Цитирование и авторство

[DK]

Коли сложная, то и ложная...

Не скажите. Я сложность люблю. Сложность - это мой воздух который мне нужен для жизни.

[Ладья]

Дима, да разве ж я против!
К тому же, Просто, но НЕ примитивно!

[Алек]

laysi

Смысл прощения заключается в том, какой смысл вкладывается в это понятие …
Это вообще нормальная ситуация, когда изначально смысл вкладывается в какую-то «вещь»…, а затем по запросу (в чем смысл?) извлекается из неё в качестве объективного результата её исследования, который к счастью оказывается приемлемым и адекватным …
Слово и его понятие (вложенный смысл) вовсе не тождественно тому живому и целостному состоянию [прощения] …, которое оно именует … Они так же различаются между собой, как круглое и мягкое …

Интересно, Вы вообще, способны на какой-нибудь объединяющий компромисс, или Вас интересует только то, чтобы в любой позиции Вы были исключительно сверху? …
Ваше упорство и мозгокрутство в данном простом вопросе говорит лишь о том, что Вы способны оправдать себе (и отчасти другим) практически любое свое действие (позицию) или бездействие … Но Вы же сами знаете, почему такое возможно …

Вопрос же не в том, хорошо или плохо использовать в своих текстах чужие цитаты, а в объединяющем компромиссе, позволяющем просто внешне различать одно от другого (при этом даже можно не приводить авторства, исключая тем самым упомянутое Вами влияние авторитетов). Чужая цитата лишь формально принадлежит Вашему тексту. Тем более, Ваше понимание смысла цитаты является исключительно Вашим …, что в неё сами вложили, такой смысл и получили … И уж точно он не соответствует авторскому, поскольку Вы – не автор, и автор – не Вы, вы разные люди …
По-моему, если уж Вы удосужились использовать в своем тексте подходящую для Вас чужую цитату, то, по меньшей мере, хотя бы с уважением относитесь к её автору, мысль которого, отнюдь, не обязана соответствовать вашему пониманию его текста (тому смыслу, который Вы в него вложили), этой всего лишь доступной для восприятия внешней формы.
Не говорю уже об уважении к тем, кому чужое выдаете за свое …, вводя их в заблуждение, относительно и самого себя, и того, что пытался выразить автор в контексте своего целостного произведения … Ведь Вам же не нужно доказывать, что из целостного авторского текста можно так успешно надергать цитаты, что его изначальный смысл превратиться в противоположный …

Хотя, в Вашем случае, мне, пожалуй, все равно, отмечаете ли Вы в своих текстах чужие цитаты или не отмечаете …, в них и без этих формальностей видно гораздо больше, чем написано …

[Ладья]

И уж точно он не соответствует авторскому, поскольку Вы – не автор, и автор – не Вы, вы разные люди …

А разве постигшие суть одних и тех же "вещей" /явлений... настолько уж разные люди?
В Интернет пространстве есть один человек, оформляющий собою постигнутое через афоризмы. Он никогда не подписывается под ними и позволяет всем желающим пользоваться по-своему усмотрению. Сей челочек не присвоил афоризмам СВОЕГО имени. Вам это о чём-нибудь "говорит"? Мне - о многом.

И...существенное дополнение... Он говорит, что они ЕМУ не принадлежат и что он сам точно не знает откуда они приходят к нему!

[Алек]

Ладья

Все грани бриллианта, по своей сути, ни чем уж таким существенным не отличаются друг от друга (разве что только своей ориентацией в едином пространстве ...), но в лучах света каждая из них играет по-своему …, и эти различные (различимые) игры только взаимно дополняют друг друга, образуя собой Целостное сияние …

Когда нас с Вами озарит подобное постижение, и мы вновь встретимся, у нас будет реальная возможность оценить наше сходство и различие …

Речь не шла об авторстве и каких-то авторских правах. Действительно, зачастую возникает ощущение того, что вовсе не ты сам все это пишешь или того, что прочитанное у другого будто бы писал сам … Авторство можно вообще не обозначать, - это дело индивидуального вкуса, предпочтений и представлений … По большому счету, это не имеет никакого значения, тем более, если автор – никто и звать его никак …
Один очень мне близкий человек в самом начале своего дневника написал приблизительно следующее (своими словами):
- Все поистине полезное и ценное, что мне удастся здесь написать, принадлежит точно не мне, на свой счет могу взять лишь неизбежные многочисленные ошибки, заблуждения, неточности, корявости и ущербность внешней формы выражения …

Вам это о чем-то «говорит»? ...

[Ладья]

Один очень мне близкий человек в самом начале своего дневника написал приблизительно следующее (своими словами):
- Все поистине полезное и ценное, что мне удастся здесь написать, принадлежит точно не мне, на свой счет могу взять лишь неизбежные многочисленные ошибки, заблуждения, неточности, корявости и ущербность внешней формы выражения …

Вам это о чем-то «говорит»? ...

Да, Алек, "говорит"...и это может быть второй причиной не указывать автора цитаты. Ибо, а стоит ли загружать людей многочисленными ошибками, заблуждениями, неточностями, корявостями и ущербностью внешней формы выражения …, быть может, целесообразнее предложить им взамен этого те же (СВОИ) мысли, но в более удобоваримом варианте. Ну...и, надеюсь, Вы помните основную причину

Вот именна...как толька в тексте появляеца имя в цитируемом тексте, то это сразу автоматом перевешивает, заслоняет, обесценивает суть самого текста...уже смотрт на имя...никак не на тект...а ваще прикольна...персонаж видит текст, его обрабатывает...обрабатывает не взирая на авторитеты...нет причин для беспокойства...и вдруг узнаёт, что он орабатывал текст САМОГО авторитета...чувствуеца некая неловкость, подвох...типа знал бы, что это авторитет, совсем иначе подошёл бы к обработке текста...типа двойных стандартов неумышленных, на чистом автомате...ну вот и зная это, зная как относяца к авторитетным текстам спецом не указываю авторства...что б не было двойных стандартов, что б смотрели на текст, а не на авторство...вот как то так...

Это ж здорово, если на "учебном полигоне", коим служит сей форум, имеется возможность расстаться с ориентирами на авторитеты. Когда то же надо это делать.

[laysi]

Смотри, тут ситуация такая - важно чтобы было четко и явно понятно где собственные слова участника а где вставки стороннего автора. Важно их явно и отчетливо помечать. Тогда все нормально и вопросов нет.

Хм...сам смотри....))))...ДЛЯ КОГО важно чтобы было четко и явно понятно где собственные слова участника а где вставки стороннего автора...именно для таких как лично ВЫ DK?...мне вот конкретно не важно КТО сказал?...мне важно ЧТО и по какому поводу?...мне важна прямая мысль, чёткая и конкретная, что б её незя было переиначить, переделать, перемыслить, а вот уж КТО её выдал...не скажу что не интересно...ненене...но это уже потом, после, как персональная благодарность...при чём меня вовсе не будет интересовать, его ли личная эта мысль?...или он её уже где то, у кого то, когда то...не это важно, важно для меня в конкретном месте, конкретному персонажу, в конкретое время и конкретная прямая мысль...вот так...

Да и...я ж не настаиваю...ГОСПОДА)))...вам лично интересен тот, кто открыл рот...)))...ну а мне то, что из него вылетело...у каждого свои вкусы...

Не. Так не годится.

Для вас нет, для меня да...мы друг другу будем условия ставить?...нет?....или да?

Но просто я потеряю уважение к человеку который так пишет и перестану с ним общаться.

Угу...это ваше личное дело и святое право...вас же не заставляют...

Ну а к людям которые не понимают суть и смысл того что я сказал я испытываю другое.

Хм за то вы теперь точно знаете авторство...и?)))))))))))))))))

Ридж, сижу и хихикаю. ))) Это один из моих излюбленных приёмов - переиначить пост оппонента, заменив слова, но оставив идею. Эффектная фишка.

Аналог...самому это по вкусу...)))

Вы оставляете идею, а Лайси оставляет текст....

Врядли...это вы видите текст не различая, а что собстна в тексте та? вам важно КТО?...а не для ЧЕГО?

[Алек]

Ладья

Это, конечно, здорово звучит, да вот проблема только в том, что как только открыл рот, уже в лучшем случае изрек полуправду … Ограниченные средства ФОРМАлизации неизбежно порождают такой же ограниченный формальный образ …, имеющий свои соответствующие границы применимости …
Я как то уже писал здесь об этом …
Это не является чем-то плохим или каким-то недостатком …, и слава богу, что именно так в действительности и есть. Поскольку ограниченность (ложь), по большому счету, представляет собой универсальный разбавитель (растворитель) Истины, делающий её дозу приемлемой для каждого, по Мере его, безопасной для переваривания …

В части упомянутой Вами «основной причины» …
Мне кажется, что Вы здесь невнимательны …, я писал о том, что можно не указывать авторства, но просто отмечать, что это цитата …
Различие ощущаете?
Вот и Лайси ниже передергивает, в этом же ключе …

[Ладья]

В части упомянутой Вами «основной причины» …
Мне кажется, что Вы здесь невнимательны …, я писал о том, что можно не указывать авторства, но просто отмечать, что это цитата …
Различие ощущаете?

но просто отмечать, что это цитата... - Зачем? А если не отмечать, то кому-то от этого станет хуже?
Я ведь почему так активно участвую в обсуждении этого вопроса... Некогда, я тоже заметила, что в некоторых сообщениях Лайси приведены тексты авторитетов, намекнула об этом Лайси, разместив в своём сообщении продолжение одного из текстов... Лайси промолчал..., а я начала думать...думать... и думать...и...что-то внутри (догадываетесь, думаю, что) подсказало мне о некоем несоответствии мною допущенном. Каком именно? Отвечу так... Разве размещение цитат без обозначения этого мешает кому-то жить? А помогает? - вполне допускаю такую возможность.
А что делают люди, предъявляя друг другу претензии: сиди не так, а вот так, ложку держи вот так, не сопи, не чавкай..., здесь не смейся, а там не улыбайся...?

[laysi]

Вот и Лайси ниже передергивает, в этом же ключе …

Нет Алек...это вы просто невнимательны...упор был зделан тут...а именно - как толька в тексте появляеца имя в цитируемом тексте, то это сразу автоматом перевешивает, заслоняет, обесценивает суть самого текста...уже смотрт на имя...никак не на тект...а ваще прикольна...персонаж видит текст, его обрабатывает...обрабатывает не взирая на авторитеты...нет причин для беспокойства...и вдруг узнаёт, что он орабатывал текст САМОГО авторитета...чувствуеца некая неловкость, подвох...типа знал бы, что это авторитет, совсем иначе подошёл бы к обработке текста...типа двойных стандартов неумышленных, на чистом автомате...ну вот и зная это, зная как относяца к авторитетным текстам спецом не указываю авторства...что б не было двойных стандартов, что б смотрели на текст, а не на авторство...вот как то так...

Это не является чем-то плохим или каким-то недостатком …, и слава богу, что именно так в действительности и есть. Поскольку ограниченность (ложь), по большому счету, представляет собой универсальный разбавитель (растворитель) Истины, делающий её дозу приемлемой для каждого, по Мере его, безопасной для переваривания …

Вот именна...

[Андрей Осипов]

...мне важна прямая мысль, чёткая и конкретная, что б её незя было переиначить, переделать, перемыслить, а вот уж КТО её выдал...не скажу что не интересно...ненене...но это уже потом, после, как персональная благодарность...при чём меня вовсе не будет интересовать, его ли личная эта мысль?...или он её уже где то, у кого то, когда то...не это важно, важно для меня в конкретном месте, конкретному персонажу, в конкретое время и конкретная прямая мысль...вот так...

Во!
О том и речь.
Мне не важна "четкая и конкретная(!)".
Мне важно то, что она проявляет, что описывает...

...вам лично интересен тот, кто открыл рот...)))...ну а мне то, что из него вылетело...у каждого свои вкусы...

Вот именно.
Вам интересны тексты мыслей.
Или вам интересны те, кто открывает рот.
В отличие от вас мне не интересно ни то, ни другое.
Мне интересно то, на что указывает эта мысль.. А вот это уже оторвать от автора нельзя...

Вы оставляете идею, а Лайси оставляет текст....

Врядли...это вы видите текст не различая, а что собстна в тексте та? вам важно КТО?...а не для ЧЕГО?

А!
Дошло!!!!! Это я про "вамважнокто".... Наконец. Прояснило ваше:

Нет Алек...это вы просто невнимательны...упор был зделан тут...а именно - как толька в тексте появляеца имя в цитируемом тексте, то это сразу автоматом перевешивает, заслоняет, обесценивает суть самого текста...уже смотрт на имя...никак не на тект...а ваще прикольна...персонаж видит текст, его обрабатывает...обрабатывает не взирая на авторитеты...нет причин для беспокойства...и вдруг узнаёт, что он орабатывал текст САМОГО авторитета...чувствуеца некая неловкость, подвох...типа знал бы, что это авторитет, совсем иначе подошёл бы к обработке текста...типа двойных стандартов неумышленных, на чистом автомате...ну вот и зная это, зная как относяца к авторитетным текстам спецом не указываю авторства...что б не было двойных стандартов, что б смотрели на текст, а не на авторство...вот как то так...

Вот , оказывается где "собака порылась"....
А я все объясняю и объясняю... Донести хочу.
Что для меня - скопированный и вставленный чужой текст рвет взаимопонимание в клочья.. Даже пары слов скопированных у другого человека - достаточно.
Зачем??
Оказывается тут "авторитеты" играют роль.

Лайси, "вопросы авторитетов" для меня настолько давно забыты, что я даже не мог предположить такой интерпретации от вас.
А вы все еще об этом, об авторитетах... Вы про:

он орабатывал текст САМОГО авторитета...

Они вас еще трогают?
Тогда приношу извинения....

Тогда мои тексты точно не к вам. .....

[Ладья]

Лайси, "вопросы авторитетов" для меня настолько давно забыты, что я даже не мог предположить такой интерпретации от вас.
А вы все еще об этом, об авторитетах...

Лайси, ну что ты всё ЕЩЁ так мелко плаваешь...всё ЕЩЁ об авторитетах каких-то... Вон, смотри, как Андрей Осипов парит...он уже давно не помнит никаких авторитов... )))

[Алек]

Ладья

Зачем?
Вы счастливый человек, если все свои деяния можете объяснить себе соответствующим «зачем» …
Для меня, например, имеет значение, с кем я общаюсь, с живым человеком или с цитатником …
Для меня они так же различаются между собой, как быть и казаться …
Вы где-то в моих словах увидели претензии?
По-моему, я напротив, призывал к объединяющему компромиссу …
Кстати, отстаиваемая Вами и Лайси позиция, - это разве не претензия?
Если втихую что-то делать (или не делать) по собственному однобокому разумению и произволу, думаете, что это не претензия?
Это такая же претензия, хотя бы потому что этот форум является общественной площадкой, и на ней явно присутствуют люди с иным мнением.
Конечно, его можно игнорировать, позиционировать в качестве какого-то отсталого комплекса, навязывая свое … Заварить очередную бучу ...
Думаете, что это конструктивно?
Если такое происходит со столь второстепенным вопросом, то, что уже можно говорить о вещах более серьезных и тонких …

laysi

Когда делается упор на что-то одно, впадая в крайность, зачастую выплескивается и ребенок …
И это тоже одна из возможных форм проявления упомянутого Вами т.н. двойного стандарта …

[laysi]

Тогда мои тексты точно не к вам. .....

Нет проблем Андрей...хотя...это я решаю...заметьте не вы, а я...кому тогда ваши тексты?...если не мне, то и не замечу, ну а уж если я...Я решу что мне...ну тоды звиняй...))))))))))))))

Когда делается упор на что-то одно, впадая в крайность, зачастую выплескивается и ребенок …

Угу...кто впадает в крайность?...тот кто говорит?...или слушает?...определись...

[Андрей Осипов]

Набрано ранее, но не отослано было.

..тот же текст другими словами вам угоден???

А!!!
Так вас интересует текст. А я то думал, что вас интересует то, что этот текст описывает или ссылается..
Тогда понятно. При своих словах - оказывается вы просто повторите чужой текст... А не опишите наблюдаемое.
Интересна, интересна..

Но у меня( и я думаю .у ДК также) - несколько другие приоритеты:

Если уж ссылаться на других - то лучше делать ссылки а не копировать текст.

Что лучше?...что хуже?...для кого как...я делаю иначе, ...даже если текст не принадлежит мне как автору, то это полюбасику УЖЕ МОЙ текст...мне что, для вашего личного удобства, перефразировать?...то есть тот же текст но другими словами?...а зачем?...чем вам этот текст неугоден?...тот же текст другими словами вам угоден???

Да. Именно так.
Так как речь идет не о текстах, а о том, на что они указывают.

Поэтому обладание текстом:

Повторяю ещё раз...это уже МОЙ ТЕКСТ, хотя первоначальное авторство было когда то там не моим...не чего не имею против того, что кто то воспользуеца моим текстом...но это будет уже ЕГО текст а не мой...

- еще не равно обладанию объектом/процессом/различением , на который этот текст указывает. А интересует именно объект/процесс, на который указывает текст.

но это говорю я...а не какой то сторонний автор...

Вы это не говорите, Лайси.
И даже не печатаете..
Вы это цитируете.
А источник очень хорошо чувствуется даже если вы и не указали авторство.

Повторяю ещё раз...это уже МОЙ ТЕКСТ, хотя первоначальное авторство было когда то там не моим...не чего не имею против того, что кто то воспользуеца моим текстом...но это будет уже ЕГО текст а не мой...

Лайси, присвоить текст можно.
Но для этого его сначала хорошо хотя бы выучить.
Проявить хотя бы в такой форме уважение к автору текста.

[Андрей Осипов]

viewtopic.php?f=47&t=10258&p=468817#p468817

С моей точки зрения, постигающий реальность на основе интуитивного проникновения в собственную природу через активное наблюдение и взаимодействие с внешним миром постепенно становится Мастером (Просветлённым), способным Творить Реальность.

Просветление постепенным не бывает...
Вот вам предложать "постепенно родить"... как это воспримете?
Скорее как шутку.
Так и с "постепенным просветлением".

[Алек]

laysi

«Нет Алек...это вы просто невнимательны...упор был зделан тут...а именно - как толька в тексте появляеца имя в цитируемом тексте, то это сразу автоматом перевешивает, заслоняет, обесценивает суть самого текста...»

А чего тут определяться, Вы сами уже за всех все и определили, и расставили «правильные» акценты …, не оставив никакого свободного пространства …
А теперь переваливаете с больной головы на здоровую …

[Ладья]

Ладья

Зачем?
Вы счастливый человек, если все свои деяния можете объяснить себе соответствующим «зачем» …

Наверное, не очень счастливый, потому что не ВСЕ деяния я объясняю именно так, как Вы думаете.... и, по большому счёту, меня не столько интересует вопрос "зачем?", сколько "мешает кому-то жить?" это деяние или нет? Вот и хочу разобраться и понять..., если кому-то мешает, то чем и почему?

Для меня, например, имеет значение, с кем я общаюсь, с живым человеком или с цитатником …

Это другое дело...примерно тоже самое пишет и Дима ДК... Но ведь на форуме есть и другие люди и, как знать, быть может они в этом способе подачи материала усматривают для себя что-то сподвигающее к внутреннему поиску. На всех ведь не угодишь. Не нравится общаться с "цитатником" так на форуме есть "не цитатники"...

Вы где-то в моих словах увидели претензии?

Я писала в целом о присущем людям. От Вас претензии не было, но и принятия/позволения человеку самому выбирать способ общения, я тоже не заметила. Правила форуме соблюдены? Если нарушены, тогда другое дело, стоит обратиться к администрации. Или всё же не нарушены?

Кстати, отстаиваемая Вами и Лайси позиция, - это разве не претензия?

Я думала об этом... Получается претензия на претензию? А может, это дело принципа? Сегодня ты соглашается причесаться под гребёнку одних, завтра - под гребёнку других...а через неделю, что от тебя САМОГО останется?

Если втихую что-то делать (или не делать) по собственному однобокому разумению и произволу, думаете, что это не претензия?

А в чём произвол? Если мой наряд кому-то нравится, а кому-то - нет, так мои ли то проблемы, если он нравится мне. Как сказал Иван Поддубный: "Я не тульский пряник, чтобы всем нравится".

Конечно, его можно игнорировать, позиционировать в качестве какого-то отсталого комплекса, навязывая свое …

А разве кто-то что-то навязывает? Разве Вам предлагают или, тем более, навязывают писать сообщения в стиле Лайси? А если человек просто не желает становится НЕ собой, как этого хотят многие, его окружающие?

Заварить очередную бучу ...
Думаете, что это конструктивно?

Бучу заваривать не конструктивно... А вот разобраться без заваривания бучи, думаю, это нормальная рабочая ситуация.

Кстати, Алек, у Вас какой-то необычный способ написания сообщений, цитаты Вы не выделяете для наглядности..., Вас так неудобно читать...непонятно, то ли это Вы пишите, то ли собеседника цитируете...Всё вперемешку...затруднительно, однако Видите, это примерно то же самое... Давайте, будет подавлять вашу самобытность.

[laysi]

Но для этого его сначала хорошо хотя бы выучить.

Может вызубрить?)))))))))))

Вы сами уже за всех все и определили, и расставили «правильные» акценты …, не оставив никакого свободного пространства …

Ну раз сам...а вас здесь не стояло...то какие притензии?...вас же нет...

[Алек]

Ладья

Когда упираешься в отдельные различные детали, то зачастую упускается из вида их целое …

Вот сами смотрите …
Возникла проблема, отмечать соответствующим образом использование цитат или нет, указывать их авторов или нет …

Упор был сделан на то, что «… - как толька в тексте появляеца имя в цитируемом тексте, то это сразу автоматом перевешивает, заслоняет, обесценивает суть самого текста...» (Лайси)

Я точно знаю, что не бывает «вещей» лишь с одной своей стороной, любая «вещь» всегда заключает в себе две свои противоположные стороны. Одна из которых, - лицевая, проявлена и доступна своему непосредственному восприятию, а другая остается в своем скрытом состоянии …

Если тебя стремятся убедить (или даже каким-то образом продемонстрировать) в том, что некая «вещь», которой у тебя нет, является очевидно полезной, ценной, хорошей, правильной, продвинутой, …, и ничего не говорят (умалчивают) об её обратной (противоположной) скрытой стороне, то будь уверен, - тобой пытаются (неосознанно или осознанно) манипулировать …

Если тебя стремятся убедить в том, что некая «вещь», которая у тебя уже есть, является очевидно вредной, бесполезной, ущербной, плохой, неправильной, отсталой, …, и ничего не говорят (умалчивают) об её обратной (противоположной) скрытой стороне, то будь уверен, - тобой пытаются (неосознанно или осознанно) манипулировать …

Наконец, если тебя стремятся убедить в том, что некая «вещь» таки заключает в себе две свои противоположные стороны (в наиболее общем виде – положительную и отрицательную), однако одна из них (нужная) всегда преобладает над другой, и все это убедительно подкрепляется соответствующими очевидными и конкретными жизненными примерами, то будь уверен вдвойне, - тобой пытаются (неосознанно или осознанно) манипулировать …

Ошибкой или целью подобных манипуляций (в зависимости от неосознанного или осознанного их применения) является подмена живой и целостной «вещи» либо только одной (предпочтительной, нужной) из двух противоположных её сторон, либо преобладающей из них стороной, а так же жесткая фиксация такой подмены в качестве универсального шаблона на все случаи жизни, не учитывающего живую уникальность каждой текущей жизненной ситуации …

Думаю, что Вы сами, как и многие другие здесь присутствующие, вполне способны самостоятельно найти обратную (противоположную) сторону, даже у такой «вещи», как имя какого-то цитируемого авторитета, которая осталась за бортом внимания Лайси …

laysi

Сам себе определил ситуацию, сам себе задал нужный вопрос, сам себе таким же нужным образом на него ответил … А мне, значит, всю эту Вашу бурную самодеятельность расхлебывать …
Красавец …

Всё …, будьте здоровы, некогда мне, да и не интересно этой фигней заниматься …