Текстовое и образное мышление.

Мастерская ума и тела

Модератор: Андрей Осипов

Re: Текстовое и образное мышление.

Сообщение Ивва » 09 янв 2015, 01:17

Арджуна* писал(а):Вам, например, дали в руку плод до сих пор неизвестный. В полной тишине и темноте....Вы даже не знаете вообще что это плод...Но запах и голод подсказывает , что это нечто съедобное.
Вы его съели. Всё.
В следующий раз если вам дадут такой же, у вас уже будет его предыдущий образ.


Запах и голод... Можно довести человека до состояния голода, и он будет хавать, что угодно. Но, насытившись, придет в себя и вспомнит, что ему нужно на самом деле.
"Истинный путь жизни – это путь Истины, Ненасилия и Любви."
Индира Ганди
Ивва
****************
****************
 
Сообщения: 7018
Зарегистрирован:
24 ноя 2010, 15:30
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Текстовое и образное мышление.

Сообщение Андрей Осипов » 09 янв 2015, 01:24

Арахнид писал(а):
Андрей Осипов писал(а):Абстрактные математические теории не содержат ощущений
Содержатся. Почувствуй. Дальше продолжать не вижу смысла. Хочется вам стоять на голове - стойте.
А!, так вы "сенсовик", Арахнид ...
Это я о том, что сенсорное восприятие, ощущения - ваш основной канал из набора 5 senses. Поэтому при описании каких либо процессов и явлений - вы будете использовать "сенсорную терминологию"... Но кто-то другой будет использовать звук (все вокруг будет "звучать"), кто-то картинки, цвета ..

Но из-за этого вы "не в теме". Поэтому я согласен с тем, что вам дальше можно не продолжать здесь.

Вашему восприятию, наверное, будет близок Ошо... Почитайте его тексты, если не знакомы.
Основные ошибки новичка, это торопливость и невнимательность.
Андрей Осипов
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7149
Зарегистрирован:
10 мар 2011, 08:12
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 189 раз.

Re: Текстовое и образное мышление.

Сообщение Андрей Осипов » 09 янв 2015, 09:09

Разделить можно и так:
Текстовое мышление.

За вербальную(текстовую) информацию, оно отвечает за языковые способности человека, контролирует речь, способность к письму и чтению. Благодаря работе текстового мышления человек способен запоминать различные факты, события, даты, имена, их последовательность и то, как они будут выглядеть в письменном виде. Текстовое мышление несет ответственность за аналитическое мышление человека, благодаря этому мышлению развита логика и анализ фактов, а также осуществляются манипуляции с числами и математическими формулами. Кроме того текстовое мышление отвечает за последовательность процесса обработка информации (поэтапная обработка).

Благодаря текстовому мышлению, вся получаемая человеком информация обрабатывается, классифицируется, анализируется, текстовое мышление устанавливает причинно-следственные связи и формулирует выводы.


Образное мышление.
За обработку так называемой невербальной информации, то есть за обработку информации, выражаемой в образах и символах, а не словах.

Образное мышление является ответственным за воображение, с его помощью человек способен фантазировать, мечтать, а также сочинять учить стихи и прозу. Здесь же располагаются способности человека к инициативе и искусству (музыка, рисование и др.). Образное мышление несет ответственность за параллельную обработку информации, то есть подобно компьютеру позволяет человеку одновременно анализировать несколько различных потоков информации, принимать решения и решать задачи, рассматривая проблему одновременно в целом и с разных сторон.

Благодаря образному мышлению мы устанавливаем интуитивные связи между образами, понимаем разнообразные метафоры и воспринимаем юмор. Образное мышление позволяет человеку распознавать сложные образы, которые невозможно разложить на элементарные составляющие, например, процесс распознавания лиц людей и эмоций, которые отображают эти лица.
Но все это описания "логические", кусочные..
А основное различие между этими двумя формами сознания в их природе..
Дискретность и непрерывность.
Частичность и волнообразность...


Текстовое сознание статично. Текстовое/вербальное сознание проявляется как "хранитель" и работает с объектами. Текстовое сознание замкнуто на само себя и используется для используется оперирования в жестких границах, в пределах замкнутой "картины мира". Эта форма сознания оперирует с уже созданными объектами и законами. И она противодействует изменению этих объектов. Основное качество такой формы личного сознания - его конкретность, четкость.
"Кто ясно мыслит - тот ясно излагает".

Именно текстовое сознание/мышление заставляет агрессивно отсекать то, что не вмещается в его "картину мира".


А образное сознание - это поток. Поток образов, чувств, событий, протекающий через человека. Основное качество такой формы личного сознания - это его безграничность, бесформенность и бесконечность.. Именно эта форма/часть личного сознания, если она проявлена - позволяет человеку оперировать понятиями, выходящими за границы его личного опыта.. Такими как бесконечность и безграничность.
Отнoшeниe, кoтoрoe cвязываeт cубъeкт и oбъeк писал(а):пoка coзнаниe-coзнаваниe раccматриваeтcя вceгo лишь как oтнoшeниe, кoтoрoe cвязываeт cубъeкт и oбъeкт, oнo нe мoжeт тeчь oт cубъeкта к oбъeкту. Таким oбразoм, прeдcтавлeниe o coзнании как иcтoкe внимания прeдпoлагаeт, чтo coзнаниe oбладаeт coбcтвeннoй, а нe прoизвoднoй (или фeнoмeнальнoй, oтнocитeльнoй) прирoдoй.
Основные ошибки новичка, это торопливость и невнимательность.
Андрей Осипов
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7149
Зарегистрирован:
10 мар 2011, 08:12
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 189 раз.

Re: Текстовое и образное мышление.

Сообщение Андрей Осипов » 09 янв 2015, 09:16

Андрей Осипов писал(а):Разделить можно и так:
Текстовое мышление.

За вербальную(текстовую) информацию, оно отвечает за языковые способности человека, контролирует речь, способность к письму и чтению. Благодаря работе текстового мышления человек способен запоминать различные факты, события, даты, имена, их последовательность и то, как они будут выглядеть в письменном виде. Текстовое мышление несет ответственность за аналитическое мышление человека, благодаря этому мышлению развита логика и анализ фактов, а также осуществляются манипуляции с числами и математическими формулами. Кроме того текстовое мышление отвечает за последовательность процесса обработка информации (поэтапная обработка).

Благодаря текстовому мышлению, вся получаемая человеком информация обрабатывается, классифицируется, анализируется, текстовое мышление устанавливает причинно-следственные связи и формулирует выводы.


Образное мышление.
За обработку так называемой невербальной информации, то есть за обработку информации, выражаемой в образах и символах, а не словах.

Образное мышление является ответственным за воображение, с его помощью человек способен фантазировать, мечтать, а также сочинять учить стихи и прозу. Здесь же располагаются способности человека к инициативе и искусству (музыка, рисование и др.). Образное мышление несет ответственность за параллельную обработку информации, то есть подобно компьютеру позволяет человеку одновременно анализировать несколько различных потоков информации, принимать решения и решать задачи, рассматривая проблему одновременно в целом и с разных сторон.

Благодаря образному мышлению мы устанавливаем интуитивные связи между образами, понимаем разнообразные метафоры и воспринимаем юмор. Образное мышление позволяет человеку распознавать сложные образы, которые невозможно разложить на элементарные составляющие, например, процесс распознавания лиц людей и эмоций, которые отображают эти лица.
Основные ошибки новичка, это торопливость и невнимательность.
Андрей Осипов
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7149
Зарегистрирован:
10 мар 2011, 08:12
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 189 раз.

Re: Текстовое и образное мышление.

Сообщение Андрей Осипов » 09 янв 2015, 09:17

Но все это описания "логические", кусочные..
А основное различие между этими двумя формами сознания в их природе..
Дискретность и потоковость/непрерывность.
Частичность и волнообразность...


Текстовое сознание статично.
Основные качества текстового сознания - жесткость, ограниченность, объектность, конечность, конкретность.

Текстовое/вербальное сознание проявляется как "хранитель" и работает с объектами. Текстовое сознание замкнуто на само себя и используется для используется оперирования в жестких границах, в пределах замкнутой "картины мира". Эта форма сознания оперирует с уже созданными объектами и законами. И она противодействует изменению этих объектов. Основное качество такой формы личного сознания - его конкретность, четкость.
текстовое мышление / дискретное писал(а):"Кто ясно мыслит - тот ясно излагает".

Именно текстовое сознание/мышление отсекает то, что не вмещается в его "картину мира".
текстовое мышление / дискретное писал(а):Кто не с нами - тот против нас.


текстовое мышление / дискретное писал(а):или наслаждаешься , или видишь гpязь.
дpугого - не данo.
но у ******** какоей то неустoявшийся взгляд на миp. нет свoей т.зpения.
слишкoм oн какoй тo pобкий в свoих суждениях ... без беpегов.



А образное сознание - это поток.
Основные качества образного сознания - непрерывность, бесконечность, текучесть.

Поток образов, чувств, событий, протекающий через человека. Основное качество такой формы личного сознания - это его безграничность, бесформенность и бесконечность.. Именно эта форма/часть личного сознания, если она проявлена - позволяет человеку оперировать понятиями, выходящими за границы его личного опыта.. Такими как бесконечность и безграничность.
образное мышление/поток сознания писал(а):Отнoшeниe, кoтoрoe cвязываeт cубъeкт и oбъeкт: пoка coзнаниe-coзнаваниe раccматриваeтcя вceгo лишь как oтнoшeниe, кoтoрoe cвязываeт cубъeкт и oбъeкт, oнo нe мoжeт тeчь oт cубъeкта к oбъeкту. Таким oбразoм, прeдcтавлeниe o coзнании как иcтoкe внимания прeдпoлагаeт, чтo coзнаниe oбладаeт coбcтвeннoй, а нe прoизвoднoй (или фeнoмeнальнoй, oтнocитeльнoй) прирoдoй.
Основные ошибки новичка, это торопливость и невнимательность.
Андрей Осипов
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7149
Зарегистрирован:
10 мар 2011, 08:12
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 189 раз.

Re: Текстовое и образное мышление.

Сообщение DK » 09 янв 2015, 09:21

А!, так вы "сенсовик", Арахнид ...
Это я о том, что сенсорное восприятие, ощущения - ваш основной канал из набора 5 senses. Поэтому при описании каких либо процессов и явлений - вы будете использовать "сенсорную терминологию"... Но кто-то другой будет использовать звук (все вокруг будет "звучать"), кто-то картинки, цвета ..

Похоже большинство людей так или иначе привязаны к одному из этих 5 senses - кто-то сенсовик, кто-то визуал, кто-то аудиал и т.д. И почти никто не понимает мышление и образы не связанные с этими 5 senses. Отсюда непреодолимая пропасть во взаимопонимании.

Текстовое сознание статично. Текстовое/вербальное сознание проявляется как "хранитель" и работает с объектами. Текстовое сознание замкнуто на само себя и используется для используется оперирования в жестких границах, в пределах замкнутой "картины мира". Эта форма сознания оперирует с уже созданными объектами и законами. И она противодействует изменению этих объектов. Основное качество такой формы личного сознания - его конкретность, четкость.

Точно - большинство людей именно такие. Они мыслят текстово. Отсюда и все заморочки с ними. Они все напоминают мне Лунтика (есть такой мультик про Лунтика) - это типичный персонаж демонстрирующий текстовое мышление. И вообще все персонажи этого мультика - потому что собственно одним автором они созданы - который сам мыслит сугубо текстово. Он мне еще левиса напоминает. Если бы левис придумывал сценарии мультиков то это был бы Лунтик.
Последний раз редактировалось DK 09 янв 2015, 09:27, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
DK
****************
****************
 
Сообщения: 12249
Зарегистрирован:
17 дек 2005, 00:23
Благодарил (а): 81 раз.
Поблагодарили: 103 раз.

Re: Текстовое и образное мышление.

Сообщение Андрей Осипов » 09 янв 2015, 09:24

DK писал(а):
А!, так вы "сенсовик", Арахнид ...
Это я о том, что сенсорное восприятие, ощущения - ваш основной канал из набора 5 senses. Поэтому при описании каких либо процессов и явлений - вы будете использовать "сенсорную терминологию"... Но кто-то другой будет использовать звук (все вокруг будет "звучать"), кто-то картинки, цвета ..

Похоже большинство людей так или иначе привязаны к одному из этих 5 senses - кто-то сенсовик, кто-то визуал, кто-то аудиал и т.д. И почти никто не понимает мышление и образы не связанные с этими 5 senses. Отсюда непреодолимая пропасть во взаимопонимании.
Да, это так.
Эти отличия "работают" в границах дискретного, текстового мышления. Образному, потоковому мышлению они не помеха...

Андрей Осипов писал(а):Текстовое сознание статично.
Основные качества текстового сознания - жесткость, ограниченность, объектность, конечность, конкретность.

А образное сознание - это поток.
Основные качества образного сознания - непрерывность, бесконечность, текучесть.
Необходимы обе формы сознания.
Т.е. без объектной, предметной формы личного сознания - человек просто погибнет.

Гораздо важнее - умение переключать личное сознание между этими двумя формами, если есть вторая, образная.
Основные ошибки новичка, это торопливость и невнимательность.
Андрей Осипов
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7149
Зарегистрирован:
10 мар 2011, 08:12
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 189 раз.

Re: Текстовое и образное мышление. Объектное и потоковое.

Сообщение DK » 09 янв 2015, 09:41

Помеха заключается именно в том что это им мешает понять человека который мыслит невербально.
Необходимы обе формы сознания.
Т.е. без объектной, предметной формы личного сознания - человек просто погибнет.

Ну это в общем действительно так. После особенно глубоких медитаций особенно остро чувствуешь необходимость в сугубо физических действиях чтобы жить. Наша жизнь в этом мире напрямую зависит от наших действий. Но вот чтобы верно действовать - нужно мыслить невербально. Вербальное мышление - залог ошибок.
Последний раз редактировалось DK 09 янв 2015, 09:48, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
DK
****************
****************
 
Сообщения: 12249
Зарегистрирован:
17 дек 2005, 00:23
Благодарил (а): 81 раз.
Поблагодарили: 103 раз.

Re: Текстовое и образное мышление. Объектное и потоковое.

Сообщение Андрей Осипов » 09 янв 2015, 09:45

DK писал(а):Помеха заключается именно в том что это им мешает понять человека который мыслит невербально.
Да, это "текстовое" не понимает "образного" .... Им не понять. Нет возможности.

Но это "пока" нет возможности.
DK писал(а): Вербальное мышление - залог ошибок.
Это не ошибка и никак не не помеха, это необходимый этап развития ,часть личного сознания. Имеющий определенные границы и требующий времени и впечатлений.

Необходимо уметь использовать обе формы..
И, главное для образной, потоковой формы личного сознания - не "отсекать" дискретное, текстовое и не тащить дискретное сознание другого человека насильно наружу раньше времени.. Нужно просто уметь ждать. :)
Основные ошибки новичка, это торопливость и невнимательность.
Андрей Осипов
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7149
Зарегистрирован:
10 мар 2011, 08:12
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 189 раз.

Re: Текстовое и образное мышление. Объектное и потоковое.

Сообщение DK » 09 янв 2015, 09:56

Да, это "текстовое" не понимает "образного" .... Им не понять. Нет возможности.

Но это "пока" нет возможности. Так как это не помеха, это необходимый этап развития. Имеющий определенные границы и требующий времени и впечатлений.

Да - это временно наверное. Но до тех пор пока это есть - это надо учитывать потому что если это не учитывать - это порождает ОГРОМНЫЕ проблемы. Буквально как влезть под напряжение - точно так же вступить во взаимодействие с человеком мыслящим текстово - это КРАЙНЕ опасно. Нужно очень хорошо понимать как общаться с таким человеком безопасно, иначе шандарахнет так что мало не покажется. Мне мало не показалось. Теперь я эти "трансформаторы" обхожу стороной. Лунтики понимаешь. :roll: Вовсе не так безобидны эти лунтики. Ох как не безобидны.

Что касается необхдимости и текстового и нетекстового - это так. Медитация не уводит от одного к другому а скорей наиболее полно объединяет эти вещи. Но медитация всегда сопряжена с определенным моментом неустранимого вопроса на который нет текстового ответа. Медитация поднимает вопросы жизни и смерти. Между жизнью и смертью есть острое напряжение и оно не устранимо текстово, только медитативно можно связать такие противоположности.

Нужно просто уметь ждать.

Не так всё просто. Но , пожалуй - ждать вполне работает частично.
Аватара пользователя
DK
****************
****************
 
Сообщения: 12249
Зарегистрирован:
17 дек 2005, 00:23
Благодарил (а): 81 раз.
Поблагодарили: 103 раз.

Re: Текстовое и образное мышление. Объектное и потоковое.

Сообщение Андрей Осипов » 09 янв 2015, 10:01

DK писал(а):Но до тех пор пока это есть - это надо учитывать потому что если это не учитывать - это порождает ОГРОМНЫЕ проблемы. Буквально как влезть под напряжение - точно так же вступить во взаимодействие с человеком мыслящим текстово - это КРАЙНЕ опасно. Нужно очень хорошо понимать как общаться с таким человеком безопасно, иначе шандарахнет так что мало не покажется. Мне мало не показалось. Теперь я эти "трансформаторы" обхожу стороной. Лунтики понимаешь. :roll: Вовсе не так безобидны эти лунтики. Ох как не безобидны.
Просто с дискретной формой личного сознания, любящего конкретность - нужно общаться конкретно и буквально... В жестких границах общепринятых терминов.
Не стараясь найти и не предлагая глубокого понимания.
Буквальность, конкретность при общении - во многом оградит от "шандараханий". Оградит обе стороны.
Основные ошибки новичка, это торопливость и невнимательность.
Андрей Осипов
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7149
Зарегистрирован:
10 мар 2011, 08:12
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 189 раз.

Re: Текстовое и образное мышление. Объектное и потоковое.

Сообщение DK » 09 янв 2015, 10:03

Это пожалуй да. Попытка поговорить с Лунтиком-"трансформатором" по душам ни к чему хорошему не приводит. :oops:
Аватара пользователя
DK
****************
****************
 
Сообщения: 12249
Зарегистрирован:
17 дек 2005, 00:23
Благодарил (а): 81 раз.
Поблагодарили: 103 раз.

Re: Текстовое и образное мышление. Объектное и потоковое.

Сообщение Арахнид » 09 янв 2015, 10:04

Андрей Осипов писал(а):А!, так вы "сенсовик", Арахнид ... *** Но кто-то другой будет использовать звук (все вокруг будет "звучать"), кто-то картинки, цвета ..

Даже это не отменяет того, что образность мышления есть не у всех :) Кстати перечисленное - тоже сенсы :) Просто кто-то больше опирается на зрение, кто-то на ощущения от кончиков пальцев. И так или иначе -сперва идут волны реакций, а потом эти реакции объединяются умом в образы. Рисование лиц на скалах, шепота в в сквозняке, расчесывания в прикосновении паутины к волосам, ... И сенсы, как вы заметиди, есть не только в результате прикосновений органами чувств... Есть что-то едва уловимое
истина внутри
Аватара пользователя
Арахнид
***********
***********
 
Сообщения: 1262
Зарегистрирован:
22 окт 2014, 21:23
Откуда: Воронеж
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: Текстовое и образное мышление. Объектное и потоковое.

Сообщение Андрей Осипов » 09 янв 2015, 10:08

Арахнид писал(а):
Андрей Осипов писал(а):А!, так вы "сенсовик", Арахнид ... *** Но кто-то другой будет использовать звук (все вокруг будет "звучать"), кто-то картинки, цвета ..
Даже это не отменяет того, что образность мышления есть не у всех :)
Да, это так.
Образное, потоковое мышление присутствует не у всех, его могут использовать не все люди. Хотя говорят и пишут слова - и те и другие...
Основные ошибки новичка, это торопливость и невнимательность.
Андрей Осипов
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7149
Зарегистрирован:
10 мар 2011, 08:12
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 189 раз.

Re: Текстовое и образное мышление. Объектное и потоковое.

Сообщение Андрей Осипов » 09 янв 2015, 10:15

DK писал(а):Это пожалуй да. Попытка поговорить с Лунтиком-"трансформатором" по душам ни к чему хорошему не приводит. :oops:
Конкретности и определенности - достаточно. А при попытке общения "по душам" - можно взаимно перегрузить друг друга.
Основные ошибки новичка, это торопливость и невнимательность.
Андрей Осипов
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7149
Зарегистрирован:
10 мар 2011, 08:12
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 189 раз.

Re: Текстовое и образное мышление. Объект и поток сознания.

Сообщение Арахнид » 09 янв 2015, 10:16

Про сенсориков, логиков, визуалов, ... - зачем изобретать велосипед? Соционика, типы психики.
истина внутри
Аватара пользователя
Арахнид
***********
***********
 
Сообщения: 1262
Зарегистрирован:
22 окт 2014, 21:23
Откуда: Воронеж
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: Текстовое и образное мышление. Объект и поток сознания.

Сообщение DK » 09 янв 2015, 10:24

Конкретности и определенности - достаточно.

Возможно вы и правы. :roll: Займусь лучше своим станком (о котором немного написал в своей теме про облака на которых обитают художники) а лунтиков пока трогать не буду.
Аватара пользователя
DK
****************
****************
 
Сообщения: 12249
Зарегистрирован:
17 дек 2005, 00:23
Благодарил (а): 81 раз.
Поблагодарили: 103 раз.

Re: Текстовое и образное мышление. Объект и поток сознания.

Сообщение Андрей Осипов » 09 янв 2015, 12:07

Арахнид писал(а):Про сенсориков, логиков, визуалов, ... - зачем изобретать велосипед? Соционика, типы психики.

Ну да, я вам об этом и написал... Вы меня совершенно правильно поняли.

Андрей Осипов писал(а):Просто при наличии у себя образного, потокового сознания ( и привычки ми пользоваться) - общение с текстовой, логически замкнутой, дискретной формой личного сознания, любящего конкретность - нужно проводить в текстовой, дискретной форме. Конкретно и буквально... В жестких границах общепринятых терминов.
Не стараясь найти и не предлагая глубокого понимания.
Буквальность, конкретность при общении - во многом оградит от "шандараханий". Оградит обе стороны.
В обычной жизни такие формы сознания не общаются, не пытаются найти взаимопонимание, а на Безмолвии - сплошь и рядом.

Что и происходит...
При взаимных попытках впихнуть невпихиваемое и уничтожить вечное.. :grin:

DK писал(а):
Конкретности и определенности - достаточно.

Возможно вы и правы. :roll: Займусь лучше своим станком (о котором немного написал в своей теме про облака на которых обитают художники) а лунтиков пока трогать не буду.
Вот - вот.
Объектное, дискретное, текстовое мышление - имеет свои преимущества в предметной, практической деятельности. Например - оно необходимо при начальном освоении большинства профессиональных навыков.
Основные ошибки новичка, это торопливость и невнимательность.
Андрей Осипов
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7149
Зарегистрирован:
10 мар 2011, 08:12
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 189 раз.

Re: Текстовое и образное мышление. Объект и поток сознания.

Сообщение Андрей Осипов » 19 янв 2015, 12:39

Эта тема, разделяющая образное (безобъектное) и текстовое (логическое) мышление, как и тема про образы - ключ к пониманию сути "отрицательных эмоций".

Именно в разнице между образным и тестовым мышлением - "прячутся" отрицательные эмоции. Эмоции являются "спрятанными" только для текстового, логического мышления. Для образного мышления - этих проблем не существует.
Основные ошибки новичка, это торопливость и невнимательность.
Андрей Осипов
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7149
Зарегистрирован:
10 мар 2011, 08:12
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 189 раз.

Пред.След.

Вернуться в Андрей Осипов

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron