется...

царёва классификация пока не может выбраться из вашего, тамошнего говора, а вы опасаетесь что царь таки выберется, вот и вынашиваете свой интерес.;)
Администраторы удалите мой аккаунт
Хоссэ
****************
****************
 
Сообщения: 8013
Зарегистрирован:
12 окт 2005, 13:19
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Блог: Посмотреть блог (46)

След.

Вернуться в Вниз по кроличьей норе, ведущей вверх

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2