Разбор полетов

[marvin]

это ты о персонификации психических процессов?

Нет, я это...
Нет, это я о психических процессах. Об эзотерике, о работе с собой, о духовном развитии и прочей мути.

а ты уверен, что то с чем ты столкнулся в себе, является именно тем, за что ты это принимаешь?

Нет.
Как и не уверен, что это то, что описывают во мне другие (см. свои определения выше).
В принципе, любому практику очевидно, что о мире тонкого и внутреннего невозможно судить определенно и категорично, кроме случаев, о которых люди судят определенно и категорично. Это связано с двумя факторами: невозможность непосредственного восприятия тонкого и внутреннего, крайней высокая степень вносимой судящим ошибки (вплоть до исчезновения "полезного сигнала" и присутствия только и исключительно ошибки), непригодность ума и используемого им языка для адекватного отображения этих процессов.
Именно поэтому там, где нормальные люди делают сходу выводы, в истинности которых они не сомневаются ни на йоту, у меня уходят зачастую годы, чтобы утверждать нечто со степенью уверенности больше чем 50%.

[Auschauts]

это ты о персонификации психических процессов?

Нет, я это...
Нет, это я о психических процессах. Об эзотерике, о работе с собой, о духовном развитии и прочей мути.

ты хоть сам для себя знаешь что такое "духовное развитие"?

а ты уверен, что то с чем ты столкнулся в себе, является именно тем, за что ты это принимаешь?

Нет.
Как и не уверен, что это то, что описывают во мне другие (см. свои определения выше).

описание может быть многовариантным...в любой парадигме..и зависит от результата(цели) , которой стремишься достичь способами принятой парадигмы...(вам не задавали в школе на уроках физики или математики некую задачу, которую требовалось решить как можно бОльшим количеством разнообразных способов..? например: через неизвестное уравнением, через эквиваленты и т.п....каждый найденный способ решения высвечивал какие-то свои взаимосвязи (взаимообусловленность) в рассматриваемой задаче, которые были актуальны только для конкретного способа решения...при другом варианте решения была уже другая взаимообусловленность , а предыдущая уже не имела значимости(значения)...)

В принципе, любому практику очевидно, что о мире тонкого и внутреннего невозможно судить определенно и категорично, кроме случаев, о которых люди судят определенно и категорично. Это связано с двумя факторами: невозможность непосредственного восприятия тонкого и внутреннего, крайней высокая степень вносимой судящим ошибки (вплоть до исчезновения "полезного сигнала" и присутствия только и исключительно ошибки), непригодность ума и используемого им языка для адекватного отображения этих процессов.
Именно поэтому там, где нормальные люди делают сходу выводы, в истинности которых они не сомневаются ни на йоту, у меня уходят зачастую годы, чтобы утверждать нечто со степенью уверенности больше чем 50%.

ну ,например, тут ты не можешь сформулировать что такое "ум", но уже замахиваешься на утверждение существования каких-то "процессов", которые "ум" не в состоянии адекватно отобразить...

у А.Коржибского (если не читал) , есть такой пример: налей воду в три ведра , и чтобы в одном была горячая, во втором тёплая, а в третьем холодная...и вначале опусти одну руку в ведро с горячей водой, а вторую с холодной, а потом помести эти обе руки в ведро с тёплой водой...вот и вся чувствительность!! для той руки которая была в горячей воде -- эта покажется холодной , а для той руки которя была в холодной воде -- эта будет казаться горячей...так ГДЕ КРИТЕРИЙ ЧУВСТВИТЕЛЬНОСТИ О КОТОРОЙ ТЫ ГОВОРИШЬ? о каком ТОНКОМ ты говоришь ? и ЧТО ты пытаешься воспринимать таким образом?
А чтобы утверждать нечто и с какой-то степенью уверенности, нужно исследовать это экспериментальным путём и не единожды..и не тобой одним...

[marvin]

ты хоть сам для себя знаешь что такое "духовное развитие"?

Конечно.

описание может быть многовариантным...в любой парадигме..и зависит от результата(цели) , которой стремишься достичь способами принятой парадигмы...(вам не задавали в школе на уроках физики или математики некую задачу, которую требовалось решить как можно бОльшим количеством разнообразных способов..? например: через неизвестное уравнением, через эквиваленты и т.п....каждый найденный способ решения высвечивал какие-то свои взаимосвязи (взаимообусловленность) в рассматриваемой задаче, которые были актуальны только для конкретного способа решения...при другом варианте решения была уже другая взаимообусловленность , а предыдущая уже не имела значимости(значения)...)

Естественно. В тоже время ты решила некую задачу с неким неизвестным ОДНИМ вариантом, который безальтернативен: Дора N2.
А еще какие есть варианты?

[marvin]

ну ,например, тут ты не можешь сформулировать что такое "ум", но уже замахиваешься на утверждение существования каких-то "процессов", которые "ум" не в состоянии адекватно отобразить...

Естественно.
Это как раз и отражает практически ту проблему, которую я описал выше: ум даже не может толком судить о себе, но берется уверенно и категорично утверждать, что... (здесь подставляем любое подходящее описанию утверждение).
Тем не менее, невозможность "сформулировать что такое "ум"" не означает отсутствие некоего феномена, невнятно обозначаемого как "ум" или отсутствия процессов в нем - или невозможность наблюдения, а также выявления тенденций, качеств и свойств этого "нечто". Как пример - ТЕОРЕТИЧЕСКИ мы ЗНАЕМ, что некая задача может быть решена РАЗНЫМИ способами, но когда дело доходит до наших собственных мнений - почему-то это знание отшибает напрочь и вместо него проявляется нечто совсем противоположное - есть одно и только одно верное решение (мнение) и это - мое решение(мнение)!
А почему? Ну интересно же понять почему здесь играем - а здесь уже рыбу заворачиваем?

[Auschauts]

ты хоть сам для себя знаешь что такое "духовное развитие"?

Конечно.

и все твои изыскания базируются видимо на этом определении, т.к. оно и есть твоя цель...не мог бы ты мне его сформулировать?

описание может быть многовариантным...в любой парадигме..и зависит от результата(цели) , которой стремишься достичь способами принятой парадигмы...(вам не задавали в школе на уроках физики или математики некую задачу, которую требовалось решить как можно бОльшим количеством разнообразных способов..? например: через неизвестное уравнением, через эквиваленты и т.п....каждый найденный способ решения высвечивал какие-то свои взаимосвязи (взаимообусловленность) в рассматриваемой задаче, которые были актуальны только для конкретного способа решения...при другом варианте решения была уже другая взаимообусловленность , а предыдущая уже не имела значимости(значения)...)

Естественно. В тоже время ты решила некую задачу с неким неизвестным ОДНИМ вариантом, который безальтернативен: Дора N2.
А еще какие есть варианты?

я не решала задачу, а обозначила некий "феномен" ...
или ты не знаешь, что такое эмоциональное манипулирование? оно же эмоциональное НЛП..и никогда за ней этого отточеного навыка не замечал?

[marvin]

у А.Коржибского (если не читал) , есть такой пример: налей воду в три ведра , и чтобы в одном была горячая, во втором тёплая, а в третьем холодная...и вначале опусти одну руку в ведро с горячей водой, а вторую с холодной, а потом помести эти обе руки в ведро с тёплой водой...вот и вся чувствительность!! для той руки которая была в горячей воде -- эта покажется холодной , а для той руки которя была в холодной воде -- эта будет казаться горячей...так ГДЕ КРИТЕРИЙ ЧУВСТВИТЕЛЬНОСТИ О КОТОРОЙ ТЫ ГОВОРИШЬ? о каком ТОНКОМ ты говоришь ? и ЧТО ты пытаешься воспринимать таким образом?
А чтобы утверждать нечто и с какой-то степенью уверенности, нужно исследовать это экспериментальным путём и не единожды..и не тобой одним...

Так критерия и быть не может.
Может быть только статистически достоверное предположение, выведенное из множества эмпирических опытов наблюдений.
Как пример, на тонкой кинестетике наблюдаем некое "ощущение Х", отмечаем это, также отмечая контекст и влияния в рамке времени, доступной для удержания в памяти (до и после), допуская, что "ощущение Х" не просто и не на пустом месте, а является проявлением чего-то, что не наблюдаемо непосредственно, но подчинено причинно-следственным связям. Делаем это КАЖДЫЙ раз, когда замечаем "ощущение Х" внимательно сличая контексты, и вдруг - о чудо! обнаруживаем, что КАЖДЫЙ РАЗ когда испытывается "ощущение Х" в контексте присутствует "элемент У". На основе этого создаем гипотезу: в то время, как совершенно неизвестно что и как порождает "ощущение Х", тем не менее с существенной и статистически обоснованной вероятностью можно судить, что есть во внутреннем мире нечто, что способно воспринимать "элемент У" и реагировать на него "ощущением Х", а значит - обладает восприятием, логикой, сознанием в конце концов! А если учесть, что я сам (наблюдающий это) ГАРАНТИРОВАННО не создавал "ощущения Х" и вообще не отбивал и не имел даже близко возможности знать о том, что присутствует "элемент У", то это вообще сказка, вот оно - непознанное, внутреннее, эзотерическое, неописуемое и непостижимое умом кроме как через косвенные признаки ХЗ что!

Я не просто говорю абстрактно, я описываю реально ощущаемое "ощущение Х" в реальном режиме времени, относительно которого есть существенный повод утверждать, что оно сопровождает присутствие "элемента У", который вообще никак не проявляется, так как он просто ненаблюдаем любым из доступных уму каналов восприятия.

[Dora]

( Дора №2)

всё. я защитилась. я в домике..

- только непонятно, почему Вы защищаетесь мной, моим ником. Неужели своих собственных сил, благородства и умений на защиту своего "домика" не хватает.

[Auschauts]

у А.Коржибского (если не читал) , есть такой пример: налей воду в три ведра , и чтобы в одном была горячая, во втором тёплая, а в третьем холодная...и вначале опусти одну руку в ведро с горячей водой, а вторую с холодной, а потом помести эти обе руки в ведро с тёплой водой...вот и вся чувствительность!! для той руки которая была в горячей воде -- эта покажется холодной , а для той руки которя была в холодной воде -- эта будет казаться горячей...так ГДЕ КРИТЕРИЙ ЧУВСТВИТЕЛЬНОСТИ О КОТОРОЙ ТЫ ГОВОРИШЬ? о каком ТОНКОМ ты говоришь ? и ЧТО ты пытаешься воспринимать таким образом?
А чтобы утверждать нечто и с какой-то степенью уверенности, нужно исследовать это экспериментальным путём и не единожды..и не тобой одним...

Так критерия и быть не может.
Может быть только статистически достоверное предположение, выведенное из множества эмпирических опытов наблюдений.
Как пример, на тонкой кинестетике наблюдаем некое "ощущение Х", отмечаем это, также отмечая контекст и влияния в рамке времени, доступной для удержания в памяти (до и после), допуская, что "ощущение Х" не просто и не на пустом месте, а является проявлением чего-то, что не наблюдаемо непосредственно, но подчинено причинно-следственным связям. Делаем это КАЖДЫЙ раз, когда замечаем "ощущение Х" внимательно сличая контексты, и вдруг - о чудо! обнаруживаем, что КАЖДЫЙ РАЗ когда испытывается "ощущение Х" в контексте присутствует "элемент У". На основе этого создаем гипотезу: в то время, как совершенно неизвестно что и как порождает "ощущение Х", тем не менее с существенной и статистически обоснованной вероятностью можно судить, что есть во внутреннем мире нечто, что способно воспринимать "элемент У" и реагировать на него "ощущением Х", а значит - обладает восприятием, логикой, сознанием в конце концов! А если учесть, что я сам (наблюдающий это) ГАРАНТИРОВАННО не создавал "ощущения Х" и вообще не отбивал и не имел даже близко возможности знать о том, что присутствует "элемент У", то это вообще сказка, вот оно - непознанное, внутреннее, эзотерическое, неописуемое и непостижимое умом кроме как через косвенные признаки ХЗ что!

Я не просто говорю абстрактно, я описываю реально ощущаемое "ощущение Х" в реальном режиме времени, относительно которого есть существенный повод утверждать, что оно сопровождает присутствие "элемента У", который вообще никак не проявляется, так как он просто ненаблюдаем любым из доступных уму каналов восприятия.

мало данных ... что за "У"?
а ты пробовал от обратного? т.е. появляется ощущение, ты его гасишь чем-то (чем именно..определяешь тестовым способом..например: алкоголь, анестетик, транквилизатор, холодный душ, физ. нагрузка и т.п.) и наблюдаешь за "У" и за своей реакцией на "У"... будет ещё пища для размышлений и выводов, но уже в другом ракурсе...

[Auschauts]

( Дора №2)

всё. я защитилась. я в домике..

- только непонятно, почему Вы защищаетесь мной, моим ником. Неужели своих собственных сил, благородства и умений на защиту своего "домика" не хватает.

вы не в теме...
и как обычно, с одним пафосом..

[marvin]

и все твои изыскания базируются видимо на этом определении, т.к. оно и есть твоя цель...не мог бы ты мне его сформулировать?

Нет, в этих словах нарушена последовательность причин и следствий.
У меня нет цели как и нет определения, которое сформулировано в понятийной системе, которую использует ум, или же сконструировано им же. Я могу попытаться перевести это на словесный язык, конечно.
Я, как и все нормальные эзо(или шизо)терики имел некие убеждения, концепции, знания, которые так или иначе выстраивали понятийное облако вокруг термина "духовное развитие". Но, поскольку моя практика основана на наблюдении с вектором внутрь, я не смог не заметить (хотя это почти невозможно, тем более - для таких умных как я), что я УЖЕ нахожусь в некоем процессе, который имеет отношение к термину "духовное развитие", но практически во всем противоречит ему в плане того смысла, который я в этот термин на тот момент вкладывал. Мне, естественно, стало жутко, а потом - жутко интересно и я продолжил внимательное наблюдение за этим, пытаясь понять что происходит через проявления (нормальный подход к "черным ящикам" - есть нечто ХЗ что, как узнать что это, если внутрь нельзя проникнуть? наблюдать за проявлениями). Как оказалось, действительно, есть процесс, в котором я принимаю участие, но этот процесс не задуман мной (тем, кто наблюдает), не отражает мои мнения и убеждения о том, что такое "духовное развитие" и каким оно должно быть, но имеет очень четко наблюдаемые закономерности и тенденции, которые я могу объяснить только через привлечение терминов "намерение" и "цель".
На сейчас моя цель состоит в познании этой цели и в том, чтобы стать осознанным участником этого процесса, повысив таким образом его эффективность. Чисто по приколу это требует от меня систематично выхода далеко за рамки нормального, привычного, комфортного или даже достижимого для меня, зачастую - даже немыслимого, хотя не всегда, некие процессы, которые я запуская по своему "разумению" наоборот - упираются в жесткие рамки с "другой стороны", что я встречаю приблизительно вот такой реакцией:

[marvin]

Естественно. В тоже время ты решила некую задачу с неким неизвестным ОДНИМ вариантом, который безальтернативен: Дора N2.
А еще какие есть варианты?

я не решала задачу, а обозначила некий "феномен" ...
или ты не знаешь, что такое эмоциональное манипулирование? оно же эмоциональное НЛП..и никогда за ней этого отточеного навыка не замечал?

Минуточку, есть феномен, стоит задача - дать ему определение, ты ее решила в одном и только одном ключе: я есть аналогом Доры, под номером 2. Дальше - возвращаемся к твоему описанию задач по математике и вариантов решения, дающих разные перспективы: да, КАК ВАРИАНТ я есть ДораN2. Какие есть еще варианты?

[marvin]

мало данных ... что за "У"?

Какая разница?
Я показываю методологию, практику, подход.
А что за "У" - это вторично и несущественно.
Сравни волну и корпускулу? Вода везде где-то разная, а волны - одинаковые.

а ты пробовал от обратного? т.е. появляется ощущение, ты его гасишь чем-то (чем именно..определяешь тестовым способом..например: алкоголь, анестетик, транквилизатор, холодный душ, физ. нагрузка и т.п.) и наблюдаешь за "У" и за своей реакцией на "У"... будет ещё пища для размышлений и выводов, но уже в другом ракурсе...

Конечно, я же практик!
Все из перечисленного, много раз.
Никакой разницы или влияния, кроме как притупления ощущений после некоей пороговой дозы травы (то есть - вносится изменение не в причинно-следственную связь, а в способность воспринимать ощущение), потом все возвращается.

[Dora]

( Дора №2)

всё. я защитилась. я в домике..

- только непонятно, почему Вы защищаетесь мной, моим ником. Неужели своих собственных сил, благородства и умений на защиту своего "домика" не хватает.

вы не в теме...
и как обычно, с одним пафосом..

- я не с пафосом, а с претензией.

Обходитесь своими собственными силами для защиты своего "домика", не прибегая к чужим никам, к чужой личности, - это будет благородно, честно, правильно, раз уж Вы претендуете на статус *знающего* или хотя бы заинтересованного в духовном развитии.

[marvin]

Dora, давай поменяемся? Я буду Марвин #1, а ты - Марвин #2?

[Dora]

marvin, вот не против, дык не могу ж... я ж Арменка уже, бывший муж Эйи...

[Флейта]

Измените "им" на "нам", в некоторых ситуациях четко прослеживается, что для вас поднимание пластов - лишнее и вам просто не надо.

Принимается, марвин.

[marvin]

Измените "им" на "нам", в некоторых ситуациях четко прослеживается, что для вас поднимание пластов - лишнее и вам просто не надо.

Принимается, марвин.

Спасибо!

[Fokusima]

Фрогги сказал:

- я тебе найду с пяток цитат из Хоссе, где он не только оскорблял, но и проклинал и запугивал своих собеседников. Найдёшь ли ты у меня аналогичные?

Дай угадаю.. Этим собеседником был конечно..ты ...

Ты еще хуже.. Водоплавающее..
Ты лезешь по всем темам со своим оффтопом.. переходя на личное в 100 случаях из 100..
Просто тупо троллишь и провоцируешь.. Со своими "идиотскими ха-ха-аха-ха"
И ничем другим ты на форуме не занимаешься..


Ты просто ха-ха-ахаха- тролль..
Назовём это: Жизненная Позиция..
И вручим тебе Почетную Бумажную Саблю...
Маши дальше..

[Auschauts]

и все твои изыскания базируются видимо на этом определении, т.к. оно и есть твоя цель...не мог бы ты мне его сформулировать?

Нет, в этих словах нарушена последовательность причин и следствий.
У меня нет цели как и нет определения, которое сформулировано в понятийной системе, которую использует ум, или же сконструировано им же. Я могу попытаться перевести это на словесный язык, конечно.
Я, как и все нормальные эзо(или шизо)терики имел некие убеждения, концепции, знания, которые так или иначе выстраивали понятийное облако вокруг термина "духовное развитие". Но, поскольку моя практика основана на наблюдении с вектором внутрь, я не смог не заметить (хотя это почти невозможно, тем более - для таких умных как я), что я УЖЕ нахожусь в некоем процессе, который имеет отношение к термину "духовное развитие", но практически во всем противоречит ему в плане того смысла, который я в этот термин на тот момент вкладывал. Мне, естественно, стало жутко, а потом - жутко интересно и я продолжил внимательное наблюдение за этим, пытаясь понять что происходит через проявления (нормальный подход к "черным ящикам" - есть нечто ХЗ что, как узнать что это, если внутрь нельзя проникнуть? наблюдать за проявлениями). Как оказалось, действительно, есть процесс, в котором я принимаю участие, но этот процесс не задуман мной (тем, кто наблюдает), не отражает мои мнения и убеждения о том, что такое "духовное развитие" и каким оно должно быть, но имеет очень четко наблюдаемые закономерности и тенденции, которые я могу объяснить только через привлечение терминов "намерение" и "цель".
На сейчас моя цель состоит в познании этой цели и в том, чтобы стать осознанным участником этого процесса, повысив таким образом его эффективность. Чисто по приколу это требует от меня систематично выхода далеко за рамки нормального, привычного, комфортного или даже достижимого для меня, зачастую - даже немыслимого, хотя не всегда, некие процессы, которые я запуская по своему "разумению" наоборот - упираются в жесткие рамки с "другой стороны", что я встречаю приблизительно вот такой реакцией:

а с чего ты взял что этот процесс имеет отношение именно к этому термину..-- "духовное развитие"? потому что тебе так хочется ?
"чёрный ящик" -- это когда известно что на входе и что на выходе и по "метаморфозам" выходящего относительно входящего строются гипотезы о процессахх "чёрного ящика"....поэтому пример не корректный...ты не в курсе что у тебя "на входе" , как и не в курсе "что на выходе"...

Естественно. В тоже время ты решила некую задачу с неким неизвестным ОДНИМ вариантом, который безальтернативен: Дора N2.
А еще какие есть варианты?

я не решала задачу, а обозначила некий "феномен" ...
или ты не знаешь, что такое эмоциональное манипулирование? оно же эмоциональное НЛП..и никогда за ней этого отточеного навыка не замечал?

Минуточку, есть феномен, стоит задача - дать ему определение, ты ее решила в одном и только одном ключе: я есть аналогом Доры, под номером 2. Дальше - возвращаемся к твоему описанию задач по математике и вариантов решения, дающих разные перспективы: да, КАК ВАРИАНТ я есть ДораN2. Какие есть еще варианты?

марвин, чё ты от меня хочешь?
я не ищу разных перспектив ..мне они не нужны...
мне достаточно прервать контакт с таким человеком...т.к. мне от него НИЧЕГО не надо.!

мало данных ... что за "У"?

Какая разница?
Я показываю методологию, практику, подход.
А что за "У" - это вторично и несущественно.
Сравни волну и корпускулу? Вода везде где-то разная, а волны - одинаковые.

а ты пробовал от обратного? т.е. появляется ощущение, ты его гасишь чем-то (чем именно..определяешь тестовым способом..например: алкоголь, анестетик, транквилизатор, холодный душ, физ. нагрузка и т.п.) и наблюдаешь за "У" и за своей реакцией на "У"... будет ещё пища для размышлений и выводов, но уже в другом ракурсе...

Конечно, я же практик!
Все из перечисленного, много раз.
Никакой разницы или влияния, кроме как притупления ощущений после некоей пороговой дозы травы (то есть - вносится изменение не в причинно-следственную связь, а в способность воспринимать ощущение), потом все возвращается.

в том то и дело, что твоя методология и подход годятся только для тебя , чтобы ты смог сделать свои какие-никакие выводы, ....

научным его не назовёшь..

( Дора №2)

всё. я защитилась. я в домике..

- только непонятно, почему Вы защищаетесь мной, моим ником. Неужели своих собственных сил, благородства и умений на защиту своего "домика" не хватает.

вы не в теме...
и как обычно, с одним пафосом..

- я не с пафосом, а с претензией.

Обходитесь своими собственными силами для защиты своего "домика", не прибегая к чужим никам, к чужой личности, - это будет благородно, честно, правильно, раз уж Вы претендуете на статус *знающего* или хотя бы заинтересованного в духовном развитии.

Дора, вы ВСЕГДА исключительно с претензией...
а я не претендую на статус *знающего* и тем более заинтересованного в "духовном развитии"...
так почему я должна соответствовать вашему пониманию о "благородстве", "честности" и "правильности"...? , Марвин №2.

[marvin]

Auschauts, видишь ли... У меня все меньше и меньше желания общаться с людьми, которые настроены негативно, на критику и отрицание. Найти изъян можно во всем, тем более - высказанном словами, для этого не нужно особых усилий, а вот услышать и понять... Даже при стремлении понять другого нужно затратить массу энергии на достижение взаимопонимания, а если одна сторона находится жестко в режиме "давай найдём где у тебя несостыковочка?", то просто не хочется больше тратить энергию и время.
Если не возражаешь, мы продолжим когда тебе не нужно будет выискивать изъяны и несостыковки в сказанном мной и говорить категорично и оценочно как единственно возможное твоё участие в диалоге?