.3 Власть и ответственность. Вина и обида.

[Levis]

Но и так тоже...

Так тоже как временный этап, как подготовка, но не более...

[Калагия]

Я бы сказала как чистка.

[Андрей Осипов]

Еще один важный момент, даже если с чувством вины вы разобрались и знаете откуда оно родилось, или по какой причине и кто в вас его вселил, но при этом вы испытываете негативные чувства к этому человеку – знайте, с чувством вины вы не покончили, вы просто спрятали его еще в более дальний ящик, чтоб не чувствовать его. Если всякий раз когда этот человек вас провоцирует испытывать вину в вас поднимается не вина, а волна негодования и неприязни ( даже если это родной и близкий человек ) – чувство вины есть, и проблема не решена, она лишь переместилась на другой пласт.

"Вина" - это результат попытки взять на себя излишнюю ответственность, чаще всего навязанную извне...

Вина и обида - эмоции зеркальные...
ПОТОК/ОТНОШЕНИЕ МЕЖДУ ДВУМЯ СУБЪЕКТАМИ.

Поэтому неизвестно, кто является основным источником, "виноватый" или "обидевшийся" ..
Кто "источник" события.
Источником событий может быть любая из двух сторон.

Также хочу напомнить, что обида и вина возникают из-за рассогласования между участниками границы власть/ответственность. Из-за разницы личных мер/границ между личной властью и личной ответственностью.

Власть и ответственность.
Власть, как новая степень свободы всегда сопровождается повышением личной ответственности...

[Levis]

Поэтому неизвестно, кто является основным источником

Кому?

[Сшонэ]

Вина

? Либо расстрелять либо простить. Хуже всего, когда это делает сам хозяин этой самой вины.

[Андрей Осипов]

Вина

? Либо расстрелять либо простить. Хуже всего, когда это делает сам хозяин этой самой вины.

Можно просто перераспределить личную власть и ответственность. Поменять/перераспределить личные границы. Суть перепроведения границ заключается в балансе, в нахождении личной меры между властью и ответственностью участников...

[Сшонэ]

Вина

? Либо расстрелять либо простить. Хуже всего, когда это делает сам хозяин этой самой вины.

Можно просто перераспределить личную власть и ответственность. Поменять/перераспределить личные границы. Суть перепроведения границ заключается в балансе, в нахождении личной меры между властью и ответственностью участников...

Можно конечно же. Только примитивный реагирует на бессознанке и потому мера максимальная. Расстрелять, простить ( типа кто старое помянёт) или забить.
Понаблюдайте как люди живут. Обычно просто всё вытесняют, а потом по пьяни драки улица на улицу, дом на дом, квартира на квартиру. Око за око, кров за кров.

[laysi]

Самое сложное перестать оправдываться перед собой. Оправдание перед другими это лишняя трата времени. Извиниться, да, но не оправдываться. А вот себя любимого так и тянет оправдать перед собой ...

Хм интересно...а что значит ОПРАВДАЦА...ну или оправдать себя перед другими?...перед собой?

Вот персонаж когда действует...он не оценивает, он уже в процессе....потом его начинают обвинять...персонаж чувствует замешательство по началу...ему кажеца, что то что он делал было естественным...а тут нате обвинения...(мы сейчас не говорим о нарушении или преступлении юридических законов)...обвинения его в естественном вводит иной раз в ступор...от этого персонаж начинает объяснять свою позицию, а его опять обвиняют уже в том, что он якобы оправдываеца....и тогда получаеца двойное навешевание ВИНЫ...интересный трюк....обвинить, да ещё обвинить в том, что незя объяснять свои действия....в таком случае персонаж остаёца с двойным чувством вины...при чём не понимая ни того ни другого...то есть не понимая что собстна такова он сделал...это раз и почему незя объяснять свою точку зрения...хороший трюк для подчинения такого персонажа...сделать его рабом...вот и вся задача таких, кто обвиняет.

[Андрей Осипов]

Кстати ваши напоминания о границах ответственности помогают справится с виной-обидой...
С виной понятно, это когда перебрал ответственности? А если обида, это когда другой человек перебрал ответственности или это когда не берёшь свою ответственность должным образом?

Попробовал ответить..

Синим выделено, как можно на это смотреть.

Еще один важный момент, даже если с чувством вины вы разобрались и знаете откуда оно родилось, или по какой причине и кто в вас его вселил, но при этом вы испытываете негативные чувства к этому человеку – знайте, с чувством вины вы не покончили, вы просто спрятали его еще в более дальний ящик, чтоб не чувствовать его. Если всякий раз когда этот человек вас провоцирует испытывать вину в вас поднимается не вина, а волна негодования и неприязни ( даже если это родной и близкий человек ) – чувство вины есть, и проблема не решена, она лишь переместилась на другой пласт.

"Вина" - это результат попытки взять на себя излишнюю ответственность, чаще всего навязанную извне...

Вина и обида - эмоции зеркальные...
ПОТОК/ОТНОШЕНИЕ МЕЖДУ ДВУМЯ СУБЪЕКТАМИ.

Поэтому неизвестно, кто является основным источником, "виноватый" или "обидевшийся" ..
Кто "источник" события.
Источником событий может быть любая из двух сторон.

Также хочу напомнить, что обида и вина возникают из-за рассогласования между участниками границы власть/ответственность. Из-за разницы личных мер/границ между личной властью и личной ответственностью.

Власть и ответственность.
Власть, как новая степень свободы всегда сопровождается повышением личной ответственности...

Главное - сильно не вестись ни на свои отрицательные эмоции (в.т.ч вину и обиду), ни на чужие...
А источник отрицательной эмоции, вины или обиды - не так уж важно искать.
Он может быть как внутренним, так и внешним. Это не так уж и важно..

Важно знать и блюсти свои границы.
А остальные, в том числе и осознанные и неосознанные манипуляторы - сами подтянуться..

[Калагия]

Попробовала на практике разобраться со всеми этими понятиям вина/обида, зеркальное отношение, власть /ответственность, личные границы...
Получилось интересно
Изначально, высказывая претензии к кому-то можно обидеть человека. Если человек уходит в обиду (ведётся), то может надумать лишнего про обидчика. Если попытается решить вопрос "по-взрослому" и поговорить с человеком высказавшим претензии, можно выяснить, что сам оказался источником обиды -недоразумения, по причине нарушенных личных границ... Ситуация исчерпывается, если выяснить, попросить прощение и скорректировать дальнейшее поведение... Что такое личные границы объяснить трудно, хотя и понимаю... Андрей, может Вы попробуете?

[Андрей Осипов]

viewtopic.php?p=603906#p603906

Из архивов "Параллельные Миры Паньятиссы" от 31.07. 2014

ЛИБЕРО С МИШЕНЬЮ НА СПИНЕ

Маленький Жора еще не умеет говорить, а он уже Виновен.!!
Виновен что разбрасывает игрушки. Что дёргает за хвост кота
Что не хочет есть когда надо и что дают
Виновен что разбил любимую Бабушкину Вазу ....
Любое слово от родителей в пылу гнева
Для маленького человека приговор:
- Из тебя ничего хорошего не выйдет...
- От тебя всем одни проблемы...
Виновен во всём. Виновен кругом.
Приговор: Низкая самооценка. Неуверенность в себе ...
Маленького Жору убили мать и бабушка...
Но Жора пока этого не знает.

Маленький Жора сидит в каждом из нас
Жора - это система управления обществом
Жора - это технология подавления личности
Изнутри. С помощью чувства вины.
Это эффективно. Это надёжно. Это работает..

По длинной извилистой дороги вол тянет здоровенную арбу
Хлыст погонщика мерно ложится на спину животного
Но эту арбу тянет не жилистая сила и масса вола
И даже не погонщик с кнутом
Эту арбу в гору тянет чувство долга.
И чувство вины за плохо выполненный долг
Имя этого вола хорошо известно. Жора

Жора сидит "под ложечкой". Сосёт и гложет ...
У Жоры на спине мишень.
Куда бы он не пошел, чтобы он не делал
Искать спиною Жора всегда будет "попадание в яблочко"
Ему не нужны правила. Не нужны законы.
Мишень на спине сделает за него выбор ..
Не надо было разбивать любимую бабушкину вазу
И груженая арба упрямо лезет в гору
Жаль что они не знают: Жоре хлыст не нужен..

Игровые Поля. За линию нельзя. Это Оффсайд
Боковой рефери даст отмашку. Судья дунет в свисток
Так нельзя. Так не делают. Так нехорошо. Это плохая игра
И снова кровь, пот и слёзы чтобы остаться в основном составе
Чтобы быть частью команды.

Вол будет тянуть свою арбу в гору пока не упадет без сил, пока не сдохнет
Либеро будет в игре пока пока это нужно команде
Мишень на спине бродит в поисках точного выстрела
И пусть не нужен Жоре хлыст
Но свист его вновь и вновь рассекает жидкое пространство подобострастия
Этот Жора сидит в каждом из нас
И тайком жалеет о разбитой бабушкиной вазе

Мы многому обязаны этому Жоре
Родительским долгом
Чувством Ответственности
Патриотизмом
Гражданской Позицией
И многое ещё чем из чего склеена
Старая Бабушкина Ваза

И всё это фундаментально. Всё грандиозно
Вот только жаль что решаешь всё не ты. А Жора
И если Жора решил, что ему надо с груженой арбой в крутую гору
Значит так тому и быть. Ни шагу вправо. Ни шагу влево
Иначе боковой рефери даст отмашку
Атака сорвется. И Главный Тренер может задуматься:
- А так ли он нужен команде. Этот Либеро
С мишенью на спине

[ketovchanin]

Если попытается решить вопрос "по-взрослому" и поговорить с человеком высказавшим претензии, можно выяснить, что сам оказался источником обиды -недоразумения, по причине нарушенных личных границ..

Недавно раздумывал об этом.
Пришел к мысли, что все обиды происходят от несовпадения ожидания и реальности.
Думал, что человек поступит так, а он поступил иначе. Человек что-то сделал, я обиделся, потому что думал, что он не должен так делать.
И вот вопрос происходит ли обида от несовпадения ожидания и реальности всегда.
Например испорченную консерву какую-нибудь купил. И обиделся.

Другой вопрос. Обида имеет свойство "таять". Обида растаяла и нет её больше.
Одни обиды тают быстрее другие медленнее.

Я не считаю, что истинный смысл жизни- путь к жизни без обид. Или путь к отказу от ожиданий. Считаю ожидания - это норма и естественно. Несовпадения с реальностью - норма и естественно. Обижаться - это тоже норма и естественно. Думаю истинный путь - есть постижение искусства растаивания обид.

[Levis]

Обижаться - это тоже норма и естественно.

С моей точки зрения так считать явная глупость!

Лично я давно не живу с обидами и чувствами вины.

Обида имеет свойство "таять". Обида растаяла и нет её больше.
Одни обиды тают быстрее другие медленнее.

И так считать глупость, причём ещё больше, чем считать, что жизнь с обидами норма. Все обиды и все эмоции прописываются в теле и создают блоки, которые мешают протекать энергиям и нормально жить и быть здоровым... То, что мы о них забываем и не чувствуем их ничего не меняет. В чём не сложно убедиться... Для этого достаточно вспомнить кукую-то старую обиды и желательно это сделать несколько раз, с каждым разом увеличивая точность ситуации и увеличивая детализацию, подробности (а именно так работаю саентологи, разрешая эмоциональны блоки человека) и тогда не только в памяти, но и в теле всплывут все ощущения и можнно почувствовать даже место этого блока и высвободить, но это уже другая история...

[Калагия]

Пришел к мысли, что все обиды происходят от несовпадения ожидания и реальности.
Думал, что человек поступит так, а он поступил иначе. Человек что-то сделал, я обиделся, потому что думал, что он не должен так делать.

Понравилось. Да, это верные наблюдения. Очень часто недоразумения на этой почве возникают. А также многие такие ожидания базируются на наших шаблонах и стереотипах, бытующих в социуме и в поле рода... есть над чем подумать.

Другой вопрос. Обида имеет свойство "таять". Обида растаяла и нет её больше.
Одни обиды тают быстрее другие медленнее.

Да, наверное можно и так сказать, обиды тают, если за них не держаться. Или обиды стоит отпускать. Более молодым или чистым людям это делать гораздо легче, но чем более человек стар и загружен (непроработан, несвободен), тем труднее... Кстати, замечено, что вегетарианцы имеют менее цепкий ум... цепляющийся за "обиды" или то, что может обидеть и т.д.

[Незнайка]

сразу вспомнилось... Адаптер... веган, и "круто".. "ушел"..., потому не думаю, что это связано на прямую с едой, хотя, понятно, что всё переплетается...

Тоже наблюдала..., что ожидая одного, получая другое..., "напрягает" человека... , одним достаточно привести доводы, почему не оправдались ожидания, а другой уходит в обиду... замечено, чел обижается по-настоящему, когда ожидания не оправдались от близкого человека, если не оправдались от мимоидущего, то он перестает с ним общаться или больше не хочет иметь с ним отношений.., но это не решает проблему обидчивости, она всплывет в отношении с близким человеком... или "будет лежать глубоко", используя в отношениях - не пересекаться... Еще есть способ - высказать обиду, да так, что это разговор, выглядящий как скандал или "наезд"... пар выпускается, но следующее неоправданное ожидание снова имеет выплеск эмоций на "обидчика"... И у таких людей нет друзей, у них все заточено на свою КМ...
Levis, не все эмоции глубинные, есть мимолетное восприятие, думаю, здесь замешан эгоизм, и на сколько "я" эгоистичен, на столько и обидчив. Правда, есть, как Калагея сказала, шаблоны..., которыми "я" руководствуется, так, например, предательство не прощается... или то, что считается предательством, не прощается. Ведь для одного предательством будет разговоры с "врагом" обижающегося, а для другого.. друг "оттяпал" часть бизнеса или что-то в этом роде...

[Владимир Есаков]

Обижаться - это тоже норма и естественно.

С моей точки зрения так считать явная глупость!

Лично я давно не живу с обидами и чувствами вины.

Обида имеет свойство "таять". Обида растаяла и нет её больше.
Одни обиды тают быстрее другие медленнее.

И так считать глупость, причём ещё больше, чем считать, что жизнь с обидами норма. Все обиды и все эмоции прописываются в теле и создают блоки, которые мешают протекать энергиям и нормально жить и быть здоровым... То, что мы о них забываем и не чувствуем их ничего не меняет. В чём не сложно убедиться... Для этого достаточно вспомнить кукую-то старую обиды и желательно это сделать несколько раз, с каждым разом увеличивая точность ситуации и увеличивая детализацию, подробности (а именно так работаю саентологи, разрешая эмоциональны блоки человека) и тогда не только в памяти, но и в теле всплывут все ощущения и можнно почувствовать даже место этого блока и высвободить, но это уже другая история...

Приведу пример. Обиды.
Вот, Сергей пишет ответ.
Мое человеческое ожидание от слов Сергея. Я жду от него жесткости в суждениях. И когда он употребляет слово "глупость" в ответ на мысли ketovchanin, я вижу эту жесткость и мой допуск на возникновение чувства обида не срабатывает. Типа, ему можно. Он "всегда" (часто бывает) такой.
Но когда дело касается лично меня. Моей жизни. Моего ребенка. Обида, возмущение срабатывают. И я обижаюсь на Сергея, говорю про себя, он жесток. Излишне жесткие слова употребляет. Когда пишет, что жизнь с обидами это большая глупость. Типа: здоровый - не глупый, а больной - получается глупец. Конечно, я погодя успокаиваюсь, мол, в его жизни это так, он сам своей жизнью за эти слова отвечает...
Но есть у меня в связи с этим что сказать другим участникам темы. Может я уже писал.
Обида и вина нужны. Когда человек еще становится таковым. Детям нужны. Эмоции показывают рассогласование общественных, социальных ожиданий. Показывают без слов. Чтоб было понятно тому, кто еще не научился пользоваться словом в норме. Жизнь детей с обидами и проч., нормальна.
Дальше, да. Хорошо развить чувствительность и разумность на новый, взрослый лад...
Все, обида на Сергея прошла. Выписалась словами. На дело вроде пошла. Даже благодарность испытываю. Вот, спасибо, уже, Сергей, пишу.
Такой пример получился.
Еще по теме.
Для того чтобы мысли о хорошем поведении в человеческом социуме получили постоянную прописку в человеке. Нужно прописать их сильными чувствами. Эмоции обиды и вины сильные чувства вызывают. Поэтому хорошо связывают, на долго. Мысли и последствия поступков.
У взрослых потом могут возникать проблемы с такой постоянной пропиской. Когда человеку становится нужно поменять связи. Чтоб изменить поведение в новых ситуациях. Сергей указал на это упомянув о блоках. Однако, блок (связка) не плох, он работает. Плохо когда такая работа мешает уместному поведению в жизненных ситуациях. Тогда, лишь, стоит менять блок, на новый. Или обходить его. Интегрировать в новую связь, блок-схему... Разтождествляться со своими эмоциями.

[Калагия]

Владимир Есаков, отличный пост, хорошо расписал. Получается что с одной стороны, обиды это система регуляции поведения среди людей, в обществе, роде. С другой стороны некоторым,особенно женщинам свойственно манипулировать с помощью обид. Но и женщины наиболее тонко чувствуют все нарушения в отношениях. Обиды часто возникают при нарушении субординации, начальник -подчинённый родители -дети,муж-жена. Потому наверное Осипов связывает их с "властью"...

[Levis]

Приведу пример. Обиды.
Вот, Сергей пишет ответ.
Мое человеческое ожидание от слов Сергея. Я жду от него жесткости в суждениях. И когда он употребляет слово "глупость" в ответ на мысли ketovchanin, я вижу эту жесткость и мой допуск на возникновение чувства обида не срабатывает

Всё же просто и понятно...

Если бы я каждый раз, когда пишу на чьи-то слова ответ, что де они глупость и не добавляю слова - с моей точки зрения, то человек имеет полное право, которое он даёт себе внутри себя же, обидеться. Когда же такие слова есть вероятность обиды ниже, но есть. Об этом как то очень хорошо написал Ильфир, когда уже на его слова кто-то высказал свою обиду...

Но это всё вторично и вообще не важно для меня.

Важно совсем другое!

Да, сейчас, когда уровень моей обидчивости резко снизился, а сами обиды стали мелкими и коротким во времени (факт что они имеет место быть, как стереотип и очень сильный и устойчивый всё ещё жив я убедился, но это другая тема), мне сложно увидеть те места, на которые более обидчивый человек может обидеться.

Для меня важна суть, а не форма её изложения. Учитывая мою косноязычность и плохое знание русского языка, не умение показать точные и важные детали, сделать акцент на самом важно, увидеть эту суть в моих словах быть может и сложно...

И конечно этап обидчивости и связанных с нею уроков проходят наверное все и в том детстве и гораздо позже для многих...

Но когда говорят о пользе обид, когда видят и находят в этом оправдание своим обидам, мне очень сложно не назвать это глупость, так как с моей точки зрения, с моего опыта быть обидчивым или не быть им, точно известно, что это действительно глупость. Не умное и разрушительное отношение к самому себе, не любовь себя и более того...

Такое состояние вычёркивает тебя из нормальной жизни. Ты уже не в состоянии адекватно и точно чувствовать и понимать не только окружающих, но и самого себя. Ты буквально тупеешь, глохнешь, слепнешь... Ну и кому это может быть нужно и для чего?

Увидеть или почувствовать эту глухоту и тупость в таком состоянии очень сложно. Только сравнив себя в похожих ситуациях в обидчивом состоянии и без оного можно увидеть, почувствовать разницу.

Более того, когда ты проявляешь эмоции обиды или любые другие, ты перестаешь чувствовать других и важно ещё и то, что и самого себя. Обида застилает тебе глаза и на свои нужды и потребности, реальные желания и хотения... И вам всё ещё нужны обиды?

Но самое главное для меня в том, что обида это не какой-то там страшный зверь с рогами, а всего лишь часть принятой в себя Картины мира. Это всего лишь твоё ущербное мировоззрение формирует в тебе эти эмоции и далее за ними блоки в теле и болезни в будущем... И вам всё ещё нужны обиды?

Да - это не соответствие ожидания и реальности этого мира. Но важно понимать, что это соответствие не достижимо! Важно понять, что главная и практически единственная причина обид в том, что ты внутри себя не разрешаешь человеку быть таким, каки он уже есть! Ты от него ждёшь того, чего у него нет и это лишь твоя ошибка и не более того. Мы разные и важно позволить именно внутри себя всем другим людям быть другими и проявлять себя как угодно. Они имеет на это право! Или у кого-то есть сомнения на этот счёт? На что на пример кто-то не имеет право? Кто из вас готов какое-то право у кого-то забрать?

[Незнайка]

Кто из вас готов какое-то право у кого-то забрать?

..запросто..вечный бан... из чего? .. забрать право быть .. на этом форуме...причем, человек не грубит, он методично сводит, как объясняют... на свое понимание...

[Levis]

Вопрос во внутреннем разрешение давать или не давать право админу делать бан вечным.

Если ты забираешь это право у админа, то возникает твоя обида на него и так далее. Вопрос же в другом! На каком основании ты не разрешаешь внутри себя другому человеку иметь другую точку зрения, пусть даже ошибочную? Кто ты такой, чтобы ограничивать право админа иметь другую точку зрения? Вопрос не в действиях админа, а в твоём внутреннем запрете админу иметь другую, отличную от своей точки зрения и об основании на этот запрет!