18+

Вина.

Кто ищет, тот всегда найдет...

Модератор: Великий И

Re: Вина.

Сообщение Великий И » 19 дек 2016, 14:57

Levis именно. Пусть даже через бред, но, главное, что я пришла к верным выводам)))
Самое главное это понять что невиноват НИКТО) А каким путём - какая разница) В нашей жизни очень много бреда. Так что я не обижаюсь, ты не грубо сказал - а прямо)
marvin главное - это суть)
Mundus enim mutantur, nos succedant
Аватара пользователя
Великий И
***************
***************
 
Сообщения: 3204
Зарегистрирован:
29 май 2016, 16:32

Re: Вина.

Сообщение Миша Чайт » 19 дек 2016, 18:02

Великий И писал(а):я пришла к верным выводам)))
Самое главное это понять что невиноват НИКТО)

Тюрьмы открыть, преступников распустить?
Аватара пользователя
Миша Чайт
****************
****************
 
Сообщения: 13147
Зарегистрирован:
05 май 2010, 07:20

Re: Вина.

Сообщение Великий И » 19 дек 2016, 18:09

Миша Чайт в данной теме рассматриваются в первую очередь среднестатистические случаи, а не те, которые являются скорее исключением, чем нормой. В случае совершенных преступлений, к каждому должен быть индивидуальный подход в определении качества будущей жизни на основе справедливости и психического здоровья самого преступника, лицами, которые способны на непредвзятое и справедливое отношение не зависимо от пола, национальности и социального статуса обвиняемого.
Mundus enim mutantur, nos succedant
Аватара пользователя
Великий И
***************
***************
 
Сообщения: 3204
Зарегистрирован:
29 май 2016, 16:32

Re: Вина.

Сообщение Великий И » 19 дек 2016, 20:06

Миша Чайт Ваши сообщения удаляются, так как не несут смысловой нагрузки. Изъявите желание - перечитаете тему полностью и не станете устраивать демагогию.
Mundus enim mutantur, nos succedant
Аватара пользователя
Великий И
***************
***************
 
Сообщения: 3204
Зарегистрирован:
29 май 2016, 16:32

Re: Вина.

Сообщение Ридж » 19 дек 2016, 23:33

Очень интересная тема..
Но мой комментарий не по теме, а по ходу её обсуждения..

На мой взгляд - обсуждаются (как это очень часто бывает..) - разные понятия, которые обозначаются одним и тем же словом - Вина..

Слово "вина" - это смысловой омоним, то есть термин, значение которого может меняться в зависимости от контекста..
Например:
"..в низкой урожайности картофеля виновата засуха.."
"..твои глаза виноваты в том, что я потерял голову.."
"..в развязывании так называемой "отечественной" войны 1812 года виноват император Александр I.."
"..Не виноватая я, он сам пришёл!.."
"..Виноват, господин штабс-капитан, не доглядел!.."
"..в том, что наш класс занял последнее место на олимпиаде виноват двоечник Перестукин!.."
"..Боже мой! Это же я во всём виноват!.."

Чувствуете разницу смыслов?...

А кроме того, вина может быть субъективной и объективной одновременно..
например можно сказать:
"Я конечно виноват в том, что произошло, но виноватым я себя не чувствую.."

А то, о чём говорит Миша - это вообще подмена смыслов..
"Виноватый" и "Виновный" - это разные понятия..
В тюрьме сидят не виноватые, а признанные виновными судом..
Причём "виновный" и "признанный виновным" - это тоже разные понятия..
Человек может быть невиновен, но признан виновным..
А может быть действительно виновен в происшествии, но при этом в нём не виноват.....

Великий И и Марвин - говорят об одном из смыслов понятия "вина", а Левис - вообще о другом..
а Миша - о третьем..
В результате - возникает непонимание...............
---
Аватара пользователя
Ридж
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован:
29 май 2014, 19:08

Re: Вина.

Сообщение Великий И » 20 дек 2016, 00:07

Ридж Немного дополню твой комментарий, только отойду немного от окраски нюансов и вновь вернусь в общее значение.
Я и Марвин смотрим на вину из позиции "я виновен/невиновен", Левис и Михаил смотрят с позиции "он виновен/невиновен".
Обе позиции в своём смысле верны и могут быть рассмотрены, ведь как говорят: все изменения начинаются изнутри (позиция "я виновен/невиновен"). Но(!) все вокруг это Я (позиция "он виновен/невиновен").
Обе имеют право на существование и обе в конечном итоге приводят к единому мнению.
В первом случае одёжду меряют, во втором случае одёжку рассматривают. Потом просто будет перемена те, кто мерили - станут рассматривать, те, кто рассматривали - станут мерить).
Mundus enim mutantur, nos succedant
Аватара пользователя
Великий И
***************
***************
 
Сообщения: 3204
Зарегистрирован:
29 май 2016, 16:32

Re: Вина.

Сообщение marvin » 20 дек 2016, 00:48

На самом деле все еще проще: рассматривается не ПОНЯТИЕ "вина", а обозначаемое им переживание и ощущение маленького ребенка внутри взрослого человека - и его последствия и влияние на реакции, поведение, коммуникацию и отношение (и отношения).

У взрослых вместо "вины" - ответственность, а также есть целый спектр положений между ними.

Я считаю некорректным даже привносить в обсуждение все варианты смысловых значений слов, имеющих корень "вин" - таким образом тема "замылится" совершенно лишней смысловой нагрузкой этих слов, по сути создающих ненужный шум.

Это, естественно, должно пройти подтверждение и получить согласие хозяйки темы и раздела - так как мое мнение ("считаю") не может быть выше или противоречить мнению ее, в этой теме, по крайней мере.
marvin
****************
****************
 
Сообщения: 14795
Зарегистрирован:
20 апр 2009, 23:54

Re: Вина.

Сообщение Великий И » 20 дек 2016, 01:17

marvin я так же говорила о переживании и ощущении.
Комментарий Риджа я считаю вполне уместным, чтобы подобные мысли более не возникали в этой теме, он расписал верно и затронул аспекты понятий и рассказал своё мнение "кто на кого и где стремится переложить вину" (скажем так, если кратко) и сохранил основное направление темы, что является важным.
Под удаление попали комментарии Михаила, так они уводили тему в совершенно иное русло, которое не имеет отношения к тому что мы тут обсуждаем, мы не на суде присяжных чтобы искать виноватых, мы обсуждаем всё-таки не какие-то примеры со стороны, а собственные личные переживания.
Но, давайте вернёмся к теме.
Мне очень бы хотелось так же понять почему у человека так сильно меняется отношение к вине с возрастом. В детстве у большинства детей в случае, когда они чувствовали себя виноватыми, причем даже в незначительных вещах - это развивалось в серьёзные комплексы вины.
Взрослые же в большинстве своём научились красиво избегать признания своей вины.
В детском случае никто не объяснял ребёнку как исправить, а просто наказывал его - в большинстве случаев.
Во взрослом варианте человек сам способен понять как исправить, но предпочитает просто выкручиваться ведя себя значительно хуже, чем ребёнок.
К примеру ябедничая, правда не кому-то там, а самому себе: "он плохой, я хороший" и придумывая этому тысячи доказательств, пусть даже самых бредовых, но лишь бы оставаться в "белом пальто".
Почему вместо банального "извини", взрослые предпочитают усугублять положение, видя человека, на которого они сами себе наябедничали они начинают ещё интенсивнее гладить себя по головке с криками "я хороший, он плохой".
Мои слова со стороны могут так же казаться ябедничеством, но по факту если взять как часто я говорила о ком-то предметно что он плохой? Я крайне редко перехожу на личности, но и моё терпение не чугунное, поэтому да, могу и нахамить и нагрубить и матом ругнуться, но я всегда за это извинюсь, при чем даже если права. Потому что лучше худой мир, чем хорошая война.
Я не могу понять, неужели это действительно так правильно кого-то обвинить в чём-либо?
К примеру брат/сестра, другой родственник, которого знаешь всю жизнь. Разве его можно в чём-то обвинить? Да, знаешь что в какие-то моменты этот родственник поступал неверно, а может поступает и сейчас и что теперь? Он недостоин чтобы его любили? Он виноват?
А теперь незнакомый человек. Идет по улице мужчина в обносках, от него пахнет мочой, спиртным, потом, его шатает, у него грязные волосы. Каждый уже своими глазами видел что такое когда человек ломается, потому что больше не выдерживает. А когда-нибудь задумывались не выдерживает что? Законы? Требования? Нет. Он не выдерживает именно чувство вины.
Кто морально сильнее? Тот, кто как зеркало похож на соседа или тот, в кого осуждающе тыкают пальцем?
Вина - это действительно очень и очень страшная вещь. Не несчастная любовь ломает людей - это переживается. Ломает людей вина. Она выкашивает их тысячами. И неважно, на самом деле обвинитель человек или обвиняемый - по факту виноваты оба. Один в том что обвиняет, второй в том, что принимает вину.
Mundus enim mutantur, nos succedant
Аватара пользователя
Великий И
***************
***************
 
Сообщения: 3204
Зарегистрирован:
29 май 2016, 16:32

Re: Вина.

Сообщение Великий И » 20 дек 2016, 01:18

Извините, на меня бывает нападает желание сказать))) Но удалять не буду)

И, да. У меня ментизм, поэтому такой сумбур))))
Mundus enim mutantur, nos succedant
Аватара пользователя
Великий И
***************
***************
 
Сообщения: 3204
Зарегистрирован:
29 май 2016, 16:32

Re: Вина.

Сообщение marvin » 20 дек 2016, 05:39

На все "почему" ответ один и простой: а нету их, взрослых.

Я не могу на этом форуме, например, ни одного из форумчан назвать "взрослым" (включительно с собой).

А вообще если говорить о плохом, зле, причниненном другим или о условно негативных качествах характера и их проявлениях, то по моим оценкам причиной этак 90% - избегание вины, утверждение себя как хорошего (и невиноватого), а других - как плохих (а значит - виноватых).

По большому счету в большинстве случаев о человеке даже невозможно сказать какой он, какие у него качества и черты характера? (Как условно негативные, так и позитивные, но именно присущие ему как личности) - вместо реального человека тщательно оберегаемая маска хорошего, на утверждение которой идут все усилия и любой ценой, и категорично отрицаемое плохое, которого нет и быть не может. Получается парадокс: человека как такового нет, есть условно живой механизм, внутрення этика и система ценностей которого определяет и обслуживает только и только одно как высший приоритет, гипер-ценность: я - хороший и я не могу быть плохим! И в утверждении ее человек готов практически на все, включая то, что плохо и нехорошо, даже совсем и очень сильно нехорошо и мерзость и полное скотство, но ведь человек не может быть плохим, только хорошим, поэтому это они виноваты, нечего было на меня напраслину наводить и гадости говорить!

Одним из проявлений этого - полная остановка восприятия и способности осмысливать коммуникацию, в тот момент, когда человек слишит о себе нечто "плохое", суть сообщения (его информационная составляющая) обнуляется и всесто нее подставляется другая информация и значение, суть и смысл которых: "как вы смеете обо мне говорить ложь и гадости!"

Та ладно тебе кипишевать, просто пойди и помой посуду, как обещал, все дела.

Иди зубы почисть, или прислушайся к другому...

Или перестань лмцемерить и применяй к себе те же стандарты и правила, что и к другим.

Или, или, или, или...
marvin
****************
****************
 
Сообщения: 14795
Зарегистрирован:
20 апр 2009, 23:54

Re: Вина.

Сообщение Миша Чайт » 20 дек 2016, 08:20

Ридж писал(а):вина может быть субъективной и объективной одновременно..
например можно сказать:
"Я конечно виноват в том, что произошло, но виноватым я себя не чувствую.."

А то, о чём говорит Миша - это вообще подмена смыслов..
"Виноватый" и "Виновный" - это разные понятия..
В тюрьме сидят не виноватые, а признанные виновными судом..
Причём "виновный" и "признанный виновным" - это тоже разные понятия..
Человек может быть невиновен, но признан виновным..
А может быть действительно виновен в происшествии, но при этом в нём не виноват.....

Великий И и Марвин - говорят об одном из смыслов понятия "вина", а Левис - вообще о другом..
а Миша - о третьем..
В результате - возникает непонимание...............

о чём говорит Миша - это вообще подмена смыслов..
"Виноватый" и "Виновный" - это разные понятия..
Разные, потому настоящая цель суда (и обСУжДения) объединить эту разность в одинаковость, чтобы обвиняемый признал свою вину и почувствовал себя виноватым, должным искупить вину.
Аватара пользователя
Миша Чайт
****************
****************
 
Сообщения: 13147
Зарегистрирован:
05 май 2010, 07:20

Re: Вина.

Сообщение Levis » 20 дек 2016, 08:49

Ты себе не представляешь, Оля, как я рад что ты меня верно услышала и всё потому, что так меня слышат крайне редко.

Мне даже не потребовалось что-то объяснять или разворачивать свою мысль для тебя, но вот некоторые участники темы очень далеки от понимания... Это ни хорошо ни плохо. Это данность и они конечно же не виноваты.

Чувство вины взращивали во мне с самого детства и им это удалось!

Живя в СССР я был должен и не выполнял этот долг в полной мере и поэтому виновен!

Просто по определению я родился виновным!. Собственно не только я! Вся рядом со мной тоже были виноваты. Каждый по своему, но виновен. Получил 2 - виновен! Но это не так! Я не самый тупой в этом мире и если я получил 2, то тупой не я, а преподаватель!

Но!

Он, преподаватель вырос в том же СССР и ему, так же как и мне навязали чувство вины с самого рождения. И это защитная реакция и не более, сказать что виновен я, а не он!

Но со мной им не повезло. Я с рождения чувствовал, что это не так! Я не могу быть виновен по определению! Я всегда был честным и честно пытался понять. Всё и всегда я хотел понимать. Ну потребность у меня такая, ну родился я таким. Я доставал всех преподавателей до тех пор, пока мне не становилось понятно. А мне было не понятно многое и особенно точка отсчёта, которую все принимали по умолчанию. А я не принимал!

Как говорил Жванецкий, а я об этом узнал много позже, "Я готов выполнить любой приказ мгновенно, но пусть мне сначала докажут!"

Так вот вы сначала мне докажите, объясните, а потом я приму вашу точку зрения. Я спорил с учителями ещё в школе и оказывался прав. И далеко не потому, что я такой умный, а потому, что я дотошный, мне во всём важна "физика явления!" иначе мне это не нужно, не интересно!


Точно также дело обстоит с чувством вины!

Мне было интересна физика явления. И она проста. Внушив человеку это чувство им легко управлять. Но со мной управляющим не повезло. Все в сад...

Более того, чувство вины разрушительное чувство. Он вредно и никакой пользы оно никому не приносит. Но понять и поверить в это многим реально нет никакой возможности!

В торе и, как ни странно, в Америке. Нет тюрем... у них исправительные учреждения. Конечно формы и реальность того, что там происходит далеки от того, чем они должны быть... Но сама идея!

Брать на поруки преступника не потому, что он виновен в совершении преступлений против свода человеческих законов, а потому, что ему нужно помочь!

Как пела героиня романса в фильме "Мой ласковый и нежный зверь"

Моя беда, а не вина,
Что я наивности образчик...

Так и этот человек имеет такую беду, а не вину. И он реально нуждается в помощи, а не в наказании!

Другое дело, что наказать то проще! В угол!

Поэтому в моей семье нет слово наказание! В моей семье нет виновных!
Аватара пользователя
Levis
Супермодератор
Супермодератор
 
Сообщения: 26334
Зарегистрирован:
30 май 2006, 12:52
Откуда: Москва

Пред.След.

  • Похожие темы
    Комментарии
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в Constantа Coldуньи

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1