Цитирование и авторство

Мастерская ума и тела

Модератор: Андрей Осипов

Re: Просветление

Сообщение Андрей Осипов » 11 ноя 2014, 08:58

Ридж писал(а):
DK писал(а):Наплюйте на правила дорожного движения и я потеряю к вам уважение. Не потому что мне так важны правила вообще а потому что неуважение к правилам дорожного движения - это автоматически неуважение к участникам движения. Это разбитые машины и сбитые пешеходы. Езда без правил - это варварство. И я это презираю.
Наплюйте на крепостное право и я потеряю к вам уважение. Не потому что мне так важны принципы крепостного права вообще, а потому что неуважение к законам крепостного права - это автоматически неуважение к крестьянам и помещикам. Это разрушение исторических традиций и сожжённые усадьбы. Жизнь без крепостного права - это варварство. И я это презираю.
---
Ридж, а у тебя машина и права есть?
Основные ошибки новичка, это торопливость и невнимательность.
Андрей Осипов
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7712
Зарегистрирован:
10 мар 2011, 08:12
Благодарил (а): 12 раз.
Поблагодарили: 254 раз.

Re: Цитирование и авторство

Сообщение Андрей Осипов » 11 ноя 2014, 09:19

Stella писал(а):
Heja писал(а):цитата, никак не выделенная (хотя бы кавычками или курсивом, как у Алека) и слитная со своим текстом - это банальный плагиат.
Вот именно - плагиат. И никакие индульгирования тут не прокатят
Поэтому меня и удивила реакция Лайси на мой вопрос, так как Лайси и плагиат - это разное. :grin:
Основные ошибки новичка, это торопливость и невнимательность.
Андрей Осипов
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7712
Зарегистрирован:
10 мар 2011, 08:12
Благодарил (а): 12 раз.
Поблагодарили: 254 раз.

Re: Цитирование и авторство

Сообщение Андрей Осипов » 11 ноя 2014, 09:20

Stella писал(а):
Heja писал(а):цитата, никак не выделенная (хотя бы кавычками или курсивом, как у Алека) и слитная со своим текстом - это банальный плагиат.
Вот именно - плагиат. И никакие индульгирования тут не прокатят
Тексты - это как вещи, предметы..
Можно создавать, можно пользоваться. Можно "плагиатить" :) , выдавая свое за чужое и даже наоборот тоже можно..
Ведь иногда можно даже наоборот, выдавать свое за чужое.
Тактические причины для таких действий могут быть разными.
Основные ошибки новичка, это торопливость и невнимательность.
Андрей Осипов
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7712
Зарегистрирован:
10 мар 2011, 08:12
Благодарил (а): 12 раз.
Поблагодарили: 254 раз.

Re: Цитирование и авторство

Сообщение Андрей Осипов » 11 ноя 2014, 09:27

разница между мыслью и тестом.

Но в разговоре про "чужие мысли "тут есть одна пропущенная, но важная деталь, которая меня заинтересовала. Для меня есть принципиальная разница между мыслью и тестом. Текст - это материальная информация. Мысль - это личная информация, которую человек в состоянии воспроизвести. Тест вы можете "копипастнуть", а вот мысль - только в случае ее специального заучивания. Или, если вы уж очень любите автора - вы можете повторять его тексты наизусть.. Я написал это потому, что у меня создалось такое впечатление, что многие участники темы уравняли текст и мысль. И писали о разном.
Основные ошибки новичка, это торопливость и невнимательность.
Андрей Осипов
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7712
Зарегистрирован:
10 мар 2011, 08:12
Благодарил (а): 12 раз.
Поблагодарили: 254 раз.

Re: Цитирование и авторство

Сообщение laysi » 11 ноя 2014, 11:28

Андрей Осипов писал(а):Мысль - это личная информация, которую человек в состоянии воспроизвести.


Воспроизвести то чел свою мысль в состоянии...и то, заостряю ваше внимание, что дааалеко не каждый...вот в самом себе ПРО себя может, а вот выдать вслух её же не каждый...далее...даже оформив мысль вслух словами....ПЕРЕДАТЬ другому эту же мысль бывает ну просто очень тяжело и почти нереально для многих передать эту мысль другому прямо, так что б её поняли...по этому вы Андрей Осипов допускаете такую возможность, что б передавать СВОЮ мысль чужими словами???...или для вас это гнусный плагиат?)))
«Вы же гениальны! Как же вы жили, не зная этого? И какой я молодец, что вы гениальны!».
Аватара пользователя
laysi
Ган
Ган
 
Сообщения: 12583
Зарегистрирован:
05 апр 2013, 17:25
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 112 раз.

Re: Цитирование и авторство

Сообщение Андрей Осипов » 11 ноя 2014, 11:43

laysi писал(а):
Андрей Осипов писал(а):Мысль - это личная информация, которую человек в состоянии воспроизвести.


Воспроизвести то чел свою мысль в состоянии...и то, заостряю ваше внимание, что дааалеко не каждый...вот в самом себе ПРО себя может, а вот выдать вслух её же не каждый...далее...даже оформив мысль вслух словами....ПЕРЕДАТЬ другому эту же мысль бывает ну просто очень тяжело и почти нереально для многих передать эту мысль другому прямо, так что б её поняли...по этому вы Андрей Осипов допускаете такую возможность, что б передавать СВОЮ мысль чужими словами???...или для вас это гнусный плагиат?)))
Уточняю:
Мысль - это личная текстовая информация, которую человек в состоянии воспроизвести.
Так как существую внутренние образы, но это уже не мысли ( текст).
laysi писал(а):..по этому вы Андрей Осипов допускаете такую возможность, что б передавать СВОЮ мысль чужими словами???
Лайси,так это всегда происходит. Так как слова - всегда чужие/общие. Текст, предложение ..- это уже другое.

Суть написанного мной в том, что мысль (слова, текст) можно напечатать, а чужой текст, мысли - только копипастить или зубрить.

Что же касается "гнусного плагиата", то:
Stella писал(а):
Heja писал(а):цитата, никак не выделенная (хотя бы кавычками или курсивом, как у Алека) и слитная со своим текстом - это банальный плагиат.
Вот именно - плагиат. И никакие индульгирования тут не прокатят.
Мысль ( связанный текст) - как вещь..
Можно выдавать чужой текст за свой ( плагиат), можно даже свой текст выдавать за чужой ( не знаю как называется это)- иногда удобно .
Иногда люди делают как первое, так и второе. Иногда это очень подходяще, но обычно - правила иные. :)
laysi писал(а):...или для вас это гнусный плагиат?)))
Лайси, а зачем вам "гнусность плагиата"?
Ведь вы же сами не обычно не плагиатите. Насколько мне известно - это не о вас. :)
Основные ошибки новичка, это торопливость и невнимательность.
Андрей Осипов
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7712
Зарегистрирован:
10 мар 2011, 08:12
Благодарил (а): 12 раз.
Поблагодарили: 254 раз.

Re: Цитирование и авторство

Сообщение laysi » 11 ноя 2014, 11:51

Андрей Осипов писал(а):Мысль - это личная текстовая информация, которую человек в состоянии воспроизвести.


То есть вы Андрей Осипов, в состоянии слово в слово воспроизвести вашу мелькнувшую мысль...да вы уникум))))...странна, почему это тока не все вас понимают?

Андрей Осипов писал(а):а чужой текст, мысли - только копипастить или зубрить.


Тот, кто чужой текст ТОЛЬКА копипастит или зубрит - это значит, что чел НЕПОНИМАЕТ этой мысли...эта мысль может импонировать, интуитивна чел может догадываца, что мысль эта имеет определённое качество...но это не СТАЛО ЕГО МЫСЛЬЮ...от этого чел и повторяет её как попугай...
«Вы же гениальны! Как же вы жили, не зная этого? И какой я молодец, что вы гениальны!».
Аватара пользователя
laysi
Ган
Ган
 
Сообщения: 12583
Зарегистрирован:
05 апр 2013, 17:25
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 112 раз.

Re: Цитирование и авторство

Сообщение DK » 11 ноя 2014, 11:57

Именно мелькнушая в данный момент мысль так или иначе накладывает отпечаток на текст - это будут и определенным образом выбранные слова и их порядок и куча других мелочей. Через все это подсознательно передается куча информации. Если же ты копипастишь - эта вся информация начисто обрезается. Очень куцое и обрезанное общение получается. Неживое.
Последний раз редактировалось DK 11 ноя 2014, 11:58, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
DK
****************
****************
 
Сообщения: 12214
Зарегистрирован:
17 дек 2005, 00:23
Благодарил (а): 81 раз.
Поблагодарили: 113 раз.

Re: Цитирование и авторство

Сообщение Ладья » 11 ноя 2014, 11:57

laysi писал(а):
Андрей Осипов писал(а):Мысль - это личная текстовая информация, которую человек в состоянии воспроизвести.


То есть вы Андрей Осипов, в состоянии слово в слово воспроизвести вашу мелькнувшую мысль...да вы уникум))))...странна, почему это тока не все вас понимают?


Я во время прогулок такие рассказы пишу в голове, такие рассказы...!!! ;) А приду домой, пробую воспроизвести... :grin:
"Как мыслишь - так и живёшь"
Аватара пользователя
Ладья
****************
****************
 
Сообщения: 12669
Зарегистрирован:
12 ноя 2007, 09:32
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Цитирование и авторство

Сообщение DK » 11 ноя 2014, 12:02

Я во время прогулок такие рассказы пишу в голове, такие рассказы...!!! ;) А приду домой, пробую воспроизвести...

Это потому что вы пытаетесь воспроизвести по памяти. А вместо этого нужно просто снова войти в то же внутреннее душевное состояние и текст сам собой здесь и сейчас родится снова. Хотя возможно он и будет уже не совсем такой же как был тогда. Ну да это же не столь важно. Главное что он будет не менее интересным. Так уж сильно держаться за буквенную достоверность текста не нужно. Одно и то же может быть передано бесконечным многообразием текстов. Достаточно лишь из бесконечности выхватить ровно один и ровно тот текст который передает текущее состояние.

В другой раз та же история может быть снова рассказана уже немного другим текстом - текст рождается на данный момент. Нет смысла хранить тексты в памяти.
Последний раз редактировалось DK 11 ноя 2014, 12:04, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
DK
****************
****************
 
Сообщения: 12214
Зарегистрирован:
17 дек 2005, 00:23
Благодарил (а): 81 раз.
Поблагодарили: 113 раз.

Re: Цитирование и авторство

Сообщение Андрей Осипов » 11 ноя 2014, 12:03

laysi писал(а):
Андрей Осипов писал(а):Мысль - это личная текстовая информация, которую человек в состоянии воспроизвести.

То есть вы Андрей Осипов, в состоянии слово в слово воспроизвести вашу мелькнувшую мысль...да вы уникум))))
С чего вы это взяли, я этого не писал.
laysi писал(а):...странна, почему это тока не все вас понимают?
"не понимают" - это очень мягко сказано.
У многих людей мои тексты вызывают бурное отторжение. :)
Всем мил не будешь..
Основные ошибки новичка, это торопливость и невнимательность.
Андрей Осипов
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7712
Зарегистрирован:
10 мар 2011, 08:12
Благодарил (а): 12 раз.
Поблагодарили: 254 раз.

Re: Цитирование и авторство

Сообщение DK » 11 ноя 2014, 12:08

laysi, понимание всегда частично. В большей или меньшей степени. Абсолютное понимание вообще не достижимо в принципе. Поэтому и не нужно надрываться в попытках его достижения. Бесполезное занятие. В жизни вполне достаточно и частичных пониманий друг друга. Хотя конечно чем больше понимания тем лучше, при условии что это не требует сверхусилий. Соотношение затрат/прибыли.
Аватара пользователя
DK
****************
****************
 
Сообщения: 12214
Зарегистрирован:
17 дек 2005, 00:23
Благодарил (а): 81 раз.
Поблагодарили: 113 раз.

Re: Цитирование и авторство

Сообщение Ладья » 11 ноя 2014, 12:25

DK писал(а): Это потому что вы пытаетесь воспроизвести по памяти. А вместо этого нужно просто снова войти в то же внутреннее душевное состояние и текст сам собой здесь и сейчас родится снова. Хотя возможно он и будет уже не совсем такой же как был тогда. Ну да это же не столь важно.

Это смотря для кого - важно или неважно. Если есть ощущение, что творишь суррогат вместо оригинала, то нет особой радости и удовлетворения от такого творчества.

"Итальянский скрипач и композитор Джузеппе Тартини (1692-1770) рассказывал, что в возрасте двадцати одного года ему приснилось, будто он продал душу дьяволу. Во сне он дал ему свою скрипку и с изумлением услышал, как скрипка заиграла неизвестную сонату, изысканно красивую и превосходящую самые смелые полеты фантазии. “С замиранием сердца я слушал мелодию, пока не проснулся. Схватив скрипку, я старался вернуть звуки, которые только что слышал, но они исчезли. Произведение, сочиненное мною тогда, “Соната дьявола”, стало лучшим в моем творчестве, но как далеко было ему до того, что слышал я во сне!”
"Как мыслишь - так и живёшь"
Аватара пользователя
Ладья
****************
****************
 
Сообщения: 12669
Зарегистрирован:
12 ноя 2007, 09:32
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Цитирование и авторство

Сообщение DK » 11 ноя 2014, 12:32

Это смотря для кого - важно или неважно. Если есть ощущение, что творишь суррогат вместо оригинала, то нет особой радости и удовлетворения от такого творчества.

Если выражаешь свое истинное внутреннее состояние здесь и сейчас - это ВСЕГДА подлинник. И не должно смущать что в разный момент подлинник разный - все эти разные формы выражения одного и того же являются подлинниками.

В музыке ровно то же самое - в каком-то месте композиции мы пишем мелодию. Как рождается мелодия? Я просто пытаюсь передать некое свое душевное состояние. Я импровизирую. Сейчас я уже даже научился на клавишах сносно импровизировать в реальном времени (привет Ивану ;) ) . Но в окончательный вариант входят далеко не все импровизации - оставляется только какой-то один вариант. Но в то же время я сейчас делаю музыку так - я делаю много вариантов и они записаны все в разных слоях. Затем играя композицию я в реальном времени переключаю слои - это уже получается ипровизация импровизациями. Т.е. в принципе НЕ ВАЖНО держаться некой одной мелодии с точностью до ноты. Музыка звучит очень мертво если мелодия строго повторяется. Очень украшает музыку именно элемент многобразия передачи одного и того же немного (или даже сильно) разными мелодиями.
Аватара пользователя
DK
****************
****************
 
Сообщения: 12214
Зарегистрирован:
17 дек 2005, 00:23
Благодарил (а): 81 раз.
Поблагодарили: 113 раз.

Re: Цитирование и авторство

Сообщение laysi » 12 ноя 2014, 01:18

Андрей Осипов писал(а):С чего вы это взяли, я этого не писал.


Дк ежу понятно, что вы этого не писали...тогда для чего вы написали это - Мысль - это личная текстовая информация, которую человек в состоянии воспроизвести...??? ...если чел не в состоянии слово в слово воспроизвести свою собственную мелькнувшую мысль, тогда для чего писать что Мысль - это личная текстовая информация, которую человек в состоянии воспроизвести?

Андрей Осипов писал(а):"не понимают" - это очень мягко сказано.


Как я их понимаю...особенно это ваше - я этого не писал...))))

Андрей Осипов писал(а):У многих людей мои тексты вызывают бурное отторжение.


Ну это дело вкуса...ваши тексты ничего акромя удивления у меня не вызывают...))

Андрей Осипов писал(а):Всем мил не будешь..


А и не нада...тут хоть понять...)))

DK писал(а):Это потому что вы пытаетесь воспроизвести по памяти.

Андрей Осипов писал(а):Мысль - это личная текстовая информация, которую человек в состоянии воспроизвести.


Как интересно...))))))))))))))

DK писал(а):А вместо этого нужно просто снова войти в то же внутреннее душевное состояние и текст сам собой здесь и сейчас родится снова. А вместо этого нужно просто снова войти в то же внутреннее душевное состояние и текст сам собой здесь и сейчас родится снова. Хотя возможно он и будет уже не совсем такой же как был тогда. Ну да это же не столь важно. Главное что он будет не менее интересным.


Дважды в одну реку не зайдёшь...па этому, знающие люди приобритают диктофон, наговаривают в него, потом записывают...второй, третий десятый вариант обычно бывает намного хуже, если вовсе не другой.

DK писал(а):Так уж сильно держаться за буквенную достоверность текста не нужно.


О как...)))...прелеееестна, прелестна...тогда почему не воспользоваца текстом другого?...зачем так уж сильно держаться за буквенную достоверность текста? не нужно...)))Одно и то же может быть передано бесконечным многообразием текстов. Достаточно лишь из бесконечности выхватить ровно один и ровно тот текст который передает текущее состояние.)))

DK писал(а):laysi, понимание всегда частично.


Вы заблуждаетесь...это знание частично...понимание другое качество...вы можете знать, думая что понимаете...)))

DK писал(а):Абсолютное понимание вообще не достижимо в принципе.


На чём базируеца сие заявление?

DK писал(а):Поэтому и не нужно надрываться в попытках его достижения.


А никто и не принуждает...)))

DK писал(а):В жизни вполне достаточно и частичных пониманий друг друга.


Угу...это я заметил...у Андрея Осипова...тут он пишет, но это не значит что он беседует...))) да и ваще...как Андрей Осипов можт ну хоть кого то понять через экран монитора?...какое уж тут частичное понимание?...да я вас умаляю...)))

DK писал(а):Хотя конечно чем больше понимания тем лучше, при условии что это не требует сверхусилий. Соотношение затрат/прибыли.


Угу...можно и шагу не прибавлять...)))
«Вы же гениальны! Как же вы жили, не зная этого? И какой я молодец, что вы гениальны!».
Аватара пользователя
laysi
Ган
Ган
 
Сообщения: 12583
Зарегистрирован:
05 апр 2013, 17:25
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 112 раз.

Re: Цитирование и авторство

Сообщение Андрей Осипов » 12 ноя 2014, 02:59

laysi писал(а):
Андрей Осипов писал(а):С чего вы это взяли, я этого не писал.
Дк ежу понятно, что вы этого не писали...тогда для чего вы написали это - Мысль - это личная текстовая информация, которую человек в состоянии воспроизвести...??? ...если чел не в состоянии слово в слово воспроизвести свою собственную мелькнувшую мысль, тогда для чего писать что Мысль - это личная текстовая информация, которую человек в состоянии воспроизвести?
Лайси, "воспросзвести" здесь было написано в смысле "выставить, обрисовать"..
Можно было заменить на "произнести". Но не в значении "вызубрить" или "повторить".....
Главное было не в слове "воспроизвести", а в слове "текстовая".

laysi писал(а):
Андрей Осипов писал(а):У многих людей мои тексты вызывают бурное отторжение.
Ну это дело вкуса...ваши тексты ничего акромя удивления у меня не вызывают...))
...?????.... Вот тут я вам не поверю. Лайси. :)
laysi писал(а):
DK писал(а):Так уж сильно держаться за буквенную достоверность текста не нужно.
О как...)))...прелеееестна, прелестна...тогда почему не воспользоваца текстом другого?...зачем так уж сильно держаться за буквенную достоверность текста? не нужно...)))Одно и то же может быть передано бесконечным многообразием текстов. Достаточно лишь из бесконечности выхватить ровно один и ровно тот текст который передает текущее состояние.)))
Лайси, вы отличаете текстовое/вербальное мышление от образного?
Вы знаете о существовании текстово-логического мышления?
Если что, то для меня это (текстовое мышление ) было некоторым открытием...... То, что некоторые люди им пользуются как основным..
Основные ошибки новичка, это торопливость и невнимательность.
Андрей Осипов
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7712
Зарегистрирован:
10 мар 2011, 08:12
Благодарил (а): 12 раз.
Поблагодарили: 254 раз.

Re: Цитирование и авторство

Сообщение DK » 12 ноя 2014, 08:51

Дважды в одну реку не зайдёшь...па этому, знающие люди приобритают диктофон, наговаривают в него, потом записывают...второй, третий десятый вариант обычно бывает намного хуже, если вовсе не другой.

:lol: Какая удивительная чушь. Что правда некоторые так делают? Я искренне удивлен. Я в своей жизни никогда ничего не записывал и не запоминал. Но как ни странно в нужный момент я всегда помню что мне нужно.

Вчера на турнире по шахматам на нашем предприятии три раза подряд из трех выиграл в шахматы (у разных соперников разумеется). Хотя никогда особо не тренировался и не учился специально. Ну было дело я играл когда-то давно - еще в институте. Чисто на интерес. Но никогда специально не учился.

О как...)))...прелеееестна, прелестна...тогда почему не воспользоваца текстом другого?...зачем так уж сильно держаться за буквенную достоверность текста? не нужно...)))

Ты что в самом деле ДО СИХ ПОР еще не понял почему? Да ладно. Ты прикалываешься.
Аватара пользователя
DK
****************
****************
 
Сообщения: 12214
Зарегистрирован:
17 дек 2005, 00:23
Благодарил (а): 81 раз.
Поблагодарили: 113 раз.

Re: Цитирование и авторство

Сообщение laysi » 12 ноя 2014, 12:06

Андрей Осипов писал(а):Лайси, "воспросзвести" здесь было написано в смысле "выставить, обрисовать".. Можно было заменить на "произнести". Но не в значении "вызубрить" или "повторить".....Главное было не в слове "воспроизвести", а в слове "текстовая".


Ах вот как...)))) кто бы мог падумать...))))))))))))))))))))) и как нова и глубока ваша мысль уважаемый Андрей Осипов...))))

Андрей Осипов писал(а):Если что, то для меня это (текстовое мышление ) было некоторым открытием...... То, что некоторые люди им пользуются как основным..


Вы меня улыбаете Андрей...))))

DK писал(а):Что правда некоторые так делают?


Да делают...они ловят первый вариант...

DK писал(а): Я искренне удивлен.


Да лан...это для вас чушь... вы же всё помните...а если не помните то придёт в нужный момент другой текст не менее интересный))))

DK писал(а):Ты что в самом деле ДО СИХ ПОР еще не понял почему? Да ладно. Ты прикалываешься.


Я это понял с самого начала...переплетение чужого и своего для вас недопустительна...для вас это плагиатом попахивает...а мне лишь бы мысль прямо без исскажений до собеседника донести...не важно своими или чужими словами...но что б прямо, без исскажений и без уточнений...а не как у Андрея Осипова...)))...что б потом объясняли что оказываеца МАСЛО маслянное...)))))))))))))))))))))
«Вы же гениальны! Как же вы жили, не зная этого? И какой я молодец, что вы гениальны!».
Аватара пользователя
laysi
Ган
Ган
 
Сообщения: 12583
Зарегистрирован:
05 апр 2013, 17:25
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 112 раз.

Re: Цитирование и авторство

Сообщение DK » 12 ноя 2014, 13:10

Я вообще не про плагиат говорил. И не про авторство. Я про живое общение говорил.
Это как живая музыка - есть такое понятие. Музыка сыгранная в живую. В чем ее отличие от записи? В том что она каждый раз сыграна немного иначе. И живая звучит интересней именно поэтому.
Аватара пользователя
DK
****************
****************
 
Сообщения: 12214
Зарегистрирован:
17 дек 2005, 00:23
Благодарил (а): 81 раз.
Поблагодарили: 113 раз.

Re: Цитирование и авторство

Сообщение laysi » 12 ноя 2014, 13:17

DK писал(а):Я про живое общение говорил.


А вы ДК живое общение ОГРАНИЧИВАЕТЕ?...то есть для вас живое - это только те слова и мысли которые принадлежат этому отдельному персонажу?...этот персонаж уже не в праве использывать чужое там, где он ...как ЖИВОЙ...согласен с чужим и это уже автоматом принадлежит и ему, так как он сам становица этим...хоть и было когда то это чужим...

Многое как индивидуумы мы ЗАИМСТВУЕМ...сначала от родителей, потом от социума...в нас столька ЧУЖОГО...не своего...даже эта ИДЕЯ, что только СВОЁ...это ЧУЖАЯ идея...
«Вы же гениальны! Как же вы жили, не зная этого? И какой я молодец, что вы гениальны!».
Аватара пользователя
laysi
Ган
Ган
 
Сообщения: 12583
Зарегистрирован:
05 апр 2013, 17:25
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 112 раз.

Пред.След.

  • Похожие темы
    Комментарии
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в Андрей Осипов

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: CC [Bot], Semrush [Bot] и гости: 0