ОБЪЯВЛЕНИЕ
Поздравляем
Чуча Суперстарчу
Чуча Суперстарчу
Funny
Funny

Загадки природы.

Автономный проект Elf'а

Модератор: Elf

Re: Загадки природы.

Сообщение КриоГен » 11 май 2020, 08:31

Elf, я понимаю о чём речь.
Лёд имеет существенно больший объём, чем исходная вода.
При том, что мы ещё и отбираем энергию при охлаждении, а получаем работу.
Но стоит считать только замкнутые циклы, то есть вода->лёд->вода.

И на замкнутом цикле никакого избытка, по сравнению с затратами, не получится.
Хоть мне сейчас и не видно где придётся затратить дополнительную энергию.
Я попробую изучить этот вопрос.
А уверенность моя основана на том, что это работа электростатических сил.
И если эти силы совершили работу, то потом потребуется совершить над телом такую же работу, чтобы вернуть тело в исходное состояние.
КриоГен
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 3545
Зарегистрирован:
14 май 2017, 06:31
Благодарил (а): 136 раз.
Поблагодарили: 340 раз.

Re: Загадки природы.

Сообщение Elf » 11 май 2020, 08:38

КриоГен писал(а):А уверенность моя основана на том, что это работа электростатических сил.

А я к этому пришел как раз потому, что нашел нестыковки в современной физике. Здесь нет ошибки. Дело в том, что здесь работу будет выполнять коэффициент расширения пространства, при обратном фазовом переходе.
Современная физика и механика научилась использовать энергию фазового перехода только в одну сторону, когда пространство кратно увеличивается при повышении температуры. А вот увеличение пространства при понижении температуры подчиняется совсем другим законам!
Истинная свобода, это свобода от последствий своих желаний!
Аватара пользователя
Elf
Шаман
Шаман
 
Сообщения: 2817
Зарегистрирован:
31 янв 2006, 10:35
Откуда: Уфа
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 105 раз.

Re: Загадки природы.

Сообщение Levis » 11 май 2020, 08:45

Одно мне пока не понятно.

Расширение льда разовый процесс и разовая работа, а как будет обеспечена цикличность?

Или она не нужна? А как тогда это всё работает и даёт энергию постоянно?
Если ты ненавидишь — значит тебя победили.
Аватара пользователя
Levis
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 30584
Зарегистрирован:
30 май 2006, 12:52
Откуда: Москва
Благодарил (а): 92 раз.
Поблагодарили: 244 раз.

Re: Загадки природы.

Сообщение Elf » 11 май 2020, 09:10

Греешь, а потом остужаешь. Заморозить ведро воды нужно много времени, но применяя разные технические хитрости цикл можно максимально сократить (например: медные радиаторы).
Длительный цикл не так важен. Важно то, что за цикл можно получить тысячекратную прибавку энергии (на пределах возможностей сопромата).
Истинная свобода, это свобода от последствий своих желаний!
Аватара пользователя
Elf
Шаман
Шаман
 
Сообщения: 2817
Зарегистрирован:
31 янв 2006, 10:35
Откуда: Уфа
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 105 раз.

Re: Загадки природы.

Сообщение Levis » 11 май 2020, 09:13

Ладно, я истчё подумаю...

P.S. Спасибо за идею.
Если ты ненавидишь — значит тебя победили.
Аватара пользователя
Levis
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 30584
Зарегистрирован:
30 май 2006, 12:52
Откуда: Москва
Благодарил (а): 92 раз.
Поблагодарили: 244 раз.

Re: Загадки природы.

Сообщение Elf » 11 май 2020, 09:28

А вот растопить лед можно очень быстро. Внутри ёмкости помещаешь металлическую сетку (равномерно распределяя по всему объему жидкости). И греешь электоромагнитным импульсом. Только вот заморозка все равно долгий процесс.
Истинная свобода, это свобода от последствий своих желаний!
Аватара пользователя
Elf
Шаман
Шаман
 
Сообщения: 2817
Зарегистрирован:
31 янв 2006, 10:35
Откуда: Уфа
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 105 раз.

Re: Загадки природы.

Сообщение КриоГен » 11 май 2020, 19:22

1м^3 воды, 999.8кг при 0°С
Поршень, площадь 1м^2
Плотность льда при 0-(-5)°С 916.2-917.5кг/м^3
Теплоемкость льда при 0-(-5)°С 2050-2027 Дж/(кг·град).
Теплоёмкость воды при 0°С 4217 Дж/(кг·град).
При давлении 10МПа температура замерзания падает до -0,74 °С


Считаем.

Как только вода начинает замерзать, давление растёт очень быстро и начинает
двигать поршень. Мы положим на поршень груз, чтобы поддерживать давление 10МПа.
При таком давлении вода замерзает при -0.74°С.
Пусть у нас удобная окружающая среда и температура воздуха уже чуть ниже
и мы просто даём воде замёрзнуть.

999.8кг льда занимает 1.091м^3
Поршень сдвигается на 9см.
Работа поршня: 0.091м * 10,000,000Н/м^2 * 1м^2 = 910,000Н*м
Теперь мы давление снимаем и лёд надо нагреть на 0.74°С, прежде чем он начнёт таять.
2050Дж/(кг·град) * 999.8кг * 0.74°С = 1,516,696Дж = 1,516,696Н*м

Короче, от поршня мы получили работу 910,000Н*м.
На нагрев льда до температуры плавления потратили 1,516,696Н*м.
А его ещё нужно расплавить.

Никакого избытка тут не видно.
КриоГен
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 3545
Зарегистрирован:
14 май 2017, 06:31
Благодарил (а): 136 раз.
Поблагодарили: 340 раз.

Re: Загадки природы.

Сообщение Elf » 11 май 2020, 19:27

Ты что-то не то считаешь.
Груз какой вес должен иметь, чтобы создавать 10 мпа? Не одну тонну же?
На онлайн колькуляторе подсчитал, чтобы получить 10 мпа, на 1 квюм, надо иметь вес в 1000 тонн.
Так что, умножь свои расчеты на 1000!
Или я ошибаюсь?
https://planetcalc.ru/1883/
Истинная свобода, это свобода от последствий своих желаний!
Аватара пользователя
Elf
Шаман
Шаман
 
Сообщения: 2817
Зарегистрирован:
31 янв 2006, 10:35
Откуда: Уфа
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 105 раз.

Re: Загадки природы.

Сообщение КриоГен » 11 май 2020, 19:40

Да нет, я именно то и посчитал.
1 метр превращается в 1.09. Это 9%
Конечно, поршень можно сделать с меньшей площадью, но тогда сила, которая равна площадь*давление будет меньше.
Ход поршня больше, а сила меньше.
А произведение силы на ход, которое и есть работа, останется неизменным.
КриоГен
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 3545
Зарегистрирован:
14 май 2017, 06:31
Благодарил (а): 136 раз.
Поблагодарили: 340 раз.

Re: Загадки природы.

Сообщение КриоГен » 11 май 2020, 19:43

Груз = давление * площадь поршня.
Для удобства я взял площадь поршня 1м^2
Груз 10,000,000Н/м^2 * 1м^2 = 10,000,000Н примерно 1,020,408 кг при земном тяготении.
КриоГен
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 3545
Зарегистрирован:
14 май 2017, 06:31
Благодарил (а): 136 раз.
Поблагодарили: 340 раз.

Re: Загадки природы.

Сообщение Elf » 11 май 2020, 19:50

Надо же, какой облом!
Истинная свобода, это свобода от последствий своих желаний!
Аватара пользователя
Elf
Шаман
Шаман
 
Сообщения: 2817
Зарегистрирован:
31 янв 2006, 10:35
Откуда: Уфа
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 105 раз.

Re: Загадки природы.

Сообщение КриоГен » 11 май 2020, 20:06

Бывает...
КриоГен
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 3545
Зарегистрирован:
14 май 2017, 06:31
Благодарил (а): 136 раз.
Поблагодарили: 340 раз.

Re: Загадки природы.

Сообщение Elf » 12 май 2020, 06:42

КриоГен писал(а):999.8кг льда занимает 1.091м^3
Поршень сдвигается на 9см.
Работа поршня: 0.091м * 10,000,000Н/м^2 * 1м^2 = 910,000Н*м
Теперь мы давление снимаем и лёд надо нагреть на 0.74°С, прежде чем он начнёт таять.
2050Дж/(кг·град) * 999.8кг * 0.74°С = 1,516,696Дж = 1,516,696Н*м

Короче, от поршня мы получили работу 910,000Н*м.
На нагрев льда до температуры плавления потратили 1,516,696Н*м.
А его ещё нужно расплавить.
Магия чисел гипнотизирует. Особенно когда ты ничего не понимаешь! (последний раз формулами физики пользовался 43 года назад).
Однако я не гипнабельный. Подумал малость и решил попросить тебя пересчитать свои выкладки по нижеследующим значениям (конечно, если тебя не затруднит).
Одним и тем же домкратом можно поднять пушинку, можно поднять 100 тонный краз. И там и тут будет совершена работа, только КПД ...
Диаметр поршня, мм
250
Диаметр штока, мм
100

Давление, МПа
20,3822

Результаты расчета
Выдвижения, кН
1000.00

Выдвижения, т
100.00


Мне кажется, или вправду другие цифры должны получиться?
Расчеты взяты отсюда: https://hydrocube.ru/kalkulyator-rasche ... tsilindra/
Истинная свобода, это свобода от последствий своих желаний!
Аватара пользователя
Elf
Шаман
Шаман
 
Сообщения: 2817
Зарегистрирован:
31 янв 2006, 10:35
Откуда: Уфа
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 105 раз.

Re: Загадки природы.

Сообщение КриоГен » 12 май 2020, 07:47

Elf писал(а):Диаметр поршня, мм -250
Диаметр штока, мм-140

Давление, МПа-19

Результаты расчета-
Выдвижения, кН- 932.19
Выдвижения, т- 93.22


Надо искать температуру замерзания для давления 19 МПа а также плотность и теплоёмкость льда при этой температуре.

Но могу быстро показать что считает твой калькулятор.
Да, я запятую применяю для разделения троек цифр, не путать с десятичной точкой.

Сила = Площадь поршня * Давление
Площадь окружности = Пи * Радиус^2
Радиус = Диаметр / 2
Подставляем: Сила = Пи * (Диаметр / 2)^2 * Давление
Подставляем твои значения: 932,190Н = 3.14159 * (0.25м /2)^2 * 19,000,000Па
Я только что пересчитал выражение 3.14159 * (0.25м /2)^2 * 19,000,000Па и получил результат 932,659Н или 932.659кН
Ну а у них не 932.66кН, а 932.19кН.
Видимо, они берут Пи точнее, чем я взял.
Площадь поршня по этим данным 3.14159 * (0.25м /2)^2 = 0,04908734375м^2
Сила = Площадь поршня * Давление = 0,04908734375 * 19,000,000 = 932,659Н = 932кН

А в том, что я считал на своём примере, была задана площадь поршня 1м^2.
Сила = Площадь поршня * Давление = 1м^2 * 10,000,000 = 10,000,000Н = 10 000кН
Выдвижение поршня было 0.091м
Работа = Сила * Выдвижение = 0.091м * 10,000,000Н = 910,000Н*м = 910кН*м
КриоГен
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 3545
Зарегистрирован:
14 май 2017, 06:31
Благодарил (а): 136 раз.
Поблагодарили: 340 раз.

Re: Загадки природы.

Сообщение КриоГен » 12 май 2020, 07:54

Elf писал(а):Диаметр поршня, мм
250
Диаметр штока, мм
100

Давление, МПа
20,3822

Результаты расчета
Выдвижения, кН
1000.00

Выдвижения, т
100.00



Ты изменил данные, пока я считал.
3.14159 * (0.25м / 2) ^2 * 20,382,200Па = 1,000,508 Н = 1,000 кН
КриоГен
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 3545
Зарегистрирован:
14 май 2017, 06:31
Благодарил (а): 136 раз.
Поблагодарили: 340 раз.

Re: Загадки природы.

Сообщение Elf » 12 май 2020, 08:18

Точность вычислений тут не суть важна.
Я о другом спрашиваю, поднять 100 тон на 10 см можно с метровым диаметром и потом греть тонну воды, но ту же работу можно выполнить (100 тонн поднять на 10 см) и поршнем на 10 см* и растапливать 10 литров воды.
То есть, кпд увеличится даже не в 100, а 200 раз (относительно твоих вычислений), или мне показалось?
Истинная свобода, это свобода от последствий своих желаний!
Аватара пользователя
Elf
Шаман
Шаман
 
Сообщения: 2817
Зарегистрирован:
31 янв 2006, 10:35
Откуда: Уфа
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 105 раз.

Re: Загадки природы.

Сообщение КриоГен » 12 май 2020, 08:32

Elf писал(а):Точность вычислений тут не суть важна.
Я о другом спрашиваю, поднять 100 тон на 10 см можно с метровым диаметром и потом греть тонну воды, но ту же работу можно выполнить (100 тонн поднять на 10 см) и поршнем на 10 см* и растапливать 10 литров воды.
То есть, кпд увеличится даже не в 100, а 200 раз, или мне показалось?


Нет. Сейчас покажу.
Давай зафиксируем массу воды X, и посмотрим какую работу она сможет выпонить.

Пусть площадь поршня S, давление P.
X / плотность воды = объём воды.
объём воды / S = глубина под поршнем для воды
X / плотность льда = объём льда.
объём льда / S = глубина под поршнем для льда
движение поршня при замерзании = глубина под поршнем для льда - глубина под поршнем для воды
движение поршня при замерзании = (X / плотность льда - X / плотность воды) / S
сила на поршне = P * S
работа = движение поршня при замерзании * сила на поршне
работа = (X / плотность льда - X / плотность воды) / S * P * S
S сокращается, работа не зависит от площади поршня.
работа = (X / плотность льда - X / плотность воды) * P
Работа зависит от массы воды X, плотностей и давления.
При заданном давлении, работа зависит от массы воды.
Но от давления зависит и температура замерзания, и кол-во энергии, которую надо потратить, чтобы потом лёд нагреть до 0.
КриоГен
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 3545
Зарегистрирован:
14 май 2017, 06:31
Благодарил (а): 136 раз.
Поблагодарили: 340 раз.

Re: Загадки природы.

Сообщение Elf » 12 май 2020, 08:46

КриоГен писал(а):Работа зависит от массы воды X, плотностей и давления.

Позволь не согласиться.
В данном случае работа равна высоте поднятого груза.
На ту же высоту можно поднять используя тонну воды, или же 10 литров. Я об этом говорю.
Теперь пересчитай, сколько нужно энергии, чтобы растопить 10 литров, или тонну!
Работа выполнена та же, но КПД 100 кратно отличается.
Истинная свобода, это свобода от последствий своих желаний!
Аватара пользователя
Elf
Шаман
Шаман
 
Сообщения: 2817
Зарегистрирован:
31 янв 2006, 10:35
Откуда: Уфа
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 105 раз.

Re: Загадки природы.

Сообщение КриоГен » 12 май 2020, 08:49

Elf писал(а):
КриоГен писал(а):Работа зависит от массы воды X, плотностей и давления.

Позволь не согласиться.
В данном случае работа равна высоте поднятого груза.


Я привёл формулы.
работа = движение поршня * сила на поршне
Работа это сила умножить на перемещение.
КриоГен
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 3545
Зарегистрирован:
14 май 2017, 06:31
Благодарил (а): 136 раз.
Поблагодарили: 340 раз.

Re: Загадки природы.

Сообщение Elf » 12 май 2020, 08:58

Видимо мы говорим на разных языках.
КриоГен писал(а):Поршень сдвигается на 9см.
Работа поршня: 0.091м * 10,000,000Н/м^2 * 1м^2 = 910,000Н*м
Теперь мы давление снимаем и лёд надо нагреть на 0.74°С, прежде чем он начнёт таять.
2050Дж/(кг·град) * 999.8кг * 0.74°С = 1,516,696Дж = 1,516,696Н*м

Вместо 999.8кг надо вставить 9.8 кг.
Что в результате получится?
А получится, что работа льда равна 910.000Н*м
А на нагрев воды потребуется 15.166Н*м
Это я так, на вскидку.
Истинная свобода, это свобода от последствий своих желаний!
Аватара пользователя
Elf
Шаман
Шаман
 
Сообщения: 2817
Зарегистрирован:
31 янв 2006, 10:35
Откуда: Уфа
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 105 раз.

Пред.След.

  • Похожие темы
    Комментарии
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в Ильфир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: CC [Bot], Google [Bot] и гости: 0