18+

Путь и Учитель.

странные вещи

Модератор: laysi

Куратор темы: laysi

Re: Путь и Учитель.

Сообщение laysi » 20 апр 2013, 22:13

Арджуна* писал(а):По крайней мере наивно комментрируешь, Лайси...


Возможно...послушаем тебя... :roll:

Мало того, что совершенно не понял о чем и почему так написал Попов, так еще и в неуместный сарказм ударился.


Сарказм есть не спорю... :mrgreen: ...как понял ты? :roll:

Тонкие энергии и медитативность - это все те же, если говорить твоими словами - дрова, сложенные в кострище...к которым Мастер прикасается своим огнем...


Нет не так...ты не понял меня...на счёт - дрова, сложенные в кострище...к которым Мастер прикасается своим огнем...хорошо прокомментировала Анахита - Меня хорошо научили быть внимательной к знакам и к разворачивающимся процесам, однажды знаки шли так, что уже мертвый бы их не услышал, а я летала хрен знает где, один большой шандарах автобуса в грузовик и внимание работает))))))...я говорил о ВСТРЕЧЕ....то, что называют ВНИМАНИЕМ...то есть когда происходит прямой контакт учеников с Мастером, когда это произошо и они всё таки встретились...и вот это я и называл дрова, сложенные в кострище...к которым Мастер прикасается своим огнем...они встретились...аллегорически собрали и сложили дрова...это первый шаг, один из важных...а уже дальше....тонкие энергии и медитативность...это уже итог. :twisted:

Арджуна* писал(а):Пройти мимо Мастера - это одно,


Повторюсь...однажды знаки шли так, что уже мертвый бы их не услышал, а я летала хрен знает где...(с)Анахита ;)

встретить и прикоснуться - другое.


Повторюсь...один большой шандарах автобуса в грузовик и внимание работает)(с)Анахита.

Прикоснуца...это ещё дааалеко не стать...просто великий шанс... :roll:

В принципе, Попов другими, иными словами написал то же самое, что на предыдущих страницах писал ты...
И вот еще что можно написать по одному из поводов*...
Когда Мастер помогает умереть чьей-то личности, это совсем не значит, что на этом месте всегда будет "пусто"...


Арджуна...ПУСТО БЫЛО ДО ЭТОГО...когда Мастер помогает умереть чьей-то личности, то немедленно...просто немедленно рождаеца ЧЕЛОВЕК...личность - это маска, личина... имидж...ПУСТОТА, пшик, миф, иллюзия...а вот состояние ЧЕЛОВЕКА это навсегда.

Когда не хватает "дров" и впереди не замаячит нечто, ради чего еще стоит жить...


Осознанные как то вот не стремяца жить в этом мире...они достигли...но это не значит, что на этом заканчиваеца ЖИЗНЬ.

Арджуна* писал(а):Тогда порой случается так, что на этом "пустом месте" взращивается другая личность, более уродливая чем та, от которой удалось избавится...


Тогда это фальш...личность не умерла а утоньшилась и тогда да...взращивается другая личность, более уродливая чем та, от которой удалось избавится... Задумайся об этом... :roll: ;)
«Вы же гениальны! Как же вы жили, не зная этого? И какой я молодец, что вы гениальны!».
Аватара пользователя
laysi
****************
****************
 
Сообщения: 9863
Зарегистрирован:
05 апр 2013, 17:25

Re: Путь и Учитель.

Сообщение Adapter » 20 апр 2013, 22:19

laysi писал(а):Осознанные как то вот не стремяца жить в этом мире...

Я слышал, они не стремятся быть и в "другом месте".. Перестают стремиться. Место - это ведь положение Сознания.
Аватара пользователя
Adapter
****************
****************
 
Сообщения: 5611
Зарегистрирован:
10 янв 2006, 20:38

Re: Путь и Учитель.

Сообщение laysi » 20 апр 2013, 22:38

Тут я пожалуй соглашусь Adapter...но осознанные полагаю уже в БЫТИИ...и полагаю место не имеет значения...но это уже домыслы и предположения...они отпадут по достижению осознания...а пока...пока вероятно наше сознание не может себе этого представить...и типа бунтует без места)))))))...но всёравно благодарен тебе за уточнение...)))))
«Вы же гениальны! Как же вы жили, не зная этого? И какой я молодец, что вы гениальны!».
Аватара пользователя
laysi
****************
****************
 
Сообщения: 9863
Зарегистрирован:
05 апр 2013, 17:25

Re: Путь и Учитель.

Сообщение Adapter » 20 апр 2013, 22:50

laysi писал(а):но осознанные полагаю уже в БЫТИИ...

Для неосознанных "бытие" - всего лишь слово, за которым - представление, описание.. но не само Бытие.. как Вы и сказали) В Бытие они, или нет - я очень за них рад. И рад за нас, потому что мы на пути, как нам видится)) А на самом деле - неподвижны))
laysi писал(а):пока вероятно наше сознание не может себе этого представить...и типа бунтует без места)))))))

Эго бунтует... то, которое не-Я))

Вспомнилось..
"Самые крепкие оковы - это собственная уверенность в том, что человек связан."
Аватара пользователя
Adapter
****************
****************
 
Сообщения: 5611
Зарегистрирован:
10 янв 2006, 20:38

Re: Путь и Учитель.

Сообщение laysi » 20 апр 2013, 23:07

Adapter писал(а):но осознанные полагаю уже в БЫТИИ...
Для неосознанных "бытие" - всего лишь слово, за которым - представление, описание.. но не само Бытие.. как Вы и сказали)


Тут мы с вами полностью солидарны...))) ;)

В Бытие они, или нет - я очень за них рад. И рад за нас, потому что мы на пути, как нам видится)) А на самом деле - неподвижны))


Воооаат...именна неподвижны в пути...брава, хорошо сказал...вникнет ли в это Арджуна? :roll:

lAdapter писал(а):Эго бунтует... то, которое не-Я))


Совершенно верно...полностью с вами согласен... :roll:

lAdapter писал(а):Вспомнилось..
"Самые крепкие оковы - это собственная уверенность в том, что человек связан."


Ну что тут скажешь...ну нет слов...всё так... :roll: ;)
«Вы же гениальны! Как же вы жили, не зная этого? И какой я молодец, что вы гениальны!».
Аватара пользователя
laysi
****************
****************
 
Сообщения: 9863
Зарегистрирован:
05 апр 2013, 17:25

Re: Путь и Учитель.

Сообщение Adapter » 20 апр 2013, 23:14

laysi писал(а):Воооаат...именна неподвижны в пути...брава, хорошо сказал...вникнет ли в это Арджуна?

Бхагавад-Гита сказала)
;)
Аватара пользователя
Adapter
****************
****************
 
Сообщения: 5611
Зарегистрирован:
10 янв 2006, 20:38

Re: Путь и Учитель.

Сообщение laysi » 20 апр 2013, 23:27

Хм...это сказал ты Adapter...ну а Бхагавад-Гита возможно сказала тебе...но ТЫ УСЛЫШАЛ...и это стало твоим...так что сказал ты Adapter...)))))
«Вы же гениальны! Как же вы жили, не зная этого? И какой я молодец, что вы гениальны!».
Аватара пользователя
laysi
****************
****************
 
Сообщения: 9863
Зарегистрирован:
05 апр 2013, 17:25

Re: Путь и Учитель.

Сообщение Анахита » 20 апр 2013, 23:51

Земля любви - сердце
Аватара пользователя
Анахита
****************
****************
 
Сообщения: 8053
Зарегистрирован:
08 авг 2010, 17:24

Re: Путь и Учитель.

Сообщение Анахита » 20 апр 2013, 23:52

Земля любви - сердце
Аватара пользователя
Анахита
****************
****************
 
Сообщения: 8053
Зарегистрирован:
08 авг 2010, 17:24

Re: Путь и Учитель.

Сообщение Арджуна* » 21 апр 2013, 03:02

laysi писал(а):нет не так...ты не понял меня...на счёт - дрова, сложенные в кострище...к которым Мастер прикасается своим огнем...хорошо прокомментировала Анахита - Меня хорошо научили быть внимательной к знакам и к разворачивающимся процесам, однажды знаки шли так, что уже мертвый бы их не услышал, а я летала хрен знает где, один большой шандарах автобуса в грузовик и внимание работает))))))...я говорил о ВСТРЕЧЕ....то, что называют ВНИМАНИЕМ...то есть когда происходит прямой контакт учеников с Мастером, когда это произошо и они всё таки встретились...и вот это я и называл дрова, сложенные в кострище...к которым Мастер прикасается своим огнем...они встретились...аллегорически собрали и сложили дрова...это первый шаг, один из важных...а уже дальше....тонкие энергии и медитативность...это уже итог.

Для меня твои слова, и Попова...это как один и тот же огурец...что в левой руке, что в правой...что в обеих у Анахиты.
Узнаю' и все.
Арджуна...ПУСТО БЫЛО ДО ЭТОГО...когда Мастер помогает умереть чьей-то личности, то немедленно...просто немедленно рождаеца ЧЕЛОВЕК...личность - это маска, личина... имидж...ПУСТОТА, пшик, миф, иллюзия...а вот состояние ЧЕЛОВЕКА это навсегда.

Это просто разные "пустоты"...и все же Природа не терпит пустоты...
ТЫ не слишком удивишься, если узнаешь, что есть люди которые и не теряли этого состояния пройдя через всю жизнь?
И действуют чаще из него, а наработанное всего лишь остается наработанным, оно из-за условий в которых пришлось быть....будут другие - будет другое.

В целом понимаю тебя....не согласен лишь с формой, в которой ты преподносишь некоторые вещи, но ты имеешь на это право.
Noblesse obliege
Аватара пользователя
Арджуна*
****************
****************
 
Сообщения: 6076
Зарегистрирован:
17 апр 2005, 10:59
Откуда: Из Игры

Re: Путь и Учитель.

Сообщение laysi » 21 апр 2013, 09:19

Арджуна* писал(а):Для меня твои слова, и Попова...это как один и тот же огурец...что в левой руке, что в правой...что в обеих у Анахиты.
Узнаю' и все.


Попов говорит совсем о другом...хе-хе но возможно ты следуешь двумя направлениями одновременно... :mrgreen: :lol: :roll:
«Вы же гениальны! Как же вы жили, не зная этого? И какой я молодец, что вы гениальны!».
Аватара пользователя
laysi
****************
****************
 
Сообщения: 9863
Зарегистрирован:
05 апр 2013, 17:25

Re: Путь и Учитель.

Сообщение Арджуна* » 21 апр 2013, 15:59

laysi писал(а):Попов говорит совсем о другом

Даже если это и так...ты то о нем говорил со своих позиций и о своем)))
мда... видимо придется читать этого Попова.
Прочту - продолжим.
Noblesse obliege
Аватара пользователя
Арджуна*
****************
****************
 
Сообщения: 6076
Зарегистрирован:
17 апр 2005, 10:59
Откуда: Из Игры

Re: Путь и Учитель.

Сообщение neophit » 21 апр 2013, 16:06

Арджуна* писал(а):мда... видимо придется читать этого Попова

т.е. предыдущий пост Вы просто ляпнули? Изображение
...в руки Твои передаю дух мой
Только для дееспособных, совершеннолетних просветленных.
Только для тех, кто не страшится своих желаний.
http://spin-club.ru
Аватара пользователя
neophit
*********
*********
 
Сообщения: 555
Зарегистрирован:
19 июн 2006, 00:17
Откуда: СПб

Re: Путь и Учитель.

Сообщение Арджуна* » 21 апр 2013, 17:01

И ляпнул, и следовал двумя путями, даже тремя... :)
Короче... Пробежался по дневникам Попова за 2012 год...останавливаясь на кое-каких местах по тем или иным причинам привлекших внимание...
Например:
04.01.2012
КАК НЕ ПРОВАЛИТЬСЯ В СДАЧЕ.

Среди скользких тем сдача – чемпион. Прежде всего, любая школа, заслуживающая уважения считает сдачу самой высшей истиной! Выше сдачи нет ничего. Сдачу могут называть разными другими синонимами такими как: покаяние, отпускание, растворение, принятие, исполнение воли и т. п. И выглядит это линейно просто: сдайся – и ты всего достигнешь. Но, как мы уже знаем, все линейное мышление ошибочно и говорит об ужасающей инерции ментальных процессов. Инерция ума – самый главный враг человека пути. И, если вы видите очевидный ответ на очевидный вопрос, то, скорее всего, это ловушка, еще одна ловушка, в которую вы попались. Включаем мозг, вспоминаем себя и вся логичная, структурная картинка рассыпается на несоответствующие друг другу части. Если отдельные части не составляют систему, то собственно нет и самой системы, лишь вымысел нашего воображения. Да, все школы считают сдачу окончанием пути, абсолютной истинной, но давайте разберем так ли это на практике.

По правде говоря, я убил довольно много времени, а время мы не можем купить, на исследование опыта/достижений различных школ в этой области, а именно: исследование опыта людей, посвятивших себя сдаче, покаянию и сделавших из этого свои школы, секты или ветви внутри верований.

Позволю себе заметить, что в своем распоряжении я уже имею некие объективные шкалы для измерения прогресса. Также я натренировал свое видение довольно четко, чтобы измерять качественные и количественные характеристики излучений человека, плюс я всегда использовал статистический анализ, предлагая одного и того же мастера просмотреть разным людям на предмет качества его света, количественных характеристик поля и свойств аспекта. Так что, свои выводы я старался делать не от балды и исходить не только от своего распухшего эго, а опираясь на анализ и способности других людей.

В этом мире не так уж и много просвещенных людей (Учителей Мудрости), даже если взять все страны, а езжу я довольно много. Почему Мастеров не много, плохо это или хорошо, отдельная тема для разговора. Так вот, честно говоря, а я пытаюсь говорить честно, хоть и со своей колокольни, развитых людей, использующих сдачу, я не обнаружил. Когда какой-то учитель заявлял, что он достиг вершины покаяния или сдачи, я и мои друзья посещали его на предмет исследования и никаких свобод разума или качеств божественного мы не наблюдали. Как правило, такой учитель оказывался последователем древних традиционных учений, связывая свою сдачу с каким-то абстрактным внешним объектом: именем Бога, или Природы как абсолютом, Присутствием. Если смотреть сквозь время, то последователи Учителей сдачи постепенно становились все более рыхлыми и апатичными, в конечном итоге, напоминали расслабленных, увядших людей. И во многих случаях ученики приходили к учениям сдачи, чтобы укрыться от своих жизненных проблем и невзгод, используя сдачу как психологическую защиту, не обладая способностью к конфронтации. Встречал я и целые отдельные учения, которые основывались исключительно на сдаче, но и там блеклая картина повторялась. Мне довольно-таки надоело изучать сдавшихся, так как я не нашел ни одного успешного ученика, хотя внутри себя я понимал, что сдача в ее теоретическом аспекте является чем то по-настоящему ценным.

Помимо этого, я много слышал о мастерах недавнего прошлого, которые практиковали сдачу и достигали некоторых качеств Божественного. Например, во время гражданской войны в одной из стран Азии практиковавшие сдачу Мастера иногда проявляли свойство невидимости, и это просто-напросто помогало им выжить. Историй об этом было много, и некоторые заслуживали доверия, так как предавались по наследству через родственников и были искренние и настоящие, так что я решил докопаться до сути. После обучения и анализа способного контингента Мастеров я нашел ответ: Учителя, которые достигали Божественных свойств через сдачу, отличались тем, что они прошли серьезную школу жизни или были последователями эзотерической структурированной системы упражнений до того, как стали осваивать сдачу. То есть, чтобы добиться результатов в сдаче, нужна была система! А сдача была необходима как последний шаг.

Что это за система? В разных школах эта система отличалась плюс-минус километр, но, в целом, сводилась к общим принципам. И, если в школе была система тренировки, то сдача работала как последняя фаза пути, наделяя человека свойствами Божественного. Если же системы не было, то сдача не работала и просто поглощала человека в инерции расслабленного отупения.

Каковы же общие принципы системы? Во-первых, начинать не со сдачи, а с азов! То есть, прежде работать с телом и телесной осознанностью. На следующем этапе работать с чувствами и осознанностью чувств. Потом с энергией, так как энергия является следствием осознанности тела и чувств. После достижения высокого качества управления энергией, работа ведется с духом человека или со светом. И только на последнем шаге осуществления наполненной пустоты, человек может, опираясь на предыдущий опыт и подготовленность ниже лежащих уровней, попробовать сдачу, осуществив тем самым переход или мокшу (здесь мокша - растворение физического тела в абсолюте). Таким образом, успешными мастерами становились те, кто получал эту систему в эзотерических школах как последовательность упражнений по степени возрастания уровней. А иногда в прямой передаче от старца (если это практиковалось внутри религии) или стихийно и самостоятельно в силу того, что жизнь заставляла человека пройти тяготы ситуаций и их решений в прошлой и этой жизни.

Таким образом, я могу сказать, что сдача действительно является высшей точкой любого учения, но учения, опирающегося на прикладную систему знаний и упражнений, а не поклонение или сдачу абстрактным именам, символам или природе.

Я говорил о сдаче как пути, если же брать сдачу как свойство психики, то сразу надо понять, что никакой серьезный поиск принципиально невозможен, если вы ставите себя выше других людей или решили для себя, что вы уже знаете. Если вы знаете – вы остановились в саморазвитии. Вы лишили себя способности принять, чтобы разобраться. Впрочем, человеку свойственно использовать сдачу как психологический трюк снятия ответственности со своего разума, так как люди ленивы и ищут простых способов достижения личного комфорта. Путь – это принятие ответственности! Мы здесь говорим о пробуждении разума, и, я надеюсь, с разумными людьми. Сдача приносит плоды, только если является частью упорной работы над собой: своим телом, чувствами, энергией и духом, с помощью упражнений внутри заслуживающей уважения системы. А за сыром – в другие места.


Актуальные наблюдения...и очень в нашу тему.
Эти наблюдения, в отличие от утверждений Лайси, ставят "сдачу" Мастеру себя...на последнее место в череде длительных практик по самопознанию, т.е. сдача это заключительный аккорд, Попов признает ценность "сдачи" только тогда, когда под нее подведена ...достаточная основа, база в последовательном осознании многих вещей.
То есть...это те же дрова...
Каковы же общие принципы системы? Во-первых, начинать не со сдачи, а с азов! То есть, прежде работать с телом и телесной осознанностью. На следующем этапе работать с чувствами и осознанностью чувств. Потом с энергией, так как энергия является следствием осознанности тела и чувств. После достижения высокого качества управления энергией, работа ведется с духом человека или со светом.

В принципе, согласен с Поповым, но могу и не согласиться с ним...
Это как мне будет угодно :)
Потому как имею примеры и практики, когда работа как раз начиналась и начинается с работы со светом и только потом опускается постепенно к телу.

И вот с этими записями Р.И. согласен:
http://www.ezopsy.org/%D0%94%D0%BD%D0%B ... D0%90.html
В моих дневниках тоже записаны подобные наблюдения и им более десятка лет уже...
Noblesse obliege
Аватара пользователя
Арджуна*
****************
****************
 
Сообщения: 6076
Зарегистрирован:
17 апр 2005, 10:59
Откуда: Из Игры

Re: Путь и Учитель.

Сообщение Арджуна* » 21 апр 2013, 17:15

Особенно понравилось вот эти строки из ссылки что выше:
Иногда целое решает показать чудеса, чтобы явить миру своих святых или просветленных людей, чтобы мы их признали. Иногда чудеса случаются, чтобы сохранить жизнь преданных богу людей. Иногда чудеса случаются, чтобы посрамить невежество. Иногда, чтобы сохранить приверженность учеников, ведь им надо дойти до конца. Но чудеса никогда не случаются ради собственной выгоды, по заказу или для того чтобы повыделываться. Так как даже если есть в уме малейшая мысль повыделываться, эта самая мысль и отгородит вас от самадхи.

Видите, как мудро устроила природа? Захотели быть отличным от других, управлять людьми, или что-то в этом духе, и природа сразу вас вашими же мыслями от целого отгородила. Смешно получается, чем больше человек хочет чудес, тем меньше он их получает и чем меньше в нем своей воли, тем больше в нем чудес. Чем больше сдача, чем качественнее духовная жизнь, чем сильнее соединенность в Божественной Сущностью, тем больше в нем чудес. Скажем так, чудеса – это что-то вроде насморка от самадхи. Они есть, но их нельзя съесть.

Так и есть!
Noblesse obliege
Аватара пользователя
Арджуна*
****************
****************
 
Сообщения: 6076
Зарегистрирован:
17 апр 2005, 10:59
Откуда: Из Игры

Re: Путь и Учитель.

Сообщение neophit » 21 апр 2013, 17:52

Арджуна* писал(а):И ляпнул

бывает Изображение

Арджуна* писал(а):и следовал двумя путями, даже тремя...

ну прям многоход... Изображение

Арджуна* писал(а):Пробежался по дневникам Попова за 2012 год

можно было того и не делать, пустое... Изображение
...в руки Твои передаю дух мой
Только для дееспособных, совершеннолетних просветленных.
Только для тех, кто не страшится своих желаний.
http://spin-club.ru
Аватара пользователя
neophit
*********
*********
 
Сообщения: 555
Зарегистрирован:
19 июн 2006, 00:17
Откуда: СПб

Re: Путь и Учитель.

Сообщение Ветер » 21 апр 2013, 20:59

Adapter писал(а):И рад за нас, потому что мы на пути, как нам видится)) А на самом деле - неподвижны))

«Тот, кто обретает истинное значение
этих слов, не вкусит смерти:
Пусть ищущий не перестает искать
до тех пор, пока не найдет.
И, когда он найдет, ему будет не по себе.
А через некоторое время он придет в изумление,
и будет царствовать над всем»

Иисус из Назарета (Евангелие от Фомы)
«Тот, кто привел меня сюда,
доставит меня Домой».

Руми
Аватара пользователя
Ветер
********
********
 
Сообщения: 363
Зарегистрирован:
22 май 2010, 23:59
Откуда: с Уральских гор

Re: Путь и Учитель.

Сообщение Dora » 23 апр 2013, 14:50

laysi писал(а):...поэтому тебе необходим МАСТЕР, который поможет тебе...

Лайси, а можно, я о просто хорошем и всерьёз любящем меня муже-чине мечтать буду? ))))
Мастер, - это весьма, весьма Духовно, конечно... но он мне мешок с картохой в дом не принесёт ведь, он тока по лесным тихим кострам, говоришь, специалист... )))
Dora
 

Re: Путь и Учитель.

Сообщение laysi » 23 апр 2013, 16:43

Dora писал(а):Лайси, а можно, я о просто хорошем и всерьёз любящем меня муже-чине мечтать буду? ))))
Мастер, - это весьма, весьма Духовно, конечно... но он мне мешок с картохой в дом не принесёт ведь, он тока по лесным тихим кострам, говоришь, специалист... )))

Dora...да кто же тебе может хоть что то запретить? :twisted: ...это невозможно, можно помешать... :mrgreen: ...а уж запретить мечтать, ваще нереально...так что...вопрос же не стоит, так, что тебе что то там необходимо или непременно нужно?...ненене, пока есть силы в "пороховницах" и ягоды в ягодицах...ну ты Dora просто обязана всё использовать и проверить...иначе остануца сомнения...которые опять тя приведут ээээ...к низкому старту... ;)


Анахита...к нашему разговору о грехе... ;) ...вот это и называют грехом, когда наступают на одни и теже грабли...по нескольку раз... :mrgreen: :lol:
«Вы же гениальны! Как же вы жили, не зная этого? И какой я молодец, что вы гениальны!».
Аватара пользователя
laysi
****************
****************
 
Сообщения: 9863
Зарегистрирован:
05 апр 2013, 17:25

Re: Путь и Учитель.

Сообщение Dora » 23 апр 2013, 21:44

laysi писал(а): когда наступают на одни и теже грабли...по нескольку раз...

то происходит следующее:

Овен придет в такую ярость, что сломает их, но в процессе получит ими ещё раз пять по голове.
Телец будет наступать на грабли снова и снова, пока они не сломаются.
Близнецы смогут решить, куда им идти, только после того, как понаступают на все грабли.
Рака только грабли заставят сделать шаг вперед.
Лев будет рассказывать всем, как это прикольно, и советовать всем сделать то же самое.
Дева будет наступать медленно и методично. Дева уверена, что, если наступить правильно, все обойдется.
Весы будут очень долго сомневаться, и, приняв единственно верное решение, наступят на самые большие и тяжелые грабли.
Скорпион если и заметит, что это были грабли, то вряд ли об этом вообще задумается.
Стрелец обязательно постарается взять реванш и наступит повторно.
Козерог, наступив на грабли, поймет, что он на них наступил, но вряд ли это что-то значит.
Водолей наступит только на приглянувшиеся ему грабли.
Рыбы, наступив на грабли, будут всю жизнь себя за это винить. Единственное утешение для них, что благодаря им, на грабли не наступил кто-то другой.

:) :)
Dora
 

Пред.След.

Вернуться в Странное

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 1