Благодарность
Поздравляем
Cherubic
Cherubic

Ловить свою тень

Модератор: marvin

Re: Ловить свою тень

Сообщение Ладья » 01 фев 2013, 09:50

Китен писал(а): Эманации голода бывают - проверенно

И эти эманации передаются.
Как думаете, возможно ли "подхватить" эманации голода, зависти, жадности... и т.д. через монитор ПК?
"Как мыслишь - так и живёшь"
Аватара пользователя
Ладья
****************
****************
 
Сообщения: 12807
Зарегистрирован:
12 ноя 2007, 09:32
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Ловить свою тень

Сообщение Китен » 02 фев 2013, 14:23

Лодка писал(а):Как думаете, возможно ли "подхватить" эманации голода, зависти, жадности... и т.д. через монитор ПК?


Нужно эксперимент провести)
Изображение


Если слюноотделение началось - значит можно, наверное)

Вообще, все зависит от того, что для Вас "Монитор", что Вы знаете о том, что есть "Символ", что Важно при создании Символа, что есть это Деяние само по себе... и т.д.

Зависть, жадность и все прочее - это тоже нечто - зашифрованное в символах, в том числе - возможно в не вербальных...

Изображение

Ну, в общем, Суть Вы надеюсь уловили.)
Аватара пользователя
Китен
***
***
 
Сообщения: 95
Зарегистрирован:
07 янв 2013, 01:08
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Ловить свою тень

Сообщение Ладья » 02 фев 2013, 21:17

Китен писал(а): Нужно эксперимент провести)
Если слюноотделение началось - значит можно, наверное)

Кислоту ощутила :) Но меня это не убедило в полной мере.
Китен писал(а): Ну, в общем, Суть Вы надеюсь уловили.)

Скрытая фотография двух девушек кое-что помогла уловить, но пока лишь догадки.
Я ещё подумаю над этим.
"Как мыслишь - так и живёшь"
Аватара пользователя
Ладья
****************
****************
 
Сообщения: 12807
Зарегистрирован:
12 ноя 2007, 09:32
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Ловить свою тень

Сообщение Ладья » 03 фев 2013, 08:14

Лодка писал(а): Я ещё подумаю над этим.

Китен, подумала... Да, поняла суть. Кстати, в другой теме "Что таится за пеленой..." viewtopic.php?f=25&t=9479 я проясняю верность понимания мною термина "кли". Вам это ничего не напоминает? :)
"Как мыслишь - так и живёшь"
Аватара пользователя
Ладья
****************
****************
 
Сообщения: 12807
Зарегистрирован:
12 ноя 2007, 09:32
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Ловить свою тень

Сообщение Китен » 03 фев 2013, 09:42

Лодка писал(а):я проясняю верность понимания мною термина "кли". Вам это ничего не напоминает?

Термин "Кли" мне напоминает другой термин - "клише":

В лингвистике — стандартные образцы словоупотребления, типовые схемы словосочетаний и синтаксических конструкций, а также общие модели речевого поведения в конкретных ситуациях.
Психологическое клише — метафора относительно мышления.

Традиционная форма или тема произведения:
Клише (в фольклоре и литературе) — установленная традицией, застывшая форма (мотив, тема).


Если брать чисто наитивно - "кли" - это некое НЕДОклише... но это так - лирика...
А если взаправду, единственное, что у меня "шевельнулось", при просмотре той темы - это воспоминание об ещё одном отрывке из "Бога Света" Роджера Желязны":

"Отвыкая от мирного существования, в котором не осознавалось время,
Сэм спал. Он видел сны и выкликал кого-то или просто кричал. У него не
было аппетита, но Яма подобрал ему тело крепкое и очень здоровое,
способное вынести психосоматический переход из божественного состояния в
другое.
Но он мог сидеть час неподвижно, глядя на камешек, семя или листок. И
в этих случаях его нельзя было отвлечь.
Яма видел в этом опасность и говорил с Ратри и Тэком.
- Нехорошо, что он сейчас уходит таким образом от мира, - сказал он.
- Я говорил с ним, но как будто обращался к ветру. Он не может расстаться
с тем, что оставил позади (пребывание в Нирване). Сама попытка стоит ему его силы.
- Возможно, ты неправильно истолковываешь его усилия, - сказал Тэк.
- Что ты имеешь в виду?
- Видишь, как он смотрит на семя, которое положил рядом с собой?
Приглядись к морщинкам в углах его глаз.
- Ну и что?
- Он косит. У него ослабло зрение?
- Нет.
- Почему же он скашивает глаза?
- Чтобы лучше изучить семя.
- Изучить? Это не тот Путь, которому он учил когда-то. Однако, он
ИЗУЧАЕТ. Он смотрит на предмет без размышления, ведущего к высвобождению
сути.

- Что же он тогда делает?
- Противоположное.
- То есть?
- Он изучает предмет, обдумывает его
возможности, стараясь применить их к себе. Он ищет в этом оправдание
жизни. Он пытается снова завернуться в покрывало Майи, иллюзии мира.

- Я уверена, что ты прав, Тэк, - сказала Ратри. - Как мы можем помочь
ему в его усилиях?
- Трудно сказать, госпожа.
Яма кивнул. Его темные волосы заблестели в луче солнца, проникшем
через узкую галерею.
- Вы ткнули пальцем в то, чего я не видел, - согласился он. - Сэм еще
не полностью вернулся, хотя он в человеческом теле, ходит человеческими
ногами, говорит, как мы. Его мысль все еще за пределами нашего кругозора.
- Что же будем делать? - спросила Ратри.
- Возьми его в долгую прогулку по окрестностям, - сказал Яма. - Корми
его лакомствами. Расшевели его душу поэзией и пением. Найди ему крепкую
выпивку - здесь, в монастыре ее нет. Одень его в яркие шелка. Предоставь
ему двух-трех куртизанок. Вытащи его снова в жизнь. Это единственное, что
может освободить его от цепей Бога. Дурак я, что не подумал об этом
раньше...

- Так оно и есть, бог смерти, - заметил Тэк.
Темное пламя метнулось в глазах Ямы, но он улыбнулся.
- Со мной рассчитались за замечания, которые я, вероятно, не подумав,
уронил в твои волосатые уши. Я извиняюсь, обезьяна, ты настоящий человек,
человек умный и проницательный.
Тэк поклонился. Ратри хихикнула.
- Скажи нам, мудрый Тэк, потому что мы, возможно, слишком долго были
богами и у нас не хватает правильного угла зрения - как мы будем
действовать в этом деле очеловечивания Сэма, чтобы он послужил для нужных
нам результатов?
Тэк поклонился Яме, потом Ратри.
- Как предложил Яма. Сегодня ты, госпожа, ведешь его на прогулку к
холмам. Завтра господин Яма идет с ним к опушке леса. Послезавтра я вожу
его среди деревьев, трав, цветов и виноградников. А там посмотрим.
- Да будет так, - сказал Яма.
Так и было.(с.)


Надеюсь все это в итоге приведет Вас к той доле осознавания явления - "кли", которая Вас устроит на текущий момент.)
Аватара пользователя
Китен
***
***
 
Сообщения: 95
Зарегистрирован:
07 янв 2013, 01:08
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Ловить свою тень

Сообщение Ладья » 03 фев 2013, 10:16

Китен писал(а): Если брать чисто наитивно - "кли" - это некое НЕДОклише...

Точно! именно НЕДОклише - часть ОТ... При полном собрании частей получается килим, полная картина Мироздания.
О символах... Здесь немного написала для Вас viewtopic.php?f=32&t=1501&p=383115#p383115
Китен писал(а): А если взаправду, единственное, что у меня "шевельнулось", при просмотре той темы - это воспоминание об ещё одном отрывке из "Бога Света" Роджера Желязны":

Прочла. Знакомо состояние равнодушия ко всему, потеря смысла жизни, точнее, Искры. Если рядом нет того, кто способен это понять и помочь "раздуть" угасающую "искру", то следует пробовать сделать это самому.
Об изучении..., скорее, постижении сути вещей.... Прочту ещё, возможно, не раз.
Спасибо, Китен. :)
"Как мыслишь - так и живёшь"
Аватара пользователя
Ладья
****************
****************
 
Сообщения: 12807
Зарегистрирован:
12 ноя 2007, 09:32
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Ловить свою тень

Сообщение ... » 03 фев 2013, 10:44

Лодка писал(а):При полном собрании частей получается килим, полная картина Мироздания.

какая прекрасная глупость , прости меня Господи, Лодка.
мироздание-это мироздание. оно есть.
мироздание не сумма каких то частей .
а если сумма то обязательно есть тот( те ) кому надо получить кусочек от суммы. чуешь где собака порылась?))
...
 

Re: Ловить свою тень

Сообщение Ладья » 03 фев 2013, 10:52

... писал(а): а если сумма то обязательно есть тот( те ) кому надо получить кусочек от суммы. чуешь где собака порылась?))

Варга, конечно, всегда есть те, кому хочется получить и при том на халяву. И получают... вопрос в том, что в итоге получают. :)
Речь не о кусках/кусочках и не о суммах... Речь о ЦЕЛОМ и его частях.
"Как мыслишь - так и живёшь"
Аватара пользователя
Ладья
****************
****************
 
Сообщения: 12807
Зарегистрирован:
12 ноя 2007, 09:32
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Ловить свою тень

Сообщение Китен » 03 фев 2013, 11:38

Лодка писал(а):Варга, конечно, всегда есть те, кому хочется получить и при том на халяву. И получают... вопрос в том, что в итоге получают. Речь не о кусках/кусочках и не о суммах... Речь о ЦЕЛОМ и его частях.

Речь даже и не об этом.

Еще раз повторюсь, Троеточие, я специально ввел в разговор такую фразу: "доля осознавания явления" - к примеру - явления Мироздания. Есессно, Мироздание - это явление цельное само по себе и "делить" его - труд Сизифов.
Но обладать всей полнотой восприятия и Осознавания такого явления, как, к примеру, "Мироздание" (надеюсь Вы понимаете, что я совершенно все утрирую) - доступно, возможно, лишь его Творцу...
Кстати, здесь зарыта другая "собака" о которой говорили где-то на соседней теме, мол, живое существо может быть лишь рожденным... По мне, так и сотворенное тоже может являться более чем живым... НО это к вопросу о терминологии...
Так вот. Лодка говорит о "полной картине Мироздания", и говорит она о том, что в её МироСознании, существует понимание того, что если собрать воединно все "углы зрения"/ точки восприятия/доли Осознавания и пр. пр троеточия... - как раз и образуется то, что можно назвать "Килимом или полной картиной Мироздания"...

Т.е. Лодка говорит не о Знании Мироздания, как такового, а о Знании своей собственной доли восприятия Мироздания и о том, что этих Долей - великое множество... и все они есть часть некоего Килима...


Вообще в данном контексте, у меня возникла ещё одна ассоциация - ковер/Килим Мироздания я воспринял, как нечто сплетенное из нитей Кармы... И мое МироСознание провело аналогию, дополнительно, с книгами Ивановой Вероники про Джерона, из серии: "Третья сторона зеркала". Очень полезное "чтиво", имхо, в этом плане.
Аватара пользователя
Китен
***
***
 
Сообщения: 95
Зарегистрирован:
07 янв 2013, 01:08
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Ловить свою тень

Сообщение Ладья » 03 фев 2013, 12:40

Китен писал(а): Вообще в данном контексте, у меня возникла ещё одна ассоциация - ковер/Килим Мироздания я воспринял, как нечто сплетенное из нитей Кармы...

Китен, точно! И, несмотря, на многочисленные переплетения с обратной - невидимой стороны полотна, на лицевой стороне проявлен красивый рисунок. Нет ничего лишнего и недостающего, всё для чего-то необходимо. И вместе с тем бывает непонятно, почему так, а не иначе...? - и лишь, заглянув "ПОД" - находится тому объяснение и устанавливается закономерность или принцип (кли). :)
"Как мыслишь - так и живёшь"
Аватара пользователя
Ладья
****************
****************
 
Сообщения: 12807
Зарегистрирован:
12 ноя 2007, 09:32
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Ловить свою тень

Сообщение Ладья » 03 фев 2013, 15:15

Китен писал(а): Кстати, здесь зарыта другая "собака" о которой говорили где-то на соседней теме, мол, живое существо может быть лишь рожденным... По мне, так и сотворенное тоже может являться более чем живым... НО это к вопросу о терминологии...

Кстати, да. И как я могла забыть...))) Мало того, что сотворённое может стать живым, оно ещё способно разумно (?) действовать.
http://anomaliy.ru/theme/340
"Как мыслишь - так и живёшь"
Аватара пользователя
Ладья
****************
****************
 
Сообщения: 12807
Зарегистрирован:
12 ноя 2007, 09:32
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Ловить свою тень

Сообщение Китен » 03 фев 2013, 21:05

Лодка писал(а):Мало того, что сотворённое может стать живым, оно ещё способно разумно (?) действовать.

Так и есть)

Лодка, если создадите тему "Символы", со временем, смогу там отписываться - по сабжу. И наполнять мб)
Аватара пользователя
Китен
***
***
 
Сообщения: 95
Зарегистрирован:
07 янв 2013, 01:08
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Ловить свою тень

Сообщение Ладья » 03 фев 2013, 21:29

Китен писал(а):
Лодка, если создадите тему "Символы", со временем, смогу там отписываться - по сабжу. И наполнять мб)

Китен, во мне уже вчера возник импульс на создание темы о символах :), поскольку я, практически, в полном неведении. Возможно, завтра и займусь этим.
"Как мыслишь - так и живёшь"
Аватара пользователя
Ладья
****************
****************
 
Сообщения: 12807
Зарегистрирован:
12 ноя 2007, 09:32
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Ловить свою тень

Сообщение Арджуна* » 03 фев 2013, 22:17

Лодка писал(а):Прочла. Знакомо состояние равнодушия ко всему, потеря смысла жизни, точнее, Искры. Если рядом нет того, кто способен это понять и помочь "раздуть" угасающую "искру", то следует пробовать сделать это самому.

Не думаю, что Роджер Желязны имел это ввиду...
Скорее идея в том, что когда нет тайн и заранее знаешь тщетность...даже нет...когда невежество ушло, и ты видишь конец всего, т.е. к чему все идет и тем более когда ты уже этого "финиша" достиг (Нирваны) , то нет смысла вновь вступать в какую-то игру...
Поэтому для Сэма и было выбрано то, что было выбрано.
Если идти еще дальше, то окажется, что Полная и Окончательная Смерть, Полное Небытие, это есть равноценность того же высокого плана, как и полное и окончательное освобождение от всего (Анутара Самьяк Самбодхи), они в сути тождественны и даже ценнее, чем Сатчитананда, то есть вечное бытие, знание и блаженство...
Чем именно? как считаете?
No--
Аватара пользователя
Арджуна*
Ган
Ган
 
Сообщения: 7045
Зарегистрирован:
17 апр 2005, 10:59
Откуда: ---
Благодарил (а): 156 раз.
Поблагодарили: 159 раз.

Re: Ловить свою тень

Сообщение Ладья » 03 фев 2013, 23:38

Арджуна* писал(а): Скорее идея в том, что когда нет тайн и заранее знаешь тщетность...даже нет...когда невежество ушло, и ты видишь конец всего, т.е. к чему все идет и тем более когда ты уже этого "финиша" достиг (Нирваны) , то нет смысла вновь вступать в какую-то игру...

Да, тем более в тексте есть упоминание о Нирване.
Но...подобные состояния случаются также без достижения нирваны. До "финиша" (пусть и другого) доходят и обычные люди, не только реализованные. К примеру, когда человек выполняет возложенную на себя миссию: воспитать детей, внуков...или завершает какой-то проект... и если впереди нет никакой новой цели, то он утрачивает всякий интерес ко всему материальному. Ежели в этот момент он не "вытащит" себя (или ему не помогут сведущие люди) из этого состояния безразличия, не обозначит какую-то новую цель, то так и уйдёт в мир иной без страха и сожаления, тихо и спокойно с готовностью к встрече с неизведанным
"Как мыслишь - так и живёшь"
Аватара пользователя
Ладья
****************
****************
 
Сообщения: 12807
Зарегистрирован:
12 ноя 2007, 09:32
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Ловить свою тень

Сообщение хохол* » 04 фев 2013, 00:34

Жизнь, это процесс, и человек лишь звено этого процесса...
Аватара пользователя
хохол*
****************
****************
 
Сообщения: 16580
Зарегистрирован:
27 май 2009, 22:28
Откуда: Украина, Донецк
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 4 раз.

Re: Ловить свою тень

Сообщение хохол* » 04 фев 2013, 10:46

Арджуна* писал(а):то нет смысла вновь вступать в какую-то игру...


Вновь о том что день уходит с Земли
Ты негромко спой мне
Этот день быть может где-то вдали
Мы не однажды вспомним
Вспомним как прозрачный месяц плывет
Над ночной прохладой
Лишь о том что все пройдет
Вспоминать не надо
Лишь о том что все пройдет
Вспоминать не надо

Все пройдет и печаль и радость
Все пройдет так устроен свет
Все пройдет только верить надо
Что любовь не проходит нет

Спой о том как вдаль плывут корабли
Не сдаваясь бурям
Спой о том что ради нашей любви
Весь этот мир придуман
Спой о том что биться не устает
Сердце с сердцем рядом
Лишь о том что все пройдет
Вспоминать не надо
Лишь о том что все пройдет
Вспоминать не надо

Все пройдет и печаль и радость
Все пройдет так устроен свет
Все пройдет только верить надо
Что любовь не проходит нет

Вновь о том что день уходит с Земли
Ты негромко спой мне
Этот день быть может где-то вдали
Мы не однажды вспомним
Вспомним как звезда всю ночь напролет
Смотрит синим взглядом
Лишь о том что все пройдет
Вспоминать не надо
Лишь о том что все пройдет
Вспоминать не надо

Все пройдет и печаль и радость
Все пройдет так устроен свет
Все пройдет только верить надо
Что любовь не проходит нет
Не проходит нет не проходит нет

Ну, это можно сказать тантристский подход, в отличие от соломоновского и буддистского...
Аватара пользователя
хохол*
****************
****************
 
Сообщения: 16580
Зарегистрирован:
27 май 2009, 22:28
Откуда: Украина, Донецк
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 4 раз.

Re: Ловить свою тень

Сообщение Арджуна* » 04 фев 2013, 11:04

Совершенно верно...
No--
Аватара пользователя
Арджуна*
Ган
Ган
 
Сообщения: 7045
Зарегистрирован:
17 апр 2005, 10:59
Откуда: ---
Благодарил (а): 156 раз.
Поблагодарили: 159 раз.

Re: Ловить свою тень

Сообщение Алек » 04 фев 2013, 12:05

Китен

« …Но обладать всей полнотой восприятия и Осознавания такого явления, как, к примеру, "Мироздание" (надеюсь Вы понимаете, что я совершенно все утрирую) - доступно, возможно, лишь его Творцу...»

Если разделять «Мироздание» и «Творца», то Вы правы …
Но тогда, по-моему, не было бы нас – богоподобных человеков …

А есть и другое мнение, - что «Мироздание» и «Творец» - это Одно и То же (Тождество), но с различных «точек зрения» …
Кого? ;)

Аналогия …
Представьте себе обычный автомобиль, как совокупность (сумму) всевозможных её деталей (двигателя, ходовой части, кузова, механизмов, систем …).
Так вот, тривиальная сумма всех этих деталей, механизмов и систем, скажем так, в одном здоровенном мешке – это еще не машина … Все они еще должны быть соединены и взаимодействовать друг с другом определенным образом … Кроме того, её (машину) необходимо заправлять топливом, обслуживать, заводить/глушить, управлять и т.п., т.е. машина должна так же заключать в себе нЕчто, отсутствующее в простой сумме деталей, но характерное для её ЦЕЛОГО … Здесь я пытаюсь сказать о человеке, который не только придумал и сотворил всю эту совокупность железок … ;)

Заметьте, что человек в этом случае играет двоякую роль:
- того, кто «доукомплектовывает» сумму железок до их ЦЕЛОСТНОГО состояния - МАЩИНЫ;
- того, кто в ЦЕЛОМ придумал и воплотил в жизнь МАШИНУ, вместе с суммой её железок и человеком, управляющим ей …

В этом контексте, ПОНИМАНИЕ «машины» - это, по сути своей, не просто знание совокупности всех её отдельных частей и их взаимодействия, но и знание её ЦЕЛОСТНОГО аспекта … В условия пространственно-временного континуума это выглядит, как, сначала, дифференцирование (разделение) в разнообразных восприятиях Мироздания с целью выявления определенных закономерностей в его отдельных частях, а, затем, - их СОЕДИНЕНИЕ (ЕДИНЕНИЕ), т.е. осуществление невыразимого ПЕРЕХОДА от суммы частей, к их ЦЕЛОМУ …
Итак, Разделение ЦЕЛОГО на отдельные ЧАСТИ …, а, затем, Единение отдельных Частей в изначальное ЦЕЛОЕ, это (по-моему) и есть понимание, с точки зрения человека - части Мироздания …
С точки зрения Творца - Целого Мироздания, всё это же выглядит несколько иначе … ;)

Кстати, здесь стоит упомянуть о такой, многим известной, наиважнейшей идее …
Любую доступную для непосредственного созерцания часть ЦЕЛОГО вполне можно рассматривать в качестве подобного целого иного, более низкого уровня … Его можно так же дифференцировать (разделить) на свои отдельные части, рассмотреть и исследовать их и, затем, вновь объединить в изначальное целое … И то понимание (постижение) которое будет обретено человеком в этом частном целостном действе, ничем не будет отличаться от того, как если бы он это сделал с ЦЕЛЫМ Мирозданием …
Ибо даже в мельчайшей песчинке заключена ЦЕЛАЯ Вселенная … ;)

«… Так вот. Лодка говорит о "полной картине Мироздания", и говорит она о том, что в её МироСознании, существует понимание того, что если собрать воединно все "углы зрения"/ точки восприятия/доли Осознавания и пр. пр троеточия... - как раз и образуется то, что можно назвать "Килимом или полной картиной Мироздания"...»

Не уверен, что Вы правильно поняли Лодку …
Да и вообще, неблагодарное это дела «говорить о том, что пытаются сказать другие» … ;) Ибо, зачастую, мы и свое-то, родное, не способны адекватно рассмотреть и одеть в слова …

Таким путем вряд ли возможно достичь заявленного, ибо «собрать воедино все …», подобно попытке собрать ПОЛНУЮ коллекцию из всевозможных различных форм прямоугольных треугольников, число которых невозможно счесть (бесконечность) …

А можно их и не собирать, а сотворить «ФОРМУЛУ» (теорему Пифагора), которая в своей конечной «форме»!, ЦЕЛИКОМ содержит все бесконечное разнообразие этих самых различных прямоугольных треугольников …
И эта ФОРМУЛА – вовсе не есть прямоугольный треугольник!!!, но, при этом, она вся ЦЕЛИКОМ умещается в любом отдельном прямоугольном треугольнике … ;)

И суть здесь даже не в том, что «количество» способно перейти в «качество», т.е. количество рассмотренных прямоугольных треугольников, объективно способствует возникновению видения их ЕДИНОЙ закономерности (которая не треугольник, а формула), а в том, КТО рассматривает, и как рассматривает …
Сколько людей, тем или иным образом, занимались прямоугольными треугольниками (геометрией), и даже практически использовали их отдельные формы (например, т.н. египетский прямоугольный треугольник - в строительстве), однако лишь единицы смогли сделать то, что историей приписано Пифагору («упаковать» бесконечное разнообразие различных форм в одну-единственную конечную «форму» или «перейти» от совокупности отдельных различных частей, к их ЦЕЛОМУ)
Алек
*********
*********
 
Сообщения: 731
Зарегистрирован:
30 сен 2005, 15:20
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

Пред.След.

Вернуться в Вниз по кроличьей норе, ведущей вверх

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3