Искусство войны.

Общение по душам

Модератор: Wais

Re: Искусство войны.

Сообщение Wais » 22 мар 2016, 00:42

СамАди писал(а):Победивший внутреннего врага (себя) -
Побеждает и внешнего...
И без боя...
Управляющий Собой -
Управляет и народом...

смиренное сердце открытое небесам.
Wais
Посвященный
Посвященный
 
Сообщения: 1816
Зарегистрирован:
15 сен 2005, 20:54
Откуда: Латвия
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 151 раз.

Re: Искусство войны.

Сообщение Wais » 22 мар 2016, 01:29

Калагия писал(а):Привет Вайс!
Я не вижу войны... Хотя в некоторых темах то тут, то там всплывают конфликты... обычно я туда не хожу.

привет, Калагия )
да... и так хорошо... не разрисовывать мир до войны.
я же хожу всюду и всматриваюсь, вслушиваюсь во всех.

Калагия писал(а):Мне самой например это совершенно не интересно... разоблачать чьи-то иллюзии... если это не касается лично меня...

Непонятная фраза... тебе интересно разоблачать чьи-то иллюзии, когда это касается лично тебя? :)

Калагия писал(а):Куда движется форум сейчас? Подталкиваемый тем, кто в администрации? На мой взгляд к осознанности... к недвойственности, к развеиванию иллюзий... к личной свободе каждого...

если ты акцентируешь на подталкивающем, то... форум движется к иллюзиям подталкивающего...
мне кажется, можно говорить лишь о конкретных движениях конкретных людей... и для кого-то подталкивающий по пути, а кому-то сбивающий с пути... универсальной подходящести для всех в нём нет... что естественно.
а так... к перечисленным тобой хорошим вещам участники на форуме двигались всегда... и когда был Неуи и когда были активные войны... и ещё вопрос - когда это движение было эффективнее... потому что "возможность движения" не снаружи, а внутри каждого участника и реализуется только им самим. Если же тебе кажется, что сейчас лучше, чем было, то... скажи спасибо всему тому, что было... сейчас - лишь следствие...

Калагия писал(а):Но всем ли нужна эта свобода? И что из этого получится? И так ли это на самом деле? Поживём/увидим))) Лишь бы во благо...

свобода нужна всем... и также есть неготовые к ней, неумеющие ею распорядиться...
и она - возможность войны...

Калагия писал(а):А вот уже что касается моего пути, он лежит там, где сердце... и Венера в Весах мне подсказывает, что лежит он через что-то прекрасное..потому скорее всего в творческой реализации... передавать посредством творчества свой внутренний мир... или свою внутреннюю войну, это уже не суть... ну, если не самовыражение, то, хотя бы созерцание прекрасного... или познание себя и мира посредством творчества и красоты... ну вот как-то так... пока всё :)

я тебя понимаю... сам, вон, тоже... открыл дисску для своего творчества... и пока только мечтаю о нём... о тонких прикосновениях души...
а помнишь как многие участники, тот же Миша Чайт, Хоссэ писали стихи, талантливо притрагивались к дзен...
да... это хорошая возможность... прохода...
может ты уже сама переступи ступеньку... то, чему тебя сейчас учат в литкружке - это хорошее ремесло... но ты уже давно сама способна на большее... на совсем иное.
Wais
Посвященный
Посвященный
 
Сообщения: 1816
Зарегистрирован:
15 сен 2005, 20:54
Откуда: Латвия
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 151 раз.

Re: Искусство войны.

Сообщение Levis » 22 мар 2016, 10:34

Wais писал(а):на мой взгляд, эта причина никогда не была здесь ведущей... она от недостатка... и была лишь вторичной... усиливающей, подключающейся...
первичная причина - от избытка... от силы... от желания поделиться... т.е. не от "темноты", а от "просветлённости"...
войну всегда начинали и вели сильные, а не слабые...

С моей точки зрения проявление насилия всегда слабость и в первую очередь слабость ума. Это просто понять на примере воспитания детей - когда аргументы кончаются родители берут в руки ремень.

Наличие силы лишь условие для возможности вести войну, а не причина. Причина в том, чтобы доказать всем, что раз я такой сильный и смог вас всех победить, значит я прав. Значит именно мои внутренние устои дают такой результат. А вы слабы и ваши представления о мире и жизни глубоко ошибочны!

Более того, с моей точки зрения, именно нужда в подтверждении своей правоты "заставляет вести войну. За примера далеко ходить не нужно. Но я не буду показывать пальчиком...

Так лично я ни с кем войны не веду и не буду этого делать, так как в этом у меня нет нужды. Мне не нужно никому доказывать прав я или нет. Мне скорее интересно то, в чём я не прав, но это мнение должно быть аргументировано иначе оно для меня просто бесполезно, хотя в любом случаи учитывается, накапливается для возможного последующего анализа, если я пойму в этом необходимостью.
Если ты ненавидишь — значит тебя победили.
Аватара пользователя
Levis
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 30717
Зарегистрирован:
30 май 2006, 12:52
Откуда: Москва
Благодарил (а): 93 раз.
Поблагодарили: 248 раз.

Re: Искусство войны.

Сообщение Калагия » 22 мар 2016, 13:33

Levis писал(а):С моей точки зрения проявление насилия всегда слабость и в первую очередь слабость ума. Это просто понять на примере воспитания детей - когда аргументы кончаются родители берут в руки ремень.

Левис, ум и его аргументы тут совершенно не при чём. Это происходит от слабости сердца... терпения, воспитания, любви, иных психологических причин... ум тут не при чём... А вот ДИСЦИПЛИНА ума и обуздание эмоций... в этом уже и есть сила ... но не ума, а духа скорее.
Ом
Аватара пользователя
Калагия
****************
****************
 
Сообщения: 6544
Зарегистрирован:
09 ноя 2005, 11:53
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: Искусство войны.

Сообщение Levis » 22 мар 2016, 13:45

Калагия писал(а):Это происходит от слабости сердца...

Можно назвать как угодно... Ну я пользуюсь умом, чтобы понять, что бить меня, для воспитания и послушания стали исключительно потому, что других методов воспитания не знали, не умели поступить иначе, чтобы получить желаемый результат. Так повиновения из страха наказания моих родственников вполне устраивало.

Мои же отношения с детьми всегда строились на других принципах, а сколько так у меня сердца я не в курсе...
Если ты ненавидишь — значит тебя победили.
Аватара пользователя
Levis
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 30717
Зарегистрирован:
30 май 2006, 12:52
Откуда: Москва
Благодарил (а): 93 раз.
Поблагодарили: 248 раз.

Re: Искусство войны.

Сообщение Калагия » 22 мар 2016, 14:03

Levis писал(а):Ну я пользуюсь умом, чтобы понять, что бить меня, для воспитания и послушания стали исключительно потому, что других методов воспитания не знали, не умели поступить иначе,

Да, понимание тоже важно, оно тоже ведёт к ... прощению... но и работа души , с эго тут тоже имеет дело... иной раз так больно и обидно... что понимания не хватает для прощения... иной раз требуется время и работа с совершенно другими своими областями...
Ом
Аватара пользователя
Калагия
****************
****************
 
Сообщения: 6544
Зарегистрирован:
09 ноя 2005, 11:53
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: Искусство войны.

Сообщение Levis » 22 мар 2016, 14:12

Калагия писал(а):что понимания не хватает для прощения...

Понимания лично мне хватило на то, чтобы понять простую вещь - прощать никого не за что и причин для обид нет и быть не может... Ну или может и тогда ты ещё много не понял...

Так мне нет нужды прощать моих родственников, так как нет их вины в том, что кроме как повиновения из страха перед ними, который в свою очередь известно как добывается, они ничего другого не знали и не умели. Это их беда, а не вина. Не развиты ещё, не знают о том, что проявление силы есть проявления их же слабости, не знали ещё о том, что есть другие методы воспитания и куда как более эффективные. Так не смотря на все мои страхи и ужасы наказания я всячески нарушал все мыслимые и не мыслимые запреты...
Если ты ненавидишь — значит тебя победили.
Аватара пользователя
Levis
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 30717
Зарегистрирован:
30 май 2006, 12:52
Откуда: Москва
Благодарил (а): 93 раз.
Поблагодарили: 248 раз.

Re: Искусство войны.

Сообщение Калагия » 22 мар 2016, 14:13

Levis, молодец.
А если бы стал не дай бог, жертвой насильника, который нанёс бы твоей психике сильный ущерб, легко ли тебе было бы понять его?
Ом
Аватара пользователя
Калагия
****************
****************
 
Сообщения: 6544
Зарегистрирован:
09 ноя 2005, 11:53
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: Искусство войны.

Сообщение Levis » 22 мар 2016, 14:15

Калагия писал(а):А если бы
Не знаю Вика. Пока у меня нет тех, на кого у меня были бы обиды и кого было бы нужно мне прощать. Проблемы будем решать по мере поступления...
Если ты ненавидишь — значит тебя победили.
Аватара пользователя
Levis
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 30717
Зарегистрирован:
30 май 2006, 12:52
Откуда: Москва
Благодарил (а): 93 раз.
Поблагодарили: 248 раз.

Re: Искусство войны.

Сообщение Калагия » 22 мар 2016, 14:21

Levis, мне интересно стало, а ты вообще подвержен эмоциям?
Ом
Аватара пользователя
Калагия
****************
****************
 
Сообщения: 6544
Зарегистрирован:
09 ноя 2005, 11:53
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: Искусство войны.

Сообщение Levis » 22 мар 2016, 14:24

Офкоссе!

Вообще псих по своей природе!
Если ты ненавидишь — значит тебя победили.
Аватара пользователя
Levis
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 30717
Зарегистрирован:
30 май 2006, 12:52
Откуда: Москва
Благодарил (а): 93 раз.
Поблагодарили: 248 раз.

Re: Искусство войны.

Сообщение Калагия » 22 мар 2016, 14:26

Ты парадоксальный человек, но мне это нравится :)
Ом
Аватара пользователя
Калагия
****************
****************
 
Сообщения: 6544
Зарегистрирован:
09 ноя 2005, 11:53
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: Искусство войны.

Сообщение Калагия » 22 мар 2016, 23:15

Привет, Вайс! :)

Спасибо тебе за ответы! Где-то я согласна, а где-то...
попробую обосновать свою точку зрения :)

Wais писал(а):здесь на форуме? также происходило втягивание людей в войны.

вот и я это наблюдаю...
неискушенных, неосознанных довольно просто втянуть ... достаточно провокации.
многие исторические войны именно так и начинались... но этот форум немного отличается...
иногда провокации оправданы, чтобы понять почему, нужно рассмотреть следующий пункт

Wais писал(а):- "суть всегда внутри"... суть чего? войны?... нет... а что находится внутри человека?... просто его суть...


-с чего начинается война? с провокации... с зацепки... на что идёт эта зацепка? на личное... на привязанность... иногда на святое :) если есть, что цепляет... ну, скажем, честь задета...наклеветали... идут вход оправдания и т.д. и человек сам не замечает, как его втянули. А втянувшись, начинаешь почти всегда "падать"... потому что эмоции начинают играть.
Имеет ли смысл вестись на такие провокации? даже не знаю... возможно, иногда... ради чего? пришло... ради забавы :shock:

-когда провокации оправданы?

когда неосознанность, неразвитость, незнание себя... в борьбе (не в войне) есть смысл, чтобы познать себя отражаясь в другом...

-Почему война внутри?

Ну вот скажем откуда берётся внутренняя агрессия? По разным причинам... но она от неудовлетворения... неудовлетворение от несовершенства.. что-то есть во внутренней жизни человека, что не цельное... и как часто бывает, вместо того чтобы разобраться со своим внутренним, человек переносит свою агрессию во вне... иногда человек сам не может разобраться с тем что внутри, и тогда он приходит таким образом за помощью... к другим. Но поскольку на форуме вряд ли можно эту помощь найти, или не всегда... то это и превращается в войну внешнюю...
иногда, как ты написал в этой теме "от избытка"

Wais писал(а):- значит это кому-то нужно... кому-то выгодно... вовне человека...

так происходит с обычными войнами. На форуме всё немного тоньше... иначе...многогранней...

Wais писал(а):Нет... война - скорее это результат внутреннего и внешнего взаимодействия людей... результат наваждения, вуали невежества, накинутого на людей...

да, это так... но это следствие внутренних не цельностей человеков :)

Wais писал(а):таким образом ясно вырисовывается, что не люди первичные причины в этой... игре.

над этим надо ещё подумать :)
Ом
Аватара пользователя
Калагия
****************
****************
 
Сообщения: 6544
Зарегистрирован:
09 ноя 2005, 11:53
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: Искусство войны.

Сообщение Калагия » 22 мар 2016, 23:55

Wais писал(а):Непонятная фраза... тебе интересно разоблачать чьи-то иллюзии, когда это касается лично тебя?

нет, мне неинтересно разоблачать чьи-то иллюзии, мне интересно разоблачать свои иллюзии... даже если кажется, что я пытаюсь разоблачить чьи-то... я это делаю для себя... для проверки своей реальности :)

Wais писал(а): Если же тебе кажется, что сейчас лучше, чем было, то... скажи спасибо всему тому, что было... сейчас - лишь следствие...

Согласна. Спасибо.

Wais писал(а):и также есть неготовые к ней, неумеющие ею распорядиться...
и она - возможность войны...

Спасибо... это расширяет...

Wais писал(а):а помнишь как многие участники, тот же Миша Чайт, Хоссэ писали стихи, талантливо притрагивались к дзен...
да... это хорошая возможность... прохода...

да, это приятно вспомнить...
или когда Мандалы творились, а Хоссэ необыкновенные фракталы лепил...
у меня тогда не плохой творческий поток был... жаль преостановлена была эта деятельность в силу многих разных обстоятельств...хотя до сих пор идеи продолжения живут в моей голове и всплывают... поэтому иногда говорю... мне наверное жизни не хватит на всю их реализацию... с такими темпами как у меня :)

Wais писал(а):может ты уже сама переступи ступеньку... то, чему тебя сейчас учат в литкружке - это хорошее ремесло... но ты уже давно сама способна на большее... на совсем иное.

Вайс, спасибо огромное за такую высокую оценку... но я о себе так , к сожалению, совсем не думаю... :oops:
для меня будет загадкой, то о чём ты сказал, мысль меня не покинет)))
В литкружке я нащупываю... свои возможности, и практика показывает что они далеко не развиты...))
Плюс я сравниваю... Например мир изобразительного и писательского искусства... В изобразительном мир образов, мозг почти не работает... если тело владеет техникой... А тут со словами и мыслью работа, хотя и тоже образами... совсем иное дело, другой раз перенапряг для меня... Как сказал Наятль "я на заказ не пишу"))) Однако, у меня была подруга - художница, хотя у меня их много сейчас, куда не глянь, одни художники))) , так вот она говорила, вдохновение суть приходящая... нужно и волю применять чтобы сесть и начать писать (рисовать), и как и аппетит, оно приходит во время процесса... впрочем, как и с йогой, главное на коврик себя загнать...
Ом
Аватара пользователя
Калагия
****************
****************
 
Сообщения: 6544
Зарегистрирован:
09 ноя 2005, 11:53
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: Искусство войны.

Сообщение Калагия » 23 мар 2016, 00:05

Wais писал(а):сам, вон, тоже... открыл дисску для своего творчества... и пока только мечтаю о нём... о тонких прикосновениях души...

ждём, с удовольствием почитаю! :)
Ом
Аватара пользователя
Калагия
****************
****************
 
Сообщения: 6544
Зарегистрирован:
09 ноя 2005, 11:53
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: Искусство войны.

Сообщение Wais » 23 мар 2016, 00:18

Levis писал(а):С моей точки зрения проявление насилия всегда слабость и в первую очередь слабость ума. Это просто понять на примере воспитания детей - когда аргументы кончаются родители берут в руки ремень.

Levis писал(а):
Калагия писал(а):Это происходит от слабости сердца...

Можно назвать как угодно... Ну я пользуюсь умом, чтобы понять, что бить меня, для воспитания и послушания стали исключительно потому, что других методов воспитания не знали, не умели поступить иначе, чтобы получить желаемый результат. Так повиновения из страха наказания моих родственников вполне устраивало.

Levis писал(а):Понимания лично мне хватило на то, чтобы понять простую вещь - прощать никого не за что и причин для обид нет и быть не может... Ну или может и тогда ты ещё много не понял...
Так мне нет нужды прощать моих родственников, так как нет их вины в том, что кроме как повиновения из страха перед ними, который в свою очередь известно как добывается, они ничего другого не знали и не умели.
Так не смотря на все мои страхи и ужасы наказания я всячески нарушал все мыслимые и не мыслимые запреты...

Levis писал(а):Вообще псих по своей природе!

значит ты рос без родных папы и мамы?...
на мой взгляд ты сам точно изложил свой анемнез... и идущее такое из самого детства практически неизлечимо.
по-крайней мере, закопано невероятно глубоко.

Калагия писал(а):Levis, молодец.
А если бы стал не дай бог, жертвой насильника, который нанёс бы твоей психике сильный ущерб, легко ли тебе было бы понять его?

на мой взгляд стал... жертвой.

Калагия писал(а):Ты парадоксальный человек, но мне это нравится :)

я бы сказал - изуродованный человек.
Wais
Посвященный
Посвященный
 
Сообщения: 1816
Зарегистрирован:
15 сен 2005, 20:54
Откуда: Латвия
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 151 раз.

Re: Искусство войны.

Сообщение Wais » 23 мар 2016, 01:25

Привет, Калагия )
И тебе спасибо за ответы! Они выдают в тебе достаточно осознанного человека :)

Калагия писал(а):когда провокации оправданы?
когда неосознанность, неразвитость, незнание себя... в борьбе (не в войне) есть смысл, чтобы познать себя отражаясь в другом...

да... это одна из граней темы...
я как бы ратую за особую... м-м-м... "благостную" атмосферу на форуме... но нужны и провокации...
нужна и многоуровневая система провокаций... от более грубых к более тонким...
видимо, она и у нас естественно обеспечивается составом участников... разными людьми...
хотя... Лайси достаточно качественно и в одиночку перекрывает большой их спектр... и при этом вполне гибко, точно... осознанно.

Калагия писал(а):Почему война внутри?

я против обозначения этим термином внутреннего состояния...
для меня точнее говорить о нецельности, о разорванности, о несбалансированности, о негармоничности, о перекрытости в человеке...

Калагия писал(а):Ну вот скажем откуда берётся внутренняя агрессия?

и в этом для меня ближе видеть иное... несбалансированная, не управляемая осознанно энергия...
если образно - кровоточащие рваные раны "человека".

Калагия писал(а):
Wais писал(а):- значит это кому-то нужно... кому-то выгодно... вовне человека...

так происходит с обычными войнами. На форуме всё немного тоньше... иначе...многогранней...

но и здесь нередка - прямая трансформация третьим лицом... сам так делал и видел у других )

Калагия писал(а):да, это так... но это следствие внутренних не цельностей человеков :)

следствием внутренних не цельностей человеков является стремление к цельности...
или так - цельность духа ведёт к цельности материи пребывающей в "хаосе"...
хотя... отсюда пол-шага к вопросу - кто встаёт на пути духа к проявлению цельности?
пожалуй... нецельное, непросветлённое "я" человека...

Калагия писал(а):мне интересно разоблачать свои иллюзии... даже если кажется, что я пытаюсь разоблачить чьи-то... я это делаю для себя... для проверки своей реальности :)

да :) конечно же, так и понял... поэтому хотелось у тебя спросить о нюансах...
все ли свои иллюзии тебе именно интересно разоблачать?
действительно ли, ты сама разоблачаешь свои иллюзии?
как ты понимаешь, чувствуешь, опознаёшь в себе хвост, тень, присутствие какой-то своей иллюзии?
или только когда ты видишь в других их иллюзии, на твой взгляд, и "работаешь" с ними, разоблачаешь их, то тогда сканируешь подобное в себе?

Калагия писал(а):вдохновение суть приходящая... нужно и волю применять чтобы сесть и начать писать (рисовать), и как и аппетит, оно приходит во время процесса... впрочем, как и с йогой, главное на коврик себя загнать...

или как говорил про написание на форуме - главное начать )
Wais
Посвященный
Посвященный
 
Сообщения: 1816
Зарегистрирован:
15 сен 2005, 20:54
Откуда: Латвия
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 151 раз.

Re: Искусство войны.

Сообщение Levis » 23 мар 2016, 08:55

Wais писал(а):я бы сказал - изуродованный человек.
Забавное определение меня... Если не трудно, Wais, разверни, пожалуйста эту мысль.
Калагия писал(а):-с чего начинается война? с провокации... с зацепки... на что идёт эта зацепка? на личное... на привязанность... иногда на святое
Поэтому меня в войну втянуть невозможно, так и святого у меня нет... в том смысле, что оно внутри меня из извне его невозможно зацепить, унизить, я бы даже сказал низвергнуть...

Поэтому я открыт и могу рассказывать о себе практически всё. Мне могут сказать какой я (например изуродованный) или глупый и мне не будет обидно или больно, мне будет интересно понять почему человек так считает. Если этот "аргумент" из позиции "сам дурак", то мне это просто не интересно и я пойду дальше.

Сама по себе война это участие двух сторон, а я "с другой стороны" не встану. Причина этого проста - я глубоко внутри себя "разрешил" каждому человеку иметь свои убеждения и да же такие, которые мне видятся не уместными, глупыми, вплоть до маразма. Человек именно так развивается, двигается и я не могу знать, почему так, а не иначе. Мне не ведомо почему он не хочет или не может меня слышать. Как бы моё дело прокукарекать, а там хоть не рассветай...

Допустим воспитание детей и противопоставление детей и родителей - типа маленькая война... Но и тут у меня нет войны. Моя задача создать условия, при которых делать не так, как я говорю "не выгодно", не комфортно. Ты можешь поступать как угодно, вплоть до прогуливания уроков и приёма алкоголя (была такая проблема у моего сына), но тогда будет так-то и так-то. Да, и такая позиция может дойти до прямого противостояния и как я поступлю я ещё не знаю, но войны не будет...

Примерно такие же проблемы проявления противостояния предъявила мне младшая дочь(13) и всего лишь обозначил, как в следующий раз при таком её проявлении я буду поступать и спесь ушла... Быть может вернётся, но я уже знаю, что и как я буду делать. При этом точно не будет проявлена моя эмоциональная вовлечённость, а я буду спокоен, последователен и так же открыт...
Если ты ненавидишь — значит тебя победили.
Аватара пользователя
Levis
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 30717
Зарегистрирован:
30 май 2006, 12:52
Откуда: Москва
Благодарил (а): 93 раз.
Поблагодарили: 248 раз.

Re: Искусство войны.

Сообщение Космея » 23 мар 2016, 10:06

Искусство войны..
Маршал артиллерии Яковлев писал в своих воспоминаниях:"«Работу в Ставке отличала простота, большая интеллигентность. Никаких показных речей, повышенного тона, все разговоры — вполголоса"

Так побеждают в войне.
Космея
****************
****************
 
Сообщения: 9641
Зарегистрирован:
20 окт 2006, 09:51
Благодарил (а): 103 раз.
Поблагодарили: 196 раз.

Re: Искусство войны.

Сообщение Чайт ОМ » 23 мар 2016, 10:10

Wais писал(а):Как ты говоришь - "вряд ли Вы поверите и проверите в то, что скажу"? Как-то нескладно... второе слово точно "проверить"?
или какое там должно быть второе слово?

вряд ли Вы поверите и проверите то, что скажу.....
просто без предлога "в"...
https://vk.com/bezmolvie_forum
Чайт ОМ
*********
*********
 
Сообщения: 662
Зарегистрирован:
21 дек 2015, 22:27
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Пред.След.

  • Похожие темы
    Комментарии
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в в Гостях у Waisa

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: CC [Bot] и гости: 0