Мысли о просветленности.

[Арджуна*]

Согласен, хотя как по мне - преувеличено.Форум (как коллективное создание) дозрел до проверки михой, проверку не прошел.Это гораздо большая неприятность, но даже такая неприятность - это так, по мелочи...

Нет, прошел!
И очень даже неплохо.
И Миха не был бы забанен, если бы не попросил этого сам.
К тому же у форума никогда не было задачи перевоспитывать кого бы то ни было.

[Levis]

И Миха не был бы забанен, если бы не попросил этого сам.

Не поняла - не хватило силы воли самому не ходить на форум и поэтому попросил забанить?

[хохол*]

И Миха не был бы забанен, если бы не попросил этого сам.

Кстати, может пора уже разбанивать?

[Арджуна*]

Нет, не так...
Он практически... поставил условия: либо мы сами закрываем форум, либо он будет все делать, что бы его уничтожить, либо забанить его.
Ну и в ответ он получил лишь одно слово: Уговорил.

[Levis]

Сильно мужик болен...

[marvin]

Нет, прошел!

Я об этом и говорю - когда просветленное сознание не оборачивается внутрь, "высветляя" для себя свои эмоции, желания, побуждения и убеждения, осознавая как и почему это все внутри работает и чем живет, а "отрывается" от бытия своего мира (как описано тобой, Сергей, в этом посте: viewtopic.php?p=347986#p347986 ), оно теряет возможность заметить свою управляемость и зависимость от этого всего. Я повторюсь: трудно говорить рационально, на уровне дискуссии и обмена взглядами (sic!) с теми, кто незаметно для себя спорят, отстаивая свои убеждения.
Арждуна, Форум (как коллективное создание) дозрел до проверки михой, проверку не прошел - и у меня есть причины так сказать, о которых существу просветленному не нужно было бы говорить, тем более - спорить.
Но даже если бы я был бы не прав, то все равно спорить с применением категоричных утверждений, усиленных восклицательными знаками эмоций не было бы необходимости - ну, разве что только прикола ради.

К тому же у форума никогда не было задачи перевоспитывать кого бы то ни было.

А форум вообще способен кого-то перевоспитать?
Я утверждаю обратное - форум (как коллективное сознание) может только перевоспитаться за счет изменений в критической массе его обитателей.
А это, в свою очередь, возможно только при условии, что явно или неявно ими будут поставлены и хоть как-то решены вопросы:
Почему это происходит в моем мире?
В чем моя доля ответственности за происходящее и каким образом я и то, что во мне, послужило причиной этому?
Что происходит внутри другого, почему и по какой причине он такой, как он есть?
И что нужно и важно в нашем взаимодействии или даже столкновении для общего?

Так вот, просветленное сознание, оторвавшееся от своих корней, эти вопросы даже поставить не может, не говоря уже о том, чтобы хоть как-то ответить,
просветленное сознание, обращенное к своему (и других) бытию в теле и мире видит это ясно и сразу, на то оно и просветленное.

Я слышу много концепций, убеждений и утверждений, я конечно жутко извиняюсь, но содержимое тележки меня мало возбуждает, чего я не замечаю - это процесса бытия сознания на новом уровне осознания себя и мира и новой глубине проникновения и способности вместить в себя это все.
Перефразирую:
Замок стоящий на высокой горе невозможно скрыть.
Если его нету - то он не скрыт, его нету.
Если есть утверждение, что нечто - есть, но оно не проявляется согласно тому, бытие чего утверждается как факт,
то существование "этого" - убеждение, но не объективный факт, проявления которого скрыть невозможно.

[хохол*]

Он практически... поставил условия: либо мы сами закрываем форум, либо он будет все делать, что бы его уничтожить, либо забанить его.

Я бы этого не заметил, но Миха держался весьма дстойно, плюсик ему за это.

[Elf]

Так вот, просветленное сознание, оторвавшееся от своих корней, эти вопросы даже поставить не может, не говоря уже о том, чтобы хоть как-то ответить,
просветленное сознание, обращенное к своему (и других) бытию в теле и мире видит это ясно и сразу, на то оно и просветленное.

Довольно распространенное заблуждение.
По твоему получается, просветленный подобен растению?!
Он просто пребывает удовлетворенный всем и вся, довольствуясь тем, что есть вокруг?
Не правда ли странно и пугающе звучит?
Стоит ли туда стремиться, если там все столь статично?
Однако там тоже осознанность. Там тоже жизнь, ставящая свои вопросы и преодолевающая свои преграды. Просто там другая сложность, другой масштаб окружающей реальности, так же как и другое состояние внутреннего мира, требующее своего внимания.

[marvin]

По твоему получается, просветленный подобен растению?!

Нет, подобен королю в замке, стоящему на колоннах из соли и песка.

Он просто пребывает удовлетворенный всем и вся, довольствуясь тем, что есть вокруг?

Нет - зачем мне приписывать то, что я не говорил?

Не правда ли странно и пугающе звучит?

Ты сказал.

Стоит ли туда стремиться, если там все столь статично?

Нет, не статично - но стремиться стоит только как стремятся к промежуточному этапу.

Однако там тоже осознанность. Там тоже жизнь, ставящая свои вопросы и преодолевающая свои преграды. Просто там другая сложность, другой масштаб окружающей реальности, так же как и другое состояние внутреннего мира, требующее своего внимания.

Да, разве кто-то спорит?
Напомню - разница в наших подходах, что для меня нету никакого "там", кроме "здесь" и тут наше место - а там видно будет )))

[Арджуна*]

Я повторюсь: трудно говорить рационально, на уровне дискуссии и обмена взглядами (sic!) с теми, кто незаметно для себя спорят, отстаивая свои убеждения.Арждуна, Форум (как коллективное создание) дозрел до проверки михой, проверку не прошел - и у меня есть причины так сказать, о которых существу просветленному не нужно было бы говорить, тем более - спорить. Но даже если бы я был бы не прав, то все равно спорить с применением категоричных утверждений, усиленных восклицательными знаками эмоций не было бы необходимости - ну, разве что только прикола ради.

Точно знаю, что...Все, пройденное по жизни, остается и останется со мной*.
Поэтому повторюсь... что не имел и не имею окончательного определения, что такое просветление, поэтому никогда и ни где не позиционировал себя непросветленным или просветленным. А так же не имею никакого отношения к тем высказываниям, где кто-то принимает меня за просветленного, неофита, или вообще лоха, и к тем высказываниям, когда кто-то отождествляет меня* с процессами типа свадхьяя
И тебе советую поступать так же, будь честен.
Поэтому снова сообщаю, что форум не выдержал бы испытания только в том случае, если бы материалы от Михи были бы удалены с его страниц. Но все материалы на своих местах, а значит Миха все еще на форуме. Другое дело, что эти материалы стали мало кем востребованы. Что с того. что некоторым товарищам, подсевшим на чужие эмоции, требуется очередная подпитка?
Фиг им...

Замок стоящий на высокой горе невозможно скрыть.Если его нету - то он не скрыт, его нету.Если есть утверждение, что нечто - есть, но оно не проявляется согласно тому, бытие чего утверждается как факт,то существование "этого" - убеждение, но не объективный факт, проявления которого скрыть невозможно.

Подрядчики видимо подводят, проект есть, каркас тоже, а вот материалы еще не подвезли

[marvin]

Я повторюсь: трудно говорить рационально, на уровне дискуссии и обмена взглядами (sic!) с теми, кто незаметно для себя спорят, отстаивая свои убеждения.

Твоя метафора относительно обезьяны в клетке примененная к тебе же будет содержать ну очень толстые и эффективные в своей защите от проникновения внутрь чего-то нового прутья.

[Арджуна*]

Хватит спорить, время покажет, кто снаружи, а кто внутри...Хорошо?

[Elf]

Вот это твое высказывание:

просветленное сознание, оторвавшееся от своих корней, эти вопросы даже поставить не может, не говоря уже о том, чтобы хоть как-то ответить,

можно понять как отсутствие у просветленных способности к мышлению.
Это от недопонимания законов времени.
Бытует ложное представление, будто будущее абсолютно предопределено. Видимо такие рассуждения основаны на подобных представлениях.
Будущее предопределено лишь по отношению к настоящему времени.
Если взять двух ясновидцев, обладающих примерно одинаковой силой влияния на естественный ход вещей, и посмотреть их глазами, то ситуация с будущим временем будет выглядеть примерно следующим образом:
Допустим первый видит, что через неделю определенная вещь будет стоять в неком месте (таков естественных ход ПСС) Но второму ясновидцу вздумалось через пару дней переставить эту вещь по своему усмотрению.
Ошибся ли первый ясновидец в своих видениях будущего?
Нет, не ошибся.
Просто он не учел возможность вмешательства сторонней силы, способной изменить естественный ход вещей!
То есть, Как бы ты ни был продвинут в своей осознанности, для уменьшения вероятности ошибок в видении происходящих изменений в мире, ты всегда будешь вынужден применять мышление!
Правда, на том уровне мышление будет иметь другой вид.

[marvin]

Вот это твое высказывание:
marvin писал(а): просветленное сознание, оторвавшееся от своих корней, эти вопросы даже поставить не может, не говоря уже о том, чтобы хоть как-то ответить,
можно понять как отсутствие у просветленных способности к мышлению.

Ключевое слово - "можно", а можно и понять то, что просветление - процесс и протекать может по-разному. Об одном варианте протекания, который я наблюдал неоднократно, происходит именно то, что я описал. Это не универсальное качество просветления вообще, а частный случай, поэтому можно понимать как угодно, но лучше всего - понимать то, что я вложил в свои слова.
Напомню, я говорил о следующих вопросах:

Почему это происходит в моем мире?
В чем моя доля ответственности за происходящее и каким образом я и то, что во мне, послужило причиной этому?
Что происходит внутри другого, почему и по какой причине он такой, как он есть?
И что нужно и важно в нашем взаимодействии или даже столкновении для общего?

Ильфир, почему твой ответ о чем-то совершенно ином - в том, что я говорил нет ни слова о будущем и его предвидении - почему одно было связано тобой с другим?
Во избежания недоразумения, я говорю о том, что просветленному сознанию оптимально развернуться внутрь себя и бытия своего "носителя", раскрывая глубинную ткань мира, а не устремляться в оторванную от этих "корней" высь, какой бы привлекательной или истинной она не казалась.
Для человеческого существа нету более высокой истины, чем его бытие (сансара=нирвана), но для его ментального слоя, сознания - есть, но это словно бы возница спрыгнул с тележки и ушел в космонавты. Очень почетно быть космонавтом, но я часто наблюдаю туристов, приплывших полюбоваться на дикую природу на комфортабельном круизном лайнере, уткнувшихся в свои iPad-ы и я их ОЧЕНЬ понимаю, но зачем было покупать билет на лайнер и плыть за тридевять морей? (читай - воплощаться в этом теле в этом мире)

[marvin]

можно понять как отсутствие у просветленных способности к мышлению.

Лучше всего понять так:
Просветление - не более чем инструмент, которое сознание может развернуть на себя же и за счет своей новоприобретенной способности не только отточить способность до совершенства, но и осознать и исправить (в уме - это проще, чем в эмоциях и теле) свои изъяны и глюки, ограничивающие способность к мышлению.
Я неоднократно говорил практически о этих качествах и ограничениях и для меня такой подход - взрослый и ответственный, если дал Бог нечто, то мы в ответе (хотя и не должны) за то, чтобы это не профакать, потратив на удовольствия от "состояний" или постижения сознанием "небесных высей", то же самое другими словами в притче о талантах (sic!)

Ибо Он поступит, как человек, который, отправляясь в чужую страну, призвал рабов своих и поручил им имение свое: 15 и одному дал он пять талантов, другому два, иному один, каждому по его силе; и тотчас отправился. 16 Получивший пять талантов пошел, употребил их в дело и приобрел другие пять талантов; 17 точно так же и получивший два таланта приобрел другие два; 18 получивший же один талант пошел и закопал его в землю и скрыл серебро господина своего. 19 По долгом времени, приходит господин рабов тех и требует у них отчета. 20 И, подойдя, получивший пять талантов принес другие пять талантов и говорит: господин! пять талантов ты дал мне; вот, другие пять талантов я приобрел на них. 21 Господин его сказал ему: хорошо, добрый и верный раб! в малом ты был верен, над многим тебя поставлю; войди в радость господина твоего. 22 Подошел также и получивший два таланта и сказал: господин! два таланта ты дал мне; вот, другие два таланта я приобрел на них. 23 Господин его сказал ему: хорошо, добрый и верный раб! в малом ты был верен, над многим тебя поставлю; войди в радость господина твоего. 24 Подошел и получивший один талант и сказал: господин! я знал тебя, что ты человек жестокий, жнешь, где не сеял, и собираешь, где не рассыпал, 25 и, убоявшись, пошел и скрыл талант твой в земле; вот тебе твое. 26 Господин же его сказал ему в ответ: лукавый раб и ленивый! ты знал, что я жну, где не сеял, и собираю, где не рассыпал; 27 посему надлежало тебе отдать серебро мое торгующим, и я, придя, получил бы мое с прибылью; 28 итак, возьмите у него талант и дайте имеющему десять талантов, 29 ибо всякому имеющему дастся и приумножится, а у неимеющего отнимется и то, что имеет; 30 а негодного раба выбросьте во тьму внешнюю: там будет плач и скрежет зубов. Сказав сие, возгласил: кто имеет уши слышать, да слышит!

[Космея]

То есть, Как бы ты ни был продвинут в своей осознанности, для уменьшения вероятности ошибок в видении происходящих изменений в мире, ты всегда будешь вынужден применять мышление!
Правда, на том уровне мышление будет иметь другой вид.

Пространство многоуровневое и многогранное, потому увиденное в тонких планах связано с уровнем сознания человека и его накопленным опытом. Можно сказать, что видящему человеку открывается щелочка, чтобы подсмотреть процессы в многранности и многоуровневости. Потому так нелепо надувание щек при передачи таких знаний - отрицания иного видения пространства. Нелепо все то, что обслуживает исключительность такого видения.

[Elf]

Во избежания недоразумения, я говорю о том, что просветленному сознанию оптимально развернуться внутрь себя и бытия своего "носителя", раскрывая глубинную ткань мира, а не устремляться в оторванную от этих "корней" высь, какой бы привлекательной или истинной она не казалась.

А как быть с тем, что все внутреннее есть отражение внешнего?
Ты не задумывался, что расширение осознанности может давать увеличение внутреннего пространства за счет вовлечения внешнего мира?
Например: одним из выраженно проявленных ощущений при расширении сознания - ощущение единства с окружающим миром. У некоторых это ощущение закрепляется и носит постоянный характер.
Для таких устремление вовнутрь - равносильно устремлению ввысь!

[Elf]

Можно сказать, что видящему человеку открывается щелочка, чтобы подсмотреть процессы в многранности и многоуровневости.

Хорошее наблюдение!
Есть ясновидческие предсказания, есть пророчества.
Отличие между ними - уровень восприятия информации. Чем выше уровень считываемой информации с плоскостей многоуровневой иерархии существ, тем дальше по времени точность предсказания и меньше ошибок в предсказаниях.
Дело в том, что будущее изменяется согласно некоему плану. Каждый уровень имеет свои планы, и не всегда идет совпадение интересов иерархических существ с низших слоев, с планами высшестощих существ.
Всегда приоритет за теми, кто выше по уровню.

[Алек]

marvin

Вы уделяете чрезмерное внимание поиску ответов на всевозможные свои вопросы, стремитесь найти причину всему, но чрезвычайно мало уделяете внимание качеству самих вопросов.

Попробуйте ответить самому себе на вопрос:

Откуда у Вас берутся все эти вопросы?

Тогда, возможно, что догадаетесь, откуда берутся и все Ваши ответы, и каково их уже изначальное качество …

Мне, совершенно все равно, какие ответы Вы породили собой относительно меня и моего пребывания на этом форуме, втиснув их в рамки своих устоявшихся представлений и защитив их хитроумными логическими постройками …

Вам в своем «танке» даже невозможно понять, что для меня присутствовать на форуме так же естественно, как и отсутствовать на нём … Я себе могу позволить такую роскошь, поскольку эти состояния для меня так же естественны, как и дыхание …

А вот Вы, уже не можете отсутствовать на форуме(ах) … И даже не сомневаюсь в том, что если перед Вами каким-то чудом и возникнет подобный вопрос, то легко сумеете найти достойную причину этой самой своей неспособности …
Вам просто не под силу понять, что сам поиск такой причины, уже является неопровержимым свидетельством того, что вовсе не Вы являетесь хозяином в самом себе …

Меня так же совершенно не интересует, являюсь ли я просветленным или не-просветленым, тем более какое-то мнение других обо мне на этот счет. Я есть тот, кто я есть … И всё …

А вот Вы, без просветления уже не можете быть … И будете бесконечно выдумывать разнообразные причины его возникновения и критерии его оценки, а так же притягивать за уши всевозможные аналогии. И здесь вновь дело даже не в их содержании, логичности и адекватности, а в том, что и в этой ситуации Вы – не хозяин самому себе. В данном случае Вас уже пополной имеет шкала (двойственность, дуальность или бинер) просветленный/не-просветленный (об этом, в своих образах, неплохо говорит Эльфир).

Достаточно лишь допустить незначительный перекос в выборе (предпочтении), как моментально возникает соответствующее «напряжение» и «сила тока», неизбежно вовлекающие в закономерную игру, в которой вы уже лишь пешка (винтик), мнящая себя хозяином положения …

А пешка не может видеть всю игру целиком, которая ей играет, кроме, пожалуй, как «на одну клетку вперед» …
Для этого ей необходимо осуществить нечто качественно иное, суметь стать не просто какой-то другой, более важной (подвижной) фигурой, а вообще – перестать быть какой-либо фигурой ….

А Вы, по моим ощущениям, стремитесь стать важной фигурой …

По моему мнению, Вы не просто смотрите и не видите, а смотрите в противоположную сторону и поэтому в принципе не в состоянии (вдвойне не можете) увидеть …

Для Вас два плюс два всегда выглядит одинаково и единственно правильно:

2+2=4.

Но есть люди, которые способны видеть значительно больше и иначе, например, вот так:

2+2=1;
2+2=2;
2+2=3;
2+2=4;
2+2=∞.

Даже если кто-то возьмет на себя неблагодарный труд объяснить Вам смысл вех этих равенств, он не сделает Вас другим. Потому что можно прекрасно знать и понимать как стать, например, олимпийским чемпионом, но не быть им в действительности …

Подобное положение дел, рано или поздно, но неизбежно породит состояние подавляющей безысходности, истерии и депрессии …
Поживем, увидим …

Если Вы уж сильно хотите проверить, насколько просветлен человек, то могу предложить Вам такой смешной тест (Вы же любите всякие тесты и критерии …). Конечно, этот тест работоспособен лишь при условии, что Вы заранее не знаете на него ответ, ну, да ладно …, это дело ситуацию никак не изменит, она все равно останется такой, какая есть …:

Сколько я сейчас показываю Вам пальцев перед монитором?

[marvin]

А как быть с тем, что все внутреннее есть отражение внешнего?

Добавить к этому половинчастому утверждению недостающую до полноты часть:
Внешнее есть отражение внутреннего.
Практический опыт обусловленного воспитанием и восприятием ума подтверждает первую часть, но ко второй относится с недоверием, преодолеть которое возможно только последовательным переубеждением себя же через опыт. Для этого нужно удерживать два вектора внимания единовременно: один внутрь себя, один - вовне и безоценочно и с допущением потенциальной верности обоих утверждений обращать внимание на корреляции из которых уже делать выводы.
Это - если заниматься эзотерической практикой, если же упросить, то те вопросы, которые я приводил выше позволяют "развернуть" восприятие на источник причин как внутри, так и снаружи (в отличии от общепринятого обывательского "только снаружи").
Другими словами:

Иисус сказал: Если те, которые ведут вас, говорят вам: Смотрите, царствие в небе! - тогда птицы небесные опередят вас. Если они говорят вам, что оно - в море, тогда рыбы опередят вас. Но царствие внутри вас и вне вас.
Когда вы познаете себя, тогда вы будете познаны и вы узнаете, что вы - дети Отца живого. Если же вы не познаете себя, тогда вы в бедности и вы - бедность.

Ты не задумывался, что расширение осознанности может давать увеличение внутреннего пространства за счет вовлечения внешнего мира?

Зачем задумываться? Делать нужно!
И в то же время - я говорю о другом, не отрицая верность этого утверждения, но почему мои слова "опускаются" и не находят отклика, Ильфир?
Для жизни каждого человека самое важное для него и источник и первопричина его личного, неповторимого и субъективного опыта, тем не менее, внутри.
Куда логично и рационально направлять внимание - на эхо или источник?
Да, через эхо можно очень много узнать об источнике звука, через отражение - о том, кто отразился, но имеет смысл одновременно смотреть на источник и на его отражение, так познаешь и себя и мир.

устремлению ввысь

Зачем дуальность мышления?
Вверху ничем не лучше, чем внизу (хотя эйфория, описанная в этой и соседних темах - иного качества, согласен), но я обнаружил практическим путем (и говорил в частном разговоре - не уверен, насколько это было услышано тобой) что внутри луковицы эмоций и тела есть нечто, к чему следует идти так же целеустремленно, как и к тому, что "вверху", в силу своих качеств на самом верху - Бог, высшая абстракция и потеря индивидуальности (описанная Арджуной пару постов назад), внизу - тоже Бог, только живой Бог внутри нас, его индивидуальное частное проявление как основа и первопричина нашего бытия. И там и там - Бог, но ни там, ни этам нету Бога в его полноте.
Поэтому стремление к Богу (или называйте как угодно - истине, например, или познанию) с однонаправленным вектором (например "ввысь" и или "вниз") всегда будет частично, точнее - половинчато.
Я не могу более адекватно это описать в силу ограниченности языка, поэтому прошу, если не получается увидеть то, что стоит за моими словами, просто проигнорировать написанное мной как несущественное и неважное, но не цепляться к словам и их "прямолинейным" смыслам, если есть такая возможность.