ОБЪЯВЛЕНИЕ
Поздравляем
aria

О! Таки нашла куда податься!!!

Автономный проект Elf'а

Модератор: Elf

Куратор темы: А-33-Я

Re: О! Таки нашла куда податься!!!

Сообщение А-33-Я » 01 апр 2017, 02:41

Trasher писал(а):Ридж писал(а):
На арене цирка клоун
Сетует на публику...
Забывая, что без цирка
Дырка он от бублика..

Во.... тут по дзенски правильно. Выражены две противоположные позиции с вопросом, Кто кого творит? Публика - цирк, или Цирк - публику?
РАДУГИ ВСЕМ!!!
а АЗЗЯ пошагала дальше... пока-пока...
Аватара пользователя
А-33-Я
****************
****************
 
Сообщения: 5195
Зарегистрирован:
24 янв 2006, 14:03
Откуда: Украина, Киев
Благодарил (а): 575 раз.
Поблагодарили: 454 раз.

Re: О! Таки нашла куда податься!!!

Сообщение Арджуна* » 01 апр 2017, 08:18

А-33-Я писал(а):Ардж, чем отличается человек от животного? и отличается ли?

Сущность - ничем не отличается. Просто у животного она поставлена в иные условия существования, от этого иные качества у материи их тел....отсюда отличные реакции, эмоции. У животных тела живут более обособленно от сознания, как бы... Остальное все от этого.
No--
Аватара пользователя
Арджуна*
Ган
Ган
 
Сообщения: 7047
Зарегистрирован:
17 апр 2005, 10:59
Откуда: ---
Благодарил (а): 162 раз.
Поблагодарили: 191 раз.

Re: О! Таки нашла куда податься!!!

Сообщение Флейта » 01 апр 2017, 08:36

А-33-Я писал(а):да, но есть хранители и есть почтальоны


Марусьевна, мы разные смыслы вкладываем в слово "Истина". По всей видимости, ты говоришь о неком конкретном Знании.
Истина - это соответствие действительности. Солнце светит - истина. Как эта истина может кому-то принадлежать? Так есть и не иначе. Что здесь хранить? Это сама очевидность.

А-33-Я писал(а):ты берешь на вооружение то что подарено Человеку...???
не важно кто был шлангом или почтальоном в доставке этого подарка... ??? (подарок тебе доставлен!!!)

Разве солнце светит не всем одинаково? Чего брать на вооружение? Что солнце таки светит или...?

А-33-Я писал(а):ведь не важно к кому подошла эта Истина...???
в содружестве друг с другом ты получила возможность получить этот Дар... и?

Истина ни к кому не подходит, просто есть для всех в равной мере. Если речь о Знании, то это не Дар. Знание постигается с помощью некогда сокрытого, но раскрытого в следствие приложения усилий, то есть, не даром... Возможность раскрытия некогда сокрытого и отличает человека от остальных животных.
ТАМ нет халявы, всё абсолютно справедливо и совершенно.
А-33-Я писал(а):в содружестве друг с другом ты получила возможность получить этот Дар... и?

Вся жизнь - есть взаимодействие друг с другом, не только в содружестве, но и в борьбе...
Не получают возможность получить некий Дар в виде манны небесной, а приложением усилий раскрывают некогда сокрытое в себе.
А-33-Я писал(а):если этот Дар в тебя встроился, Он, Дар, стал твоей Истиной или нет?

Я бы сформулировала так. Раскрытое становится сутью раскрывшего и это Истина, то есть, так есть.
А-33-Я писал(а):Истина: Истина дороже - Твоя Истина?
да или нет?

Истина не бывает чьей-то. Правда, ложь... бывает. Дороже Истина, а не ложь, не выдумки, не домыслы, не фантазии....какими бы красивыми они ни были. Или, точнее, в какие бы красивые одежды их не рядил человек. А человек рядит...под свои шаблонные представления о "красоте", "добре"...

ИМХО.
Музыка в сердце твоём.
Аватара пользователя
Флейта
****************
****************
 
Сообщения: 6921
Зарегистрирован:
15 фев 2016, 18:55
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 225 раз.

Re: О! Таки нашла куда податься!!!

Сообщение Владимир Есаков » 01 апр 2017, 09:11

А-33-Я писал(а):
Владимир Есаков писал(а):Мой другой.
Не человек часть в животном мире, а животный мир часть в мире человек.
Я предлагаю рассматривать человека в мире человек, который в себя включает животную природу. Но ей не заканчивается. Больше человек чем царь, как-то так.
Царствованием таким унижают известного мне человека. Низко ему животное царствование, для большего величия сотворен.

сссссучий потрох тогда єтот члеовек...
ибо если он так обходится с собою, ну ежели верна твоя парадигма, что животный мир есть часть человека, то ей-ей - сссссссссучий потрох с векторным направлением на самоуничтожение...тварское отродье...себя бы грохнул и всё вокруг бы наконец-то вздохнуло с облегчениеим, так нет жишшшшшшшшшшшшш.... оно всё вокруг уничтожает....
царь природы... мля
Марина, интересно как ты со мной соглашаешься. Сергея (Levisа) немного напоминаешь по стилю, - согласие в форме противоречия. У тебя же получилось какой-то формой возмущения. Именно от тварского отродья я и отличал человека. Мой человек, известный мне, - другой, Марина. Не тварское отродье возомнившее себя царем, может и справедливо по силе уничтожения подданных, но не пожелавшего большего. Не сссссучий потрох, как ты несъедобно подметила точно, а рожденный от человек знающих большее и достойнейшее человека.
Аватара пользователя
Владимир Есаков
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3521
Зарегистрирован:
22 мар 2011, 20:37
Откуда: Москва и
Благодарил (а): 466 раз.
Поблагодарили: 232 раз.

Re: О! Таки нашла куда податься!!!

Сообщение Флейта » 01 апр 2017, 09:15

А-33-Я писал(а):
Флейта писал(а):А-33-Я писал(а):
а что такое амбиции?

Выпячивание эгоизма. Это ни хорошо, ни плохо


и только?

Амбиции - это много ещё чего..., но выделила основное, всё это "много ещё чего" исключительно ДЛЯ СЕБЯ.
Интересно послушать Маришкину Марину Марусьевну....

А-33-Я писал(а):
Флейта писал(а):Если я скажу прямо - "ТО" даром никогда не станет, если даже и найдёт согласие в чьём-то лице/душе.

почему?
Даром может быть, к примеру, нить Ариадны,но этот дар прежде следует заслужить, иначе, он так и останется не замечаемым.

А-33-Я писал(а):маяк один из подарков

Вот... И он аналогично нити А. остаётся незаметным для большинства людей.

А-33-Я писал(а):и всё же, почему подарок не становится подарком если его просто подарят?

Но возможно ли подарить невидимое?

А-33-Я писал(а):ведь именно эта парадигма следует из твоего высказывания: Если я скажу прямо - "ТО" даром никогда не станет, если даже и найдёт согласие в чьём-то лице/душе

или не так?

К примеру, Дед Мороз, дарит кому-либо шапку-невидимку. Получивший сей подарок доволен безмерно... шапка невидимка... как круто... Но вот беда, он не знает каким образом его использовать, ведь подарок для него не видим.

А-33-Я писал(а):всего лишь одно из векторных направлений акта дарения...
но векторов много и они просто есть частность в ЕДИНОЙ общности : акт (действие) дарения

Примеры найдутся?


А-33-Я писал(а):
Флейта писал(а):Мозг - одна из основных составляющих биокомпьютера, если кратко.

ты претендуешь на Нобелевку?

И мысли не возникает... Пусть и не знаю всех тонкостей, но принцип устройства и функционирования системы "человек" вполне сопоставим с обычным компьютером, с коим имеем дело каждый день.

А-33-Я писал(а):Нюрьевна, понимаю, привычка такое дело - крепкое, но всё же, очень прошу, в нашем с тобой общении оперируй только тем, суть чего тобою постигнута... хотя бы на твоём уровне осмысления...
к сожалению что такое мозг ты не знаешь и я тоже.... давай не будем уподобляться взаимообмену слепого с глухим...имхо, не эффективно вообще КПД=0

Хорошо. До мельчайших подробностей мне не известно, что есть мозг, но некое представление о системе "человек" в целом, в том числе и отдельных частей этой системы, имеется, если даже и ошибочное...

А-33-Я писал(а):частности - штука интересная... но если ты стройными рядами не сводишь их в общность, то............
Вам, батюшка не угодишь...)) Неужели для выражения общности необходимы какие-то особенные слова и образы, а предложенные понятные большинству не подходят? У Марусьевны есть что сказать в опровержение предложенной модели?
Музыка в сердце твоём.
Аватара пользователя
Флейта
****************
****************
 
Сообщения: 6921
Зарегистрирован:
15 фев 2016, 18:55
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 225 раз.

Re: О! Таки нашла куда податься!!!

Сообщение Флейта » 01 апр 2017, 09:24

А-33-Я писал(а):так иво, Нюрьевна... его же гвоздём и к его же стене...
а то от царей природы уже скоро не продохнуть....

А то! Что б на собственной шкуре чувствовал... Но "воз и поныне там.."
Музыка в сердце твоём.
Аватара пользователя
Флейта
****************
****************
 
Сообщения: 6921
Зарегистрирован:
15 фев 2016, 18:55
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 225 раз.

Re: О! Таки нашла куда податься!!!

Сообщение Флейта » 01 апр 2017, 09:32

Животные удовлетворяются исключительно нуждой/жизненной необходимостью, а человек ещё и разного рода излишествами.
Музыка в сердце твоём.
Аватара пользователя
Флейта
****************
****************
 
Сообщения: 6921
Зарегистрирован:
15 фев 2016, 18:55
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 225 раз.

Re: О! Таки нашла куда податься!!!

Сообщение Владимир Есаков » 01 апр 2017, 09:49

https://vk.com/video141768831_170677497
Царь писал(а):Ты чьих будешь? Чей холоп, спрашиваю!?

Владимир Есаков писал(а):
А-33-Я писал(а):а ничего что человек, за крайне редким исключением, которое лично я в своей жизни еще не встречала, сплошная торговая площадка
Огорчительно что не встречала. Я не встречал человека торговавшего человеком. Сам сколько не пытался так человека и не продал. Не берут. Говорят не нужен. Есть уже. А у кого нет своего человека, и не говорят вообще. И купить кого не знают. Только что купить и могут.
Короче, не приятную ты мысль написала. Мне не приятно такое читать, от человека.
***
А-33-Я писал(а):
Владимир Есаков писал(а): Я не встречал человека торговавшего человеком
тю..так посмотри на себя... , например...
или ты не человек?
а то что ты продаешь сам себя с утра до вечера и с вечера до утра , так это продажей не считается? ладно бы за деньгу большую... так обычно человеки сами себя продают за ломанный грош... когда то даже обидно было за человеков...потом попустило...
сказочник ты что ль?
только не надо говорить что ты не продажный по определению...человек торгует всем и вся...и в первую очередь собою ...и без исключения...
А-33-Я писал(а):
Владимир Есаков писал(а):Марина, к себе эти слова отнесешь? Ты такой человек, по твоим словам написанным мне?
да
Владимир Есаков писал(а):Ты не шутишь, всерьез?
да, я всерьёз
а что тебя так напрягает? то что ты торгуешь собою?
это только сначала неприятно...потом с этим начинаешь работать

следующий шаг - уменьшение претензий манифестируемых в Мир... ты погляди сколько их в твоём поле... брррррррр
чтобы тебе было не так обидно, в моём тоже их всё еще предостаточно... к сожалению.. они мне мешают жить... а тебе твои?
Марина, по ком нынче твой человек продается? Удалось тебе, еще раз повторю:
Я не встречал человека торговавшего человеком. Сам сколько не пытался так человека и не продал. Не берут. Говорят не нужен. Есть уже. А у кого нет своего человека, и не говорят вообще. И купить кого не знают. Только что купить и могут.
продать своего человека хоть раз. Говоришь гроша ломанного не давали, так и вовсе не брали продажного, Марина. Не нужен, говорят, продажный, у самих такой есть... Если бы кто своего человека мог продать, то был бы того человек чей-то. Не свой. А ты все своя, да своя. Вот сейчас своей Марине пишу, не твоей. Моя Марина понимает меня и не продажная вовсе.
Продать можно что-то, тело, душу животную, да. Покупается и продается. А кого как продать? Когда продаешь, что-то отдаешь, и что-то получаешь взамен, эквивалент какой ценностный. А кого продаешь когда, кого получаешь? Какой у тебя ценностный эквивалент человека Марина? Гроши не подходят, не эквивалентны. Из области "что" они, не из области понятий "кто".
Я знаю как купиться, но не знаю как продаться.
Купиться можно на кого-то, а продаться на кого-то, кому-то, - не вышло, и рад я этому обстоятельству.
Аватара пользователя
Владимир Есаков
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3521
Зарегистрирован:
22 мар 2011, 20:37
Откуда: Москва и
Благодарил (а): 466 раз.
Поблагодарили: 232 раз.

Re: О! Таки нашла куда податься!!!

Сообщение Фейре » 01 апр 2017, 09:54

Фейре, привет!!!
А-33-Я писал(а):Фейре, привет!!!

Привет, А-ЗЗ-Я!!!

Вот интересно... Люди - исследователи... с диссертациями тут... (интересно, с биологией сии диссертации связаны?)

И вот ... появляется вопрос... "чем человек отличается от животного?*... конечно, вопрос во многом риторический... особливо понимая, что современная наука не дает познания сущности явлений... но лишь обозначает явления (давая им имена)... а далее... далее идет процесс познания способов управления "природой"....

мну, вотъ нисколечко не биологиня... скорее программист-ка... да и то самоучка недоделанная... но, вот... всякий зародыш имеет "код".... программу, по которой развивается... посему от осинки не родятся апельсинки.... и из зародыша кошки родится кошка... а из человеческого - человек.... Различие, собственно, - в структуре этого кода.... И - ВСЁ!!!!.... (где то читала, что генетический код человека уже расшифрован на 99%)... и? что, господа биологи так и не нашли чем цепочки генов представителя homo sapiens отличаются, например, от Ascaris lumbricoides ???....вот... рассматриваем те участки кода, которые отличаются.... и в этом оно отличие и есть....

Или может вопрос неправильно сформулирован? Может нам не отличие искать, надо... а некое "принципиальное отличие "? ... некую "волшебную детальку" в конструкции?.... вот, типа пересадил Шарику эту детальку, и получился ЧЕЛОВЕК?.... хм... интересно в таком ракурсе.... только мну думается... нету её... детальки этой.... есть лишь километры кода....
Аватара пользователя
Фейре
********
********
 
Сообщения: 352
Зарегистрирован:
13 май 2015, 23:58
Откуда: из кольца
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: О! Таки нашла куда податься!!!

Сообщение Владимир Есаков » 01 апр 2017, 10:05

Флейта писал(а):Животные удовлетворяются исключительно нуждой/жизненной необходимостью, а человек ещё и разного рода излишествами.
Анна, Вы о своем пишите человеке?
Мне известный человек удовлетворяется мерой, а излишествами разного рода страдает. Вы наверное о каком-то дурном человеке пишете, не должно по-человечески себя ведущем.
С детства человека незрелого приучают к мере, умеренности. К излишествам человека попущают, развращают, так? И сознательно так поступать человек воспитывающий не станет. Только неосознанно, не сознательно по-человечески.
Аватара пользователя
Владимир Есаков
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3521
Зарегистрирован:
22 мар 2011, 20:37
Откуда: Москва и
Благодарил (а): 466 раз.
Поблагодарили: 232 раз.

Re: О! Таки нашла куда податься!!!

Сообщение Флейта » 01 апр 2017, 10:11

Владимир Есаков писал(а):С детства человека незрелого приучают к мере, умеренности. К излишествам человека попущают, развращают, так? И сознательно так поступать человек воспитывающий не станет. Только неосознанно, не сознательно по-человечески.


Но отчего-то остальным животным и приучать к излишествам, и попущать к излишествам... нет надобности, ибо отсутствует сие явление как таковое.
Музыка в сердце твоём.
Аватара пользователя
Флейта
****************
****************
 
Сообщения: 6921
Зарегистрирован:
15 фев 2016, 18:55
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 225 раз.

Re: О! Таки нашла куда податься!!!

Сообщение Владимир Есаков » 01 апр 2017, 10:26

Флейта писал(а):
Владимир Есаков писал(а):С детства человека незрелого приучают к мере, умеренности. К излишествам человека попущают, развращают, так? И сознательно так поступать человек воспитывающий не станет. Только неосознанно, не сознательно по-человечески.
Но отчего-то остальным животным и приучать к излишествам, и попущать к излишествам... нет надобности, ибо отсутствует сие явление как таковое.
Это "чего-то" кто-то и есть. Несознательный человек. И не животное уже и не человек еще. Сознательный.
Фейре писал(а):И вот ... появляется вопрос... "чем человек отличается от животного?*... конечно, вопрос во многом риторический... особливо понимая, что современная наука не дает познания сущности явлений... но лишь обозначает явления (давая им имена)... а далее... далее идет процесс познания способов управления "природой"....

мну, вотъ нисколечко не биологиня... скорее программист-ка... да и то самоучка недоделанная... но, вот... всякий зародыш имеет "код".... программу, по которой развивается... посему от осинки не родятся апельсинки.... и из зародыша кошки родится кошка... а из человеческого - человек.... Различие, собственно, - в структуре этого кода.... И - ВСЁ!!!!.... (где то читала, что генетический код человека уже расшифрован на 99%)... и? что, господа биологи так и не нашли чем цепочки генов представителя homo sapiens отличаются, например, от Ascaris lumbricoides ???....вот... рассматриваем те участки кода, которые отличаются.... и в этом оно отличие и есть....

Или может вопрос неправильно сформулирован? Может нам не отличие искать, надо... а некое "принципиальное отличие "? ... некую "волшебную детальку" в конструкции?.... вот, типа пересадил Шарику эту детальку, и получился ЧЕЛОВЕК?.... хм... интересно в таком ракурсе.... только мну думается... нету её... детальки этой.... есть лишь километры кода....
Из зародыша человека рождается младенец-человек у человека-взрослого. Ему еще человеком осознанным нужно стать. Самому и с помощью и насильно.
Без человеческого усилия он так хилым животным и погибнет в природе животных. А в мире людей у младенца нет нужды выживать. Уже выжил, родился у, в мире человек.
Аватара пользователя
Владимир Есаков
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3521
Зарегистрирован:
22 мар 2011, 20:37
Откуда: Москва и
Благодарил (а): 466 раз.
Поблагодарили: 232 раз.

Re: О! Таки нашла куда податься!!!

Сообщение Флейта » 01 апр 2017, 10:31

Флейта писал(а):Истина не бывает чьей-то.


А что касается Знания...Им можно в-лад-еть, то есть быть в ладу, быть зная... А вот иметь Знание...что-то из области "поиметь что-либо"... от эгоизма.
Музыка в сердце твоём.
Аватара пользователя
Флейта
****************
****************
 
Сообщения: 6921
Зарегистрирован:
15 фев 2016, 18:55
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 225 раз.

Re: О! Таки нашла куда податься!!!

Сообщение Флейта » 01 апр 2017, 10:50

Флейта писал(а): А-33-Я писал(а):
всего лишь одно из векторных направлений акта дарения...
но векторов много и они просто есть частность в ЕДИНОЙ общности : акт (действие) дарения


Примеры найдутся?


Размышляя о Даре... Даром можно назвать входящее в дух от духа даже без осмысления происходящего. Бабушка питает внучку с которой живёт в одном доме... все друг друга питают с кем взаимодействуют. Кто-то открыт, кто-то закрыт для принятия, от чего-то закрыться невозможно, но можно трансформировать подаренное...
Музыка в сердце твоём.
Аватара пользователя
Флейта
****************
****************
 
Сообщения: 6921
Зарегистрирован:
15 фев 2016, 18:55
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 225 раз.

Re: О! Таки нашла куда податься!!!

Сообщение Фейре » 01 апр 2017, 10:57

Владимир Есаков писал(а):Из зародыша человека рождается младенец-человек у человека-взрослого. Ему еще человеком осознанным нужно стать.

Так... а об осознанности вопрос стоял вообще? Автор вопроса что нибудь спрашивала о "человеке осознанном"?... или отвечающие сами додумали?
наскольку помню... был задан вопрос... "чего точно есть у человека и нет у животных?"... при этом не было указано осознанный это человек или неосознанный.... так вот... у любого человека... в не зависимости от осознанности... есть отличия в генетическом коде от других представителей животного мира.... в этом всё отличие и заключается....

ЗЫ: я это к тому, что вообще то вопросы желательно задавать корректно... и отвечать желательно на заданные вопросы, а не на свои мысли по поводу о чем представили был задан вопрос.... Можно конечно и некорректные вопросы задавать... и отвечать на свое понимание этих некорректных вопросов.... но именно по этой причине и образуются всяческие "вечные"... риторические вопросы... и всяческие непредикативные определения в качестве ответов на оные... :grin:
Аватара пользователя
Фейре
********
********
 
Сообщения: 352
Зарегистрирован:
13 май 2015, 23:58
Откуда: из кольца
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: О! Таки нашла куда податься!!!

Сообщение Флейта » 01 апр 2017, 11:03

Фейре писал(а): есть отличия в генетическом коде от других представителей животного мира.... в этом всё отличие и заключается....


Фейре, но нет вообще одинаковых генетических кодов, подобно как и нет одинаковых отпечатков пальцев...
Могу предположить, что в молекуле ДНК других животных отсутствует, так называя, молчащая спираль, обнаруженная в ДНК человека.
Музыка в сердце твоём.
Аватара пользователя
Флейта
****************
****************
 
Сообщения: 6921
Зарегистрирован:
15 фев 2016, 18:55
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 225 раз.

Re: О! Таки нашла куда податься!!!

Сообщение Фейре » 01 апр 2017, 11:16

Флейта писал(а):Фейре, но нет вообще одинаковых генетических кодов, подобно как и нет одинаковых отпечатков пальцев...

Но наверняка есть некие общие признаки, отличающие один вид от другого...
Флейта писал(а):Могу предположить, что в молекуле ДНК других животных отсутствует, так называя, молчащая спираль, обнаруженная в ДНК человека.

Я мало что об этом знаю... но наверняка есть "километры кода" различий между теми, у кого в процессе развития зародыша получается пушистенькая мордочка .... и теми у кого образуется розовое личико....
А еще... с помощью ДНК научились уже определять кто есть чей родственник!... и это для человеческих детенышей и их родственников!... тем более всяко найдутся отличия человека, скажем от шимпанзе... или червяка...
Аватара пользователя
Фейре
********
********
 
Сообщения: 352
Зарегистрирован:
13 май 2015, 23:58
Откуда: из кольца
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: О! Таки нашла куда податься!!!

Сообщение Андрей Осипов » 01 апр 2017, 11:17

Фейре писал(а):наскольку помню... был задан вопрос... "чего точно есть у человека и нет у животных?"...
Именно на вашу формулировку вопроса ответили био и Арджуна*.
Я согласен с их ответами, хотя сформулировал бы это несколько иначе..
Основные ошибки новичка, это торопливость и невнимательность.
Андрей Осипов
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 8613
Зарегистрирован:
10 мар 2011, 08:12
Благодарил (а): 27 раз.
Поблагодарили: 340 раз.

Re: О! Таки нашла куда податься!!!

Сообщение Фейре » 01 апр 2017, 11:22

Хм... вот так вопрос был переформулирован позже.... о нем и речь веду.... и это не моя формулировка вопроса! :grin:
А-33-Я писал(а):
ребята, задам вопрос чуть с другой точки: что есть у человека и вообще отсутствует у животного?
Аватара пользователя
Фейре
********
********
 
Сообщения: 352
Зарегистрирован:
13 май 2015, 23:58
Откуда: из кольца
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Пред.След.

  • Похожие темы
    Комментарии
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в Ильфир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: CC [Bot] и гости: 0