ОБЪЯВЛЕНИЕ
Поздравляем
Heja
Heja

... для себя... без темы... 2020...

Общение по душам

Модератор: Wais

Re: ... для себя... без темы... 2020...

Сообщение Трансцендец » 22 мар 2020, 17:57

Wais писал(а):понравился этот момент - когда я, стоя на высоком пьедестале... обёрнутый в белоснежную римскую тогу... с лавровым венком на голове... слегка касаясь левой ладонью сердца и выбросив правую руку вперёд в указующем направление движении... восклицаю - Глупец )
надеюсь, Миша Чайт оценил...

схожу на кухню... проверю...)

Супер!

Добрый день, Wais! Подвижность твоей 'точки сборки', выражаясь словами известного эзотерика или скорее мага, то что в тебе привлекает меня по-настоящему. Плюс изящная самокритика. Изумительный коктейль. Все остальное рассматриваю как инструменты, методы расскрытия двух первых моментов. Аззя в этом плане незаменимый человек. С одной стороны у нее тоже подвижное внимание и достаточно смелости для этого, но с другой полное отсутствие критического взгляда на себя, у Сшонэ тоже кстати, алес швах с самокритикой.

Взять реакцию Аззи на реплику 'компенсация неудовлетворенности' , у нее явный выплеск эмоции на это, аля не сыпьте соль на рану! И тут же уход в отрицание: я ни я и лошадь не моя, не виноватая я, не было эмоций.

Что не так с выплеском эмоций? Живой нормально женщине эмоционировать. Стыдится или опасается что ли их, и потому скрывает сама от себя . А заявление о мазохичности, признание в тяге к острым ощущениям через прочтение правды о себе, которая колит глаза. Не резонирующее нетрогает никак, если конечно не важна шаткая репутация, шаткая на эзотерическом форуме. Потому здесь нужно убрать свою репутацию куда подальше. Может я стал излишне толтокожим , и нужно учитывать такую ранимость. Извини, не буду.

Я счастлива, говорит Аззя. Да и слава богу. С одной стороны это ярлык, пробужденный, счастливый. Социальный статус. Титул. Я счастливая. Я царевна. Статусу необходимо соответствовать, поддерживать образ счастливой, образ пробужденного. Ничего что спишь по ночам, будучи пробужденным, а для большей остроты счастья нужна широта желаний, это вкус жизни. Есть желания, будет и неудовлетворение, и удовлетворение их. Счастье как экстатическое удовлетворение жизни не отменяет временное неудовлетворение, которое позыв к действию.

Что не так в неудовлетворенности? Тоже что и со сном у пробужденного. Сна и неуд—ти какбы нет. Пробужденный не помнит, что временами спит, а счастливая не замечает моментов неуд—ти. Они не запоминают, что в такие промежутки происходит с ними. Чем сильнее пробуждение и острее счастье, тем глубже забытье во сне и мучительней неуд—ть.

Слышал, есть люди, которые не спят вовсе или абсолютно осознают себя во сне. Вопрос насколько продолжительно и устойчиво так у них. Годы или навсегда? Со счастьем похожая кутерьма.

Есть третий пример подобной абсолюзации. Здоровье. Встретишь абсолютно здорового человека, понаблюдай за его болезнью.

Потому будьте здоровы, дорогие Аззя и Wais! Берегите ваше прекрасное бдение и счастье, не поренебрегая сном и неуд—тью, неуважения онО не терпит):):Dн→_→

Ну как я вам нравоучающий и .... не очень?!一_一|
Свобода не цель, а способ.
Аватара пользователя
Трансцендец
Миша Чайт
Миша Чайт
 
Сообщения: 17394
Зарегистрирован:
05 май 2010, 07:20
Благодарил (а): 597 раз.
Поблагодарили: 701 раз.

Re: ... для себя... без темы... 2020...

Сообщение А-33-Я » 22 мар 2020, 18:13

ну ты смари... Мишаня и тебе в тогу и руку вперетттттттттттттттттттттттттттттт???
ладно...раз тебе нравится играть в эти пасочки - бери, пока согласная...а то могу и передумать :mrgreen:

Трансцендец писал(а):Аззя в этом плане незаменимый человек.

вотЪ... на колено, сударь... на колено.... кисть аззя уже протянута для приложения к ней твоих уст... (только не слюнявь... терпеть слюни не могу...бррррррррррр)

Трансцендец писал(а):Взять реакцию Аззи

возьми дорогой... ниче не жалко... всего вдоволь везде...ну ты знаешь об этом...
ежели чего не хватает, знай друг сердешный, что это всё есть у аззя и там тебе не откажут...
надо эмоцию? да пожалуйста... щас...
Трансцендец писал(а): у нее явный выплеск эмоции на это, аля не сыпьте соль на рану! И тут же уход в отрицание: я ни я и лошадь не моя, не виноватая я, не было эмоций.

да, милай... ты прав...
и? те полегчало? вот и хорошо

Трансцендец писал(а):Что не так с выплеском эмоций?

ну? так а чего соппстна не так? скажешь?

Трансцендец писал(а):Живой нормально женщине эмоционировать


так то ж женщине... :)))))))))))
Трансцендец писал(а):Стыдится или опасается что ли их, и потому скрывает сама от себя . А заявление о мазохичности, признание в тяге к острым ощущениям через прочтение правды о себе, которая колит глаза. Не резонирующее нетрогает никак, если конечно не важна шаткая репутация, шаткая на эзотерическом форуме.

ну? а теперь самую суть...раз раз ...чик пик... чтобы четко и йасна...
можешь? или дальше будешь размазывать?
любишь кашу? ладно...будет тебе каша... говорю же, отказу тебе, не будет..даже если тогу не оденешь и будешь голышом... Мишка, когда говорят что люди меняются, меня улыбает...да, в верхних водах...
та не забывай что мы с тобой сидя в автомобиле вдвоем объездили весь ЮБК, спали в одной комнате...и даже кровати стояли рядом... потом у Прашантама ошивались... потм в Приэльбрусье поехали... а горы они всё наизнаку выворачивают... я своими глазами тебя читала и читаю... ты своими глазами читал и читаешь меня... вот объясни мне, какого тебе рожна надо полоскать в чистых своих водах аззя...? чтобы что? какое зерно для себя ты можешь изыскать чтобы вставить пазл в картинку? того что есть в аззя, в тебе тоже навалом... даже со мной смело можешь поделиться... удивительно...грудь ждет медаль? так Вайс вроде выдал уже и не одну... еще хочешь?
да щас придумаем что-то... напрмер: самый демократичный модератор...как тебе звание?

Трансцендец писал(а): счастлива, говорит Аззя. Да и слава богу.

вотЪ и остановись

Трансцендец писал(а):С одной стороны


чушь собачья... нет никаких сторон... есть только твой ум... а и наверное и он решил чуток передохнуть...
есть только аззя, говорящая о себе: я счастлива...
и ВСЁ

и никаких если... ВСЁ значит ВСЁ

Трансцендец писал(а):Потому будьте здоровы, дорогие Аззя и Wais!


спасибо Миш!!! ты тоже будь здоров... рада нашей встрече в жизни...и ты знаешь что очень много тепла у аззя к тебе

обнимаю и целую в щёку
РАДУГИ ВСЕМ!!!
а АЗЗЯ пошагала дальше... пока-пока...
Аватара пользователя
А-33-Я
****************
****************
 
Сообщения: 5120
Зарегистрирован:
24 янв 2006, 14:03
Откуда: Украина, Киев
Благодарил (а): 561 раз.
Поблагодарили: 438 раз.

Re: ... для себя... без темы... 2020...

Сообщение Хоссэ » 22 мар 2020, 18:35

Флейта писал(а):Хоссэ, есть ли разница между реальностью и иллюзией?

Разница в количестве света и его интенсивности
Хоссэ
****************
****************
 
Сообщения: 14634
Зарегистрирован:
12 окт 2005, 13:19
Благодарил (а): 37 раз.
Поблагодарили: 96 раз.
Блог: Посмотреть блог (46)

Re: ... для себя... без темы... 2020...

Сообщение А-33-Я » 22 мар 2020, 18:46

Хоссэ писал(а):Разница в количестве света и его интенсивности

Изображение
РАДУГИ ВСЕМ!!!
а АЗЗЯ пошагала дальше... пока-пока...
Аватара пользователя
А-33-Я
****************
****************
 
Сообщения: 5120
Зарегистрирован:
24 янв 2006, 14:03
Откуда: Украина, Киев
Благодарил (а): 561 раз.
Поблагодарили: 438 раз.

Сообщение Wais » 22 мар 2020, 22:37

хорошей ночи :)
Сегодня сходил, куда рвался ) Хорошо... :) Но все надежды были развеяны в прах...
Нет... погода была хороша - яркое солнце прямо в лицо, холодный северный ветер путался в горках и деревьях где-то там... далеко у меня за спиной... а передо мной была тихая вода. Почки на многих деревьях и кустах набухли и просятся наружу. На отдельных кустиках появились листочки. Стоять мне приходилось на склоне, стул меня терпеливо ждал на вершине ) Облом... На глубине на донку лишь редкие поклёвки, наверное - густерки (одну мерную вытащил), но прикормившись и наевшись вообще перестали брать. Около берега на поплавочку окуни подошли только по теплу к самому вечеру... 4-х хороших поймал и были ещё поклёвки. Хотя... часть из них, наверное, были - потяжки раков.
Всё-равно хорошо.
С клёвом всё понятно... так каждую весну... вода ещё слишком высока и холодна... согреется к апрелю и клёв начнётся.
Завтра пойду снова на остров... за краснопёрками... а что делать? :) Погода будет супер, как раз под них - без ветра, яркое солнце... Краснопёрки и окуни - единственно хорошо клюющие рыбы из крупных в такую холодную пока ещё погоду и воду.
На остров дорога дальняя... домой вернусь к темноте... а это уже 7-8 часов вечера... может завтра и ничего не напишу здесь.

по текущему...
Спасибо за твою добавку... откликнусь на неё потом... своим...
На твой основной ответ сегодня тоже не хочу откликаться :)
Его придётся просеивать... :) у тебя слишком много слов... лишних слов... на мой вкус... :) не по теме...
Да, да... :) Для тебя там всё к месту... красиво, объёмно, цельно... и даже выкинуть нечего )) :)
Ты такая... я уже привыкаю к тебе :)
Впрочем... ценю... пока ты делишься и даже говоришь со мной... спасибо )
Особенно, если сравнить с голыми отписками для Миши Чайта... :)
Так ему и надо )) :)

Прикасаясь к тебе, наверняка смогу выловить, отловить, выудить :) разные интересные мне моменты...
Надеюсь, буду это делать без критики тебя... без особенной критики :)

Этот уже выделенный момент ценен - возможность различать реальность и "иллюзии", действительность человека и его представления, его КМ.
Не один форумчанин путается в этом, блуждает в этом... некоторым нравятся представления друг друга... Чудесно ) а реальность?
Форумчан идущих в своей реальности, а тем более общающихся в своих реальностях... легко пересчитать.
Обычны в форуме разговоры умов в рамках представлений о мире.
Как различать?

ещё раз остановлюсь... хм... остановлюсь... Нет ) оттолкнусь :) от вчерашнего фрагмента...
чуть-чуть ещё раз мягко уколю тебя :) и посмотрю на сопряжённое.

Wais писал(а):
А-33-Я писал(а):да, так вот, хорошо что это я...как бы без последствий... а если бы иной человек, для которого внешнее мнение знАчимо... а если при этом он воспринимает себя как вполне удовлетворенного жизнью человека, счастливого челвека и тут Миша : да не братец, ты не удовлетворен и вообще ты истерик...
хороша же из вас двоих парочка... а ответственность кто нести будет?

Видишь? Нет? И здесь проявляется два момента в тебе, о которых я ещё буду говорить...
Многословность... много пустых придуманных просто так привязанных к ситуации слов... ты - болтушка... женщина - болтушка.
Второй момент - хоть ты и говоришь о вплетении и естественности процессов в реальности, но реально своим же словам не соответствуешь...
И я и Миша Чайт говорили о тебе и для тебя...
Лично для меня кроме тебя сейчас вообще нет в форуме участника, с которым я бы захотел войти в подобные разговоры... скажу так... :) цени...
Для Миши Чайта может быть так же...

Какой разрыв хочу ещё покритиковать в тебе? :) Ты часто говоришь о своей связи с Миром, о своей включённости в Мир...
А почему в этом отказываешь нам с Мишей и всем иным форумчанам? Себе самой здесь...
Я... наверняка, и многие иные давние участники... ясно представляют себе, ощущают - что, как и кому можно, стоит... надо говорить в форуме...
Матрица? Что-то подобное... обычно я говорю о динамической мозаике связей.
Постоянно ощущаю эту динамическую невидимую, но устойчивую и влиятельную сеть...

Иногда... редко... и мне хочется отойти от форума... Сшонэ ушёл... Фокусима... Galerka... СамАди...
Иные наоборот снова пришли и приходят... И иногда оттуда, куда уходят первые... :) Парадокс?

Новые входящие входят в пространство... и входят в сеть... а сеть связей живая...
И ты тоже вошла сравнительно недавно... вошла как новая...
"Вопросы" к тебе возникли бы неотвратимо... рано или поздно... а от меня обязательно... :)
в т.ч. и потому что от тебя всегда ощущал некоторое... хм... пренебрежение...
Ты изменилась... этот момент снят.
Остальные... как вижу... мы вместе вполне можем гармонизировать... в крайнем случае, я всегда могу подвинуться... :) мне не тяжело.

А Миша Чайт... не знаю... ваши отношения...
Но по старым впечатлениям... да и по свежим, которое я специально отметил... ты привычно подминаешь его под себя... любя так...
Его резкость я... для себя... отношу к его желанию освободиться от твоей такой дружеской тирании...
На какой основе вы могли бы на равных снова встретиться в форуме?
Сказать, что это момент больше зависит от тебя, так как ты... ? :)
Нет... этот момент зависит от обоих.

до завтра )
Wais
Посвященный
Посвященный
 
Сообщения: 1816
Зарегистрирован:
15 сен 2005, 20:54
Откуда: Латвия
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 151 раз.

Сообщение Wais » 24 мар 2020, 01:53

доброго... )
На остров сходил. Сначала соблазнился образами больших рыб :) и пошёл дальше - там глубже. Но подошли только мальки, да и обычные густеры на середине. Жаль... потерял 3 часа. Вернулся на более мелководные места... наверное, там вода быстрее прогревается, да и торчащих обрезанных прошлогодних стеблей тростника и камыша гораздо больше. В итоге всё же соблазнил краснопёрок разного размера, но меньше, чем в прошлый раз.

Зато сегодня порадовали коты и собака... они встречали меня в разных местах и по дороге туда и обратно. Все живы и выглядят весьма упитанно (наверное, у кошек это больше - беременность). Еды было не обожраться, но более-менее покормил всех... и туда и обратно. Конечно, коты больше хотели и ждали жареной рыбы... но им пришлось обойтись свежими сардельками. Узнавали сразу и издалека - сразу меняясь и телом и состоянием. Собаке было важнее поесть, а котам, кошкам сначала хотелось больше погладиться. Ну, у котов, кошек так обычно... сначала отношения, еда потом. А собака? На цепи за оградой...

В следующие дни скорее всего отдамся ловле вимбы... Предыдущие годы... именно последние 2-3... я вообще не ходил на них... Надо искать, надо ждать... Результат не гарантирован, особенно в такие дни, как сегодня - тихие солнечные - как узнал, сегодня днём все рыбаки на большой реке оказались без улова. Но... ) Практически всегда гарантирован улов или рано утром или вечером - на заходе солнца и потом к ночи и ночью. Возвращался, встретил и знакомого - он пришёл на вечерний клёв вимб - уже одну поймал, поклёвок было больше... клёв начался. Да... ночью ловить классно ) Но в тёплые ночи... а сегодня снова - ночью -7 градусов... Уже со среды - четверга начнутся гораздо более тёплые дни с теплом (выше 0) переходящим на ночь... и со слабым ветром... Надо, надо пробовать ) А днём, ожидая клёва, реально поймать вдоль камышей крупных окуней... Так что... попробую себя заставить :) А это значит, что здесь буду появляться реже...

Сегодня как бы поздравил сына с днём рождения... после его мягкого напоминания... :) А он меня огорчил моментом, который в СМИ никто не проговаривает - после 14-го он вернётся домой и ему придётся сесть дома на 14-ти дневный карантин. Но, ведь, на карантин придётся садиться и всем близким, вернувшегося на родину из-за границы )) Так получается... и это замалчивается... А полиция может и проверять... Значит накроется моя рыбалка... и при этом в хороший тёплый период... придётся безвылазно сидеть дома (даже в магазин мы сами не сможем ходить... кто-то должен будет нам продукты приносить, доставлять)... придётся найти себе, подобрать себе семейного врача (а это у нас проблема)... а потом ещё и оформлять больничный (никогда ещё этого не делал)... и на работе без меня будут снова дополнительные проблемы... Кошмар.
А что делать? Правда, сын предлагал - мне снять отдельную квартиру или он где-то в другом месте проведёт эти 2 недели... плохие варианты.
Надо будет всё узнать точнее. Будет видно... и... будем надеяться... :) Время ещё есть.

за чаем.
Wais
Посвященный
Посвященный
 
Сообщения: 1816
Зарегистрирован:
15 сен 2005, 20:54
Откуда: Латвия
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 151 раз.

Сообщение Wais » 24 мар 2020, 03:52

Трансцендец писал(а):Интересный подход, ты его применяешь ко мне, сколько стен разрушил за наше общение, видишь эти горы обломков? Проходы друг к другу?
Раз отвечаешь, выходит пробилась тропинка, и это радует:)

Горы обломков не вижу... мне кажется, разрушая стены... мы каждый раз выбираем совсем иной путь... можно сказать - путь в обход всех предыдущих уже разрушенных стен... можно сказать - поднимаемся на уровень выше... обломки остаются где-то там... внизу.
Отвечаю тебе, потому что каждый раз ты прокладываешь новую тропинку в новом пространстве.

Трансцендец писал(а):По Сшонэ так то я согласен, что ты написан про него, про белое и черное, про нахождение и утрату пути, очень хорошо емко написал, что тут добавишь, высокий идеал. Как ему поможешь?! Помогая себе? Тихо...интимно

Помочь ему в чём?
Пребывать в пути? Это лишь его разговор с Небесами.
Не прерывать путь в этом форуме? Частично - да, можем - меньше мешая... не вываливая на него свой негатив, не отвлекая, не обесточивая этим. Чем ещё? Не отрицая сходу им сказанное... не отрицая не своё... а дать ему частичку себя в понимании его... в понимании им сказанного. С мудрого не убудет... так помогая и себе... тихо - интимно.
А, вот, помогая себе... в смысле - идя своим путём... так не получится. Сшонэ нужен глобально весь форум в признании перед превосходством его пути. И значит помочь ему можно, углублённо истинно идя своим путём... помогая себе и ему... в истинном.

Трансцендец писал(а):В любом разном есть сходства в чем—то, раз они смешиваются-

Сходство - в присутствии в одном пространстве... в Сшонэ, в тебе или во мне... как реальное...
Или... присутствие в одном пространстве... ума... твоего, моего... как иллюзорное... Во втором случае иллюзию создаёт желание.

Трансцендец писал(а):Что значит не волнуют? Они тебе не безразличны, ты их развернул, значит они уместны, запустили резонанс.

Не волнуют - означает, что они не запускают во мне волнения... эмоции, чувства... и потому - безразличны.
Но я их различаю :) И они уместны... в Сшонэ... а резонанс запускают в так настроенных к нему, как ты.

Трансцендец писал(а):Успокоение область заметная тебе, а часть которая трудится и днем и ночью (с натягом) отчего не видна?

Ты в форуме её не показываешь, не выставляешь.

Трансцендец писал(а):Абстрактное, отвлеченное способно стать явно видимым. Нехватает мастерства это воплощать.

Когда станет явно видимым для человека, тогда и придёт мастерство.

Трансцендец писал(а):Да, это мне было неизвестно, благодарю за наводку^O^ возможно буду использовать

Это можно использовать... снимая суть состояния с любого участника... У некоторых они просты и явно видны - и специально "снимать" нет нужды.
У некоторых завуалированы... Снимай состояния с А-33-Я... и убирай при этом всё лишнее... иногда при этом все 100% :) Что скажешь, ум?

Трансцендец писал(а):да, это работа труд, я и сейчас делаю усилие, отвечать, раскапывать, не бросить и закончить...а ты говоришь — успокоился, куда уж там,

Успокоился - взлетать от себя к себе в Небеса... А раскапывать и отвечать - это от тебя ко мне... закопанному :)

Трансцендец писал(а):...вспомнился Арджуна, я разместил фото татуировок у себя на руке, три руны— с такими тату тебе не будет покоя, сказал Арджуна, наверное прав, я все хочу их вывести или закрасить, но не доходят руки¬_¬:-\ вот и кручусь в сансаре:D

Просмотри все значения этих рун, в т.ч. высшие... что мешает, может и помогать...
Нет покоя, кручение в сансаре... а при переходе двери, барьера - устремление, после раскручивания отрыв на вылет из сансары... поищи в себе ключ.

Трансцендец писал(а):Компенсация неудовлетворенности жизнью.

я скорее бы говорил о компенсации ограниченного вырванного из целостности взгляда - до целостности... или потоком красочных эмоций или потоком красочных слов...
Этот момент красноречивости и многоречивости меня постоянно удивляет в А-33-Я... С одной стороны она говорит о разных состояниях НАД, но в реальности она редко находится в форуме в этом состоянии... в состоянии отрешенности в полноте... Ей почему-то постоянно хочется всё дорисовать... и даже залить своими красками и смыслами... этакая безудержная экспансия смыслов и эмоций... И даже тирания :)

Трансцендец писал(а):Потому что не умеет и не может по иному, так привыкла. Тихая интимная медитация, молитва не известна ей. Нет плкояния. Не посвящена.

Не, не... скорей всего всё это ей близко известно и посвящена. Почему так проявляется в форуме? В большой мере мне не нравится такое поведение, такое яркое и активное навязывание себя, своего мира и взгляда.
Да, с одной стороны, она просто хочет так проявиться, излиться... потанцевать, освободиться... Потанцует и снова уйдёт с форума.
С другой стороны, хочет поделиться, на её взгляд, лучшим... пониманием, отношением. Это хорошо, но почему-то обычный её первичный подход к вопросу или участнику - она знает лучше, она знает, как правильно и правильнее. А нужны совместные шаги... в созвучии...
Кстати... а почему Безмолвие? Почему не на Ариом-Лотос? Мне кажется, там б`ольший простор для её возможностей...
Надеюсь, А-33-Я не подумает, что я её критикую... :)

На сегодня хватит, продолжу завтра. После этого переключусь на тексты А-33-Я... к ним нужен другой подход и настрой :)
Wais
Посвященный
Посвященный
 
Сообщения: 1816
Зарегистрирован:
15 сен 2005, 20:54
Откуда: Латвия
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 151 раз.

Re: ... для себя... без темы... 2020...

Сообщение А-33-Я » 24 мар 2020, 20:32

Wais писал(а):а почему Безмолвие?

Альма Матер

ариом появился позже... и тоже его люблю...только старый...
сегодняшний ариом, это совсем не та платформа что была раньше...имхо...

на Безмолвие прихожу как после длительной командировки домой... возле печки посидеть... на огонь посмотреть... треск дров послушать...пирогов поесть...чаю попить... рассказать об интересном что повстречалось в поездках... да и снова в путь дорогу...

а так то мне деятельности на инет просторах хватает - козоводы, реестр , форум, сайт... группы в фб... даже лишку будет...и эзотерики там хватает...при желании - ложкой хоть хлебай... в тягость оно мне... как тот чемодан без ручки: жалко бросить и тяжело нести...
РАДУГИ ВСЕМ!!!
а АЗЗЯ пошагала дальше... пока-пока...
Аватара пользователя
А-33-Я
****************
****************
 
Сообщения: 5120
Зарегистрирован:
24 янв 2006, 14:03
Откуда: Украина, Киев
Благодарил (а): 561 раз.
Поблагодарили: 438 раз.

Сообщение Wais » 25 мар 2020, 01:37

Хороший ответ... ценю такие.
По теме, расширенный, чистый, приближающий.

А-33-Я писал(а):Альма Матер

А к кому мы приходим сюда?
К пространству, воспоминаниям, себе, другим?
Пространство изменилось, воспоминания обманчивы, сами изменились, иных и близких уж давно нет здесь...
Мне здесь... у себя... комфортно быть и идти.

А-33-Я писал(а):ариом появился позже... и тоже его люблю...только старый...
сегодняшний ариом, это совсем не та платформа что была раньше...имхо...

Раньше мы были молодыми... и те, с кем шли, были иными.
Те, что жили там на старой платформе, нынче стали... часть из них съел социум, часть съели сами себя, многие потерялись в привычках... приятных.
А платформа... мне кажется, есть в этом и такой момент - что-то типа "накопленной усталости"... Форум, Лотос, платформа накопила со временем очень много всего ценного, хорошего... много, много... )) и этим топит саму себя и участников... естественный процесс... А способных с постоянному обновлению, отбрасыванию и возрождению... в мудрости...
"Будьте как дети."

А-33-Я писал(а):на Безмолвие прихожу как после длительной командировки домой... возле печки посидеть... на огонь посмотреть... треск дров послушать...пирогов поесть...чаю попить... рассказать об интересном что повстречалось в поездках... да и снова в путь дорогу...

Поесть пирогов - это благодарные слушатели? :)
Что заметил... Важность формы, дозированности подачи... а точнее - не надо кормить других пирогами... обычно жирнеют...
Часть твоих благодарных слушателей укрепилась в уверенности в правильности своих убеждений ума... другая часть углубилась в соблазнённость прелестями... и все они довольны... Ты тоже?
Есть ли в форуме те, которым ты помогла продвинуться в истинном? Возможно... но это не твоя заслуга... это их такие качества...
А потому... я больше склоняюсь к изменению, а не к укреплению.
Для изменений... в других... ты слишком хорошая... и идеально законченная...

А-33-Я писал(а):а так то мне деятельности на инет просторах хватает - козоводы, реестр , форум, сайт... группы в фб... даже лишку будет...и эзотерики там хватает...при желании - ложкой хоть хлебай... в тягость оно мне... как тот чемодан без ручки: жалко бросить и тяжело нести...

А, вот, всё перечисленное тобой - это да ) Всё это идеально подходит для того, чтобы быть идеально законченным... чтобы быть таким "как надо"...
Идеально сделанный наполненный добротный объёмный чемодан... прочная мощная платформа... ))
И на цепи привязанная к ней маленькая девочка, желающая весело беззаботно жить и играть в разноцветном поле...
Wais
Посвященный
Посвященный
 
Сообщения: 1816
Зарегистрирован:
15 сен 2005, 20:54
Откуда: Латвия
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 151 раз.

Сообщение Wais » 25 мар 2020, 01:56

Сегодня никуда не ходил... Окончательно лёг в 6 утра, проснулся пол-второго дня :) ляпота... свобода...
Наступило некоторое пресыщение рыбалкой... наверное, вчерашний разговор с сыном о возможном карантине был последней каплей... на целый день меня отвратило от рыбалки :)
Потом вкусные закупки в магазине и порадовал себя 5-ти минутным салатом - где-то промелькнула основа - то ли в инете то ли по ТВ... Натёр на тёрке трёх-дневные оставшиеся от рыбалок сваренные яички, натёр вкусный сыр, три зубчика чеснока и добавил вкусный майонез. Перемешал и на хлеб - вкусно ) Да ещё запивал остреньким соком из смеси овощей... Ням-ням )) :) Потом инспектировал телевизионные каналы и свежие ролики о короне.
Завтра исправлюсь - к вечеру пойду на вечерне-ночную ловлю вимбы.

Сегодня у меня день был как у А-33-Я - торжество лени и наслаждения жизнью разумного лентяя ) Но хватит ) Довольно ))
Нет - ужасным примерам! )
Продолжу всматриваться в реплики Миши ко мне...
Wais
Посвященный
Посвященный
 
Сообщения: 1816
Зарегистрирован:
15 сен 2005, 20:54
Откуда: Латвия
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 151 раз.

Сообщение Wais » 25 мар 2020, 04:51

Трансцендец писал(а):
Лишь частично выбираем так, второй частью находимся в общей карме... в наших прежних выборах...

Карма термин религиозный всеже. Ничего против религий не имею.

Скорее это термин из различных учений.

Трансцендец писал(а):Хочу прояснить момент абстрактного,отвлеченного и конкретного явно видимого.

Все эти моменты есть и в карме.

Трансцендец писал(а):Владимир Есаков заявляет, что термин грех конкретен,

Немножко не так... :) не так, как ты выводишь...
Обнаруживаемый в себе человеком грех конкретен, но он не сможет описать его другому человеку "подобно столу, чашке чая".

Трансцендец писал(а):наверняка и про карму тоже скажешь это конкретное явление —общая карма. Подобно столу , чашке чая.

В карме, общей карме есть и такая грань - конкретная и видимая.

Трансцендец писал(а):А скажу что , это абстракция, вы скорее всего подумаете, он слеп, размывается картинка явного у него, или да он же спит и бредит о своих снах бубнит...так все так....тут не поспоришь...каждый из нас видит то, что видит,

Абстракции - это отражение явлений, представлений о них в уме. Есть и такая часть в карме.

Иной момент, что в карме есть и скрытая, явно невидимая часть.

Карма? Одни учения относят её к причинно-следственной цепочке движения всего в мире и этот взгляд близок к взгляду А-33-Я - кармы, как наказания, нет, всё просто происходит так, как происходит.
Другие учения говорят о карме, как воздаянии при отклонении от законов и Законов... от законов разных планов и от Божественного.
Первый вариант относится ко всему сущему. Второй - только к имеющим свободную волю...

По-большому счёту, и в первом и во втором случае обоснование и реализация кармы заключена и осуществляется как бы вне Творения... в Творце...
Он един и всё являет в себе..
А значит у всех видов кармы основная часть - как раз скрытая, "отвлечённая" или как ты говоришь - абстрактная... и по сути и по форме...

"Конкретность" же... которую ты пытаешься критиковать... есть отголоски примитивного упрощённого взгляда на мир... с человеком, но без Творца.

Трансцендец писал(а):Каждый видит то, что хочет видеть, или что не хочет видеть, но видит.
Где же точки соединения? В чем сходимся, как соединяемся? Вопрос.

В любом случае, мы можем всегда соединиться хотя бы в моментах явно видимых... и относительно кармы также. На планах доступных нашему обозрению.
Куришь - получаешь болезни лёгких, пьёшь - болезнь печени и других органов и т.д.
Воспитываешь детей во зле - получишь зло от них в зрелые годы и т.д.
Воруешь, грабишь - попадёшь в тюрьму и т.д.

Трансцендец писал(а):В конкретном случае лично в себе.

В области невидимого можем соединиться при сходном описании мира, в одинаковых понятиях.

Трансцендец писал(а):Карма индийское поняние греха. Расширенное в позитивное, в ковычках позитивное, поскольку положительная карма, которую рекомендуют накапливать священослужители, в любом случае навечно не напасешься. Маятник качнется в обратку.

Маятник качнётся в обратку уже с самого начала... ибо и человек и священнослужители мерят "позитивным", "положительным" - человеческими мерками... у Творца же меры божественные...
Да, можно накопить положительную карму, но лишь для того уровня, плана жизни, на котором твои действия, действительно, положительны... но они - лишь начало в иерархии... Более того - акцент внимания на одном уровне - закрывает вход на более высокий.

Трансцендец писал(а):Дело в страхе утратить привязанность.

И даже если страха нет... "Дело" в реальной силе привязанности... А её проверяет лишь смерть.

Трансцендец писал(а):Прозрачное зеркало не отражает... такого не существует...

Об этом и речь.

Трансцендец писал(а):Кстати , черным зеркалом называют смартфон, современное веяния оцифровывания людей.

Чёрное - поглощающее... души, энергии души... и "отражающее" обратно мёртвые образы, цифры.

Трансцендец писал(а):Та оборотная сторона зеркала про которую говоришь она же не функциональная, потому какбы и не зеркало, а часть его...отражений в том месте нет. Для меня это очевидно, что назвать оборотную строну зеркалом темной стороной зеркала вроде не корректно, отражений там нет, это вовсе не зеркало, просто поверхность...потому странен этот пример....если можешь поясни, буду признателен.

Ты явно запутался в своих желаниях.
Отражает в живом то, что имеет своё отдельное существование - я... Отражает себя... за счёт своей темноты, непросветлённости.
Тёмная оборотная сторона зеркала - всё та же часть зеркала... Зеркалом нельзя назвать ни прозрачное стекло, ни отражающую амальгаму, ни тёмную заднюю сторону... только все 3 вместе... "Три в одном"... :) Заднюю часть будущего зеркала специально закрашивают... иначе свет, проникающий с оборотной стороны, мешал бы процессу отражения...
Так и просветлённый человек являл бы сквозь себя свет Творца, а не отражал бы своё затемнённое эго...

Трансцендец писал(а):В таком случае это вовсе не зеркало, а просто стекло, прозрачное стекло. Никакого отражения нет в стекле. Прозрачное стекло не отражает. Да уж. Вот я и сам вроде ответил..оказывается ты говорил о превращении зеркала в стекло, называя это просветлением... тоже образ... даже авторский, не встречал раньше нигде

Да... но права и А-33-Я... стекло отражает... как и вода...
О чём это говорит?
Ни одно Творение не может передать сквозь себя Творца в полноте без искажений... Даже чистое и прозрачное - есть сущее, сотворённое...
существующее...
И Будда - есть Будда...

Трансцендец писал(а):На предмет наличия такого страха у Сшонэ наверняка не скажу, факт, что он постоянно об этом говорит. Зачем говорит? Почему вспоминает сумасшедствие, раз ломается лишь темное и несовершенное? Пусть ломается, разве нет?!
Или так доламывает уже надломленное. Хочет доломать?

Он указывал и на развитие через возрастание Личности...
И ты прав... отдаться в руки Божественному... в руки Творца... без оглядки ))
Но... и в этом два момента... "два в одном" :)
Сшонэ ценит и превозносит свой путь... для самого себя в себе... и относительно других...
В итоге? Он привязан к мирскому в миру... явно рисуемый путь для себя и других, на фоне других...
Сумасшествие - явное отделение других неправильных от себя правильного.
Но, ведь... проявлено в форуме только "два в одном"... он сам и окружающие его люди (мир)... чаще всего...
Не хватает до триединства Третьего... Создателя... до "Трое в Одном".

Трансцендец писал(а):Пишешь, Вайс, содержание фильтр воспринятого в сознании... у небудд так,а у будд же стекло чистое, не зеркало

И у будд так же... :) У них максимально чистое сознание... но не божественное...
Так всё-таки... У Будды - отражающее, максимально чистое спокойное сознание или Будда - действующее Божество?

Трансцендец писал(а):Осознание прямое восприятие..опять же у будды.

Кем себя осознаёт будда?

Трансцендец писал(а):Путь выбирает тебя. Путь управляет тобой, выброшего себя. Дорога, судьба наивысший управленец, директор, твой президент — дорога, пишешь ты, если правильно понял........

Ты неправильно понял ясно написанное. Путь слитен, созвучен с человеком, выбирающим себя.

Трансцендец писал(а):дальше говоришь о Замысле Творца, но будда не творец....Будда не творец, он чистый....ты сказал, т.е.Творец не чистый???

Творцу нет необходимости быть чистым... Может бы Будда быть нечистым?

Трансцендец писал(а):Дальше не понятно о замысле...

Понятно :)

Трансцендец писал(а):Сегодня встретил мем, вернее искал у себя на странице в Вк один пост и встретил это,
Т.е. будда не станет будить, не будет тормошить, указавать с пьедистала божьим перстом
— Ты спишь, проснись!
Это шаблон, что будда— будильник, пробудился сам, будди других...это стереотип, ну ты сам сказал выше, что для высшего взгляда все совершенны, все совершенство...

Ты полон шаблонами... и даже Будду легко втягиваешь в них. :)
Совершенен Творец, его Замысел в разворачивании и сотворённое Им... А люди... сотворённые совершенными и свободными... выбрали дорогу несовершенства... и некоторые даже зла...

Трансцендец писал(а):Да.видящий, но как и все ошибающийся..и ничего зазорного
П.с. *будда — пробужденный

Мы говорили о зеркалах... :) Но как же велико у некоторых желание свести необъятное и неведомое к узким определениям своего ума.
Wais
Посвященный
Посвященный
 
Сообщения: 1816
Зарегистрирован:
15 сен 2005, 20:54
Откуда: Латвия
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 151 раз.

Re: ... для себя... без темы... 2020...

Сообщение Эйя » 25 мар 2020, 08:13

Трансцендец,
Wais писал(а):Ты полон шаблонами....

Браво, Вайс! На мой взгляд, очень точная характеристика- диагноз ( в смысле- теперь ясно, над чем работать)
Вам помочь или не мешать?...
Аватара пользователя
Эйя
****************
****************
 
Сообщения: 3469
Зарегистрирован:
29 май 2014, 23:40
Благодарил (а): 528 раз.
Поблагодарили: 148 раз.

Re: ... для себя... без темы... 2020...

Сообщение Трансцендец » 25 мар 2020, 09:17

Эйя писал(а):Трансцендец,
Wais писал(а):Ты полон шаблонами....

Браво, Вайс! На мой взгляд, очень точная характеристика- диагноз ( в смысле- теперь ясно, над чем работать)

Работать над шаблонами, тебе ясно, Эйя? Что такое шаблон? Есть что вне шаблонов... Негативный окрас этого термина, сам по себе шаблон. Работу над шаблонами начать с разделения позитивных и негативных. Негативные в топку. Моя полнота шаблонами это благо. Тот кто не может ими пользоваться, далеко не уйдет. По большому счету любое высказывание становится шаблоном, потому сомневаюсь в Эйином прояснении, слишком поторопилась высказаться.
Свобода не цель, а способ.
Аватара пользователя
Трансцендец
Миша Чайт
Миша Чайт
 
Сообщения: 17394
Зарегистрирован:
05 май 2010, 07:20
Благодарил (а): 597 раз.
Поблагодарили: 701 раз.

Re: ... для себя... без темы... 2020...

Сообщение Трансцендец » 25 мар 2020, 09:57

Шаблоны это форма, лекало, ритуал, пограмма. Ратающая за внешаблонность традиция дзен сама перепонена строгими ритуалами. В дзен жесткое следование шаблонам выводит за их пределы.
Тантра имеет методы работы с негативными шаблонами, трансформируя их в целостные позитивные, благие.
Свобода не цель, а способ.
Аватара пользователя
Трансцендец
Миша Чайт
Миша Чайт
 
Сообщения: 17394
Зарегистрирован:
05 май 2010, 07:20
Благодарил (а): 597 раз.
Поблагодарили: 701 раз.

Re: ... для себя... без темы... 2020...

Сообщение Незнайка » 25 мар 2020, 10:05

Эйя писал(а): в смысле- теперь ясно, над чем работать

… ясность, штука очень полезная... только надо не забывать… хм … надо... кому надо.. кому не надо)..аа, про не забывать... что это всегда ВСЕГДА в первую очередь человек говорит себе... в первую очередь себе.. хотя и думается ему, что кому-то..., если так думается).. и даже … говорит об этом…
...а когда думание .. над чем работать...(и сама работа) заканчивается... в общем... есть место всему...

Изображение
"...различие между внешним и внутренним возникает лишь в уме..."
Аватара пользователя
Незнайка
****************
****************
 
Сообщения: 4450
Зарегистрирован:
16 апр 2006, 18:57
Благодарил (а): 750 раз.
Поблагодарили: 289 раз.

Re: ... для себя... без темы... 2020...

Сообщение Эйя » 25 мар 2020, 12:13

Трансцендец писал(а):Моя полнота шаблонами это благо. Тот кто не может ими пользоваться, далеко не уйдет. По большому счету любое высказывание становится шаблоном,

Согласна, это- благо, но и ...как сам не редко пишешь, про противоположнось качеств...шаблоны , нередко,ограничивают восприятие...
Незнайка писал(а):… ясность, штука очень полезная... только надо не забывать… хм … надо... кому надо..

Бывает так, что есть понимание, но нет определяющего слова к нему. Фраза про шаблоны , объяснила мне то, что ранее ускользало.
Эйя писал(а): характеристика- диагноз ( в смысле- теперь ясно, над чем работать)

"( в смысле- теперь ясно, над чем работать)" это пояснение относилось к слову "диагноз"...
Характеристика не требует такой скрупулёзной точности, как диагноз болезни. Употребив сразу оба слова, чтобы подчеркнуть ( отмеченную мной)точность Вайса ...
Вам помочь или не мешать?...
Аватара пользователя
Эйя
****************
****************
 
Сообщения: 3469
Зарегистрирован:
29 май 2014, 23:40
Благодарил (а): 528 раз.
Поблагодарили: 148 раз.

Re: ... для себя... без темы... 2020...

Сообщение Незнайка » 25 мар 2020, 12:20

Эйя писал(а):Бывает так, что есть понимание, но нет определяющего слова к нему. Фраза про шаблоны , объяснила мне то, что ранее ускользало.


Изображение
"...различие между внешним и внутренним возникает лишь в уме..."
Аватара пользователя
Незнайка
****************
****************
 
Сообщения: 4450
Зарегистрирован:
16 апр 2006, 18:57
Благодарил (а): 750 раз.
Поблагодарили: 289 раз.

Сообщение Wais » 25 мар 2020, 20:24

привет )
Сегодня снова дома. Так обычно бывает в начале сезона ночных рыбалок... тяжело себя выгнать не с утра, а вечером из дома ) Их тёплого уютного безпроблемного дома в ночь, темноту, холод и неизвестность... Да ещё перед этим напрягаться - делать прикормку, готовить себе еду на рыбалку, собираться, делать или закупать еду для кошек, собак на этом направлении ) А время стремительно сокращается и сокращается... Ой ) уже и не хочу! :)
Гораздо проще никуда не идти и остаться дома ) тем более, что пока нет гарантий улова, непроверенные места и холодно...
А когда была жена дома? Наверное, тогда даже было легче уйти на ночную рыбалку... пока ещё не втянулся в сезон... Дома тогда всё и все оставлялись в светлом, хорошем, удовлетворённом состоянии... всё хорошо... И всегда с рыбалки сразу же звонил с докладом - как добрался... или звонила мне... потом промежуточные доклады и окончательный - о возвращении домой. И возвращался в хорошее...
Да, было больше привязанностей ) но это всегда был дополнительный резерв... это был избыток... из которого легче уходить в ночь.
А как сейчас? Даже и не помню - была ли хоть одна ночная рыбалка в новых условиях... Но... сейчас... одинаково, равно... что дома, что на рыбалке...
И, наверное, без такого резерва... сначала 10 раз подумаешь - а зачем? Комфортнее дома, рыба в холодильнике ещё есть... ещё успею )
Успею... заболеть рыбалкой, природой, единением с ней... и, по-большому счёту, это избыточно, это - радости сверх...
А что главное и достаточно - необходимое?
У меня нет резерва? Нет в прежнем смысле... резерва - как привязанности к привычному земному хорошему... которое холишь и лелеешь...
А что есть у меня? Я... :) с возможностями создавать гармонию и избыточность в каждом мгновении здесь и сейчас... каждый раз с нуля...
Ну... насчёт полного "нуля" - это я загнул :) Наполненность, при которой можно комфортно вообще ничего не делать - есть постоянно... но это "не наш метод" ) :)

Да, к Новому Году я избавился от мании "женщины рядом"... Сам себя заразил где-то в октябре, потом переболел и избавился от некоторой избыточной тяги к жизни вдвоём. Да, это было привычно, но не является критично необходимым. Хотя... душу греют известные слова - "Человек на Земле не должен быть одинок". Так я и не одинок.
Сейчас? Сейчас мне уже кажется даже чем-то нереальным, несуществующим жизнь с женщиной... Настолько я отвык от телесных контактов, объятий, прикасаний... от присутствия любимой женщины рядом... И мне уже кажется такая жизнь совершенно нормальной... как-будто другой и не бывает.
за чаем...
Wais
Посвященный
Посвященный
 
Сообщения: 1816
Зарегистрирован:
15 сен 2005, 20:54
Откуда: Латвия
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 151 раз.

Сообщение Wais » 25 мар 2020, 21:25

Хорошего вечера, Миша Чайт ) и Эйя :)

Эйя писал(а):Браво, Вайс! На мой взгляд, очень точная характеристика- диагноз ( в смысле- теперь ясно, над чем работать)

Спасибо, Эйя, что обратили моё внимание... это интересный момент...

Трансцендец писал(а):Работать над шаблонами, тебе ясно, Эйя? Что такое шаблон? Есть что вне шаблонов... Негативный окрас этого термина, сам по себе шаблон. Работу над шаблонами начать с разделения позитивных и негативных. Негативные в топку. Моя полнота шаблонами это благо. Тот кто не может ими пользоваться, далеко не уйдет. По большому счету любое высказывание становится шаблоном, потому сомневаюсь в Эйином прояснении, слишком поторопилась высказаться.

Работать над шаблонами? Да... и это ясно и ей и мне.
Что такое шаблон? Составная часть матрицы.
Есть что вне шаблонов...? Да... жизнь.
Разве у Эйи был негативный окрас термина "шаблон"? Разве видеть часть реальности - это негативно?
Работу над шаблонами начать с разделения позитивных и негативных? Все шаблоны - "негативны"...
Негативные в топку? Так ты закроешься от части реальности.
Твоя полнота шаблонами это благо? Да... как возможность жить в мире шаблонов... и как возможность взрастить из этой грязи лотос...
Тот, кто не может ими пользоваться, далеко не уйдет? Да... в мире, подчинённом матрице.
Любое высказывание становится шаблоном? Да... любое высказывание из ума.
Нет, нет... Эйя сказала вовремя... :) мне кажется, ты даже взволновался...? :)

Трансцендец писал(а):Шаблоны это форма, лекало, ритуал, программа.

Да, у шаблонов много полезных моментов в прикладном аспекте нашей внешней жизни ) в воздействии на матричные структуры...

Трансцендец писал(а):Ратающая за внешаблонность традиция дзен сама перепонена строгими ритуалами.

Ритуал - это не шаблон... в ритуалах есть внешаблонная составляющая.

Трансцендец писал(а):В дзен жесткое следование шаблонам выводит за их пределы.

Не столько через шаблоны, сколько - через ритуалы...
Интересный момент... параллельно используя шаблоны в самом человеке, выходить за их пределы... через погружение в живое пространство ритуала.

Трансцендец писал(а):Тантра имеет методы работы с негативными шаблонами, трансформируя их в целостные позитивные, благие.

Именно - в целостные и благие... и тогда это уже перестаёт быть шаблоном.
Так и ты... :) не отказывайся от "негативных"... переплавляй и их.

К чему я всё это относительно Миши Чайта?
Он переполнен... шаблонами? Он переполнен знаниями... не ставшими Знанием, не ставшими живым Знанием... не ставшими им... живым...
У него знаний много и это плюс? Как бы - да... Плюс... легко переходящий в минус...
Он постоянно переводит знания в живое Знание? Он всегда чётко контролирует черту перехода плюса мёртвых знаний в их минус?
Хм... :)
Лично я, наверное, чаще радуюсь, что я такой неуч и ничего не читал из эзотерики... меньше завален книжным "знанием". Но и без них шаблонов у меня предостаточно.
Можно ли читать эзотерику?
Наверное, простейший вариант - под руководством Учителя... но есть опасность просто перенять его русло и стать его подпиткой...
Интересный вариант - читать и фильтровать... пропуская в себя только живое и глубоко понятное... остальное - в библиотеку ума под контролем... на "потом".

Чем мы с Мишей Чайтом занимаемся в наших разговорах? В основном - работаем с шаблонами... выявляя, оживляя, отбрасывая.
Но...!
Шаблоны - это богатство... знак, символ, отражение на плоскости Реальности и глубины... Вот, бы ещё уметь постоянно работать в себе с этим богатством...)

Миша Чайт, поздравляю тебя с твоим богатством )) и даже немного завидую тебе... :)
Wais
Посвященный
Посвященный
 
Сообщения: 1816
Зарегистрирован:
15 сен 2005, 20:54
Откуда: Латвия
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 151 раз.

Re: ... для себя... без темы... 2020...

Сообщение А-33-Я » 25 мар 2020, 22:31

Wais писал(а):Ни одно Творение не может передать сквозь себя Творца в полноте без искажений... Даже чистое и прозрачное - есть сущее, сотворённое...
существующее...

хм Изображение
РАДУГИ ВСЕМ!!!
а АЗЗЯ пошагала дальше... пока-пока...
Аватара пользователя
А-33-Я
****************
****************
 
Сообщения: 5120
Зарегистрирован:
24 янв 2006, 14:03
Откуда: Украина, Киев
Благодарил (а): 561 раз.
Поблагодарили: 438 раз.

Пред.След.

  • Похожие темы
    Комментарии
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в в Гостях у Waisa

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: CC [Bot] и гости: 0