Лень

[DK]

Лень.
По сути люди не могут продвинуться из-за потакания собственной лени.

Насилие и боль... Эти два термина для разных людей могут обозначать совершенно разные процессы. Т.е. произнося эти эмоционально заряженные слова - люди будут иметь ввиду совершенно разные процессы, а уж тем более - результаты этих процессов будут противоположны для разных людей..
Граница, разводящая мнения людей по противоположным сторонам - это личная мера.
И у всех эта личная мера разная..

Один и тот же процесс один человек может назвать насилием, кто-то взаимодействием, а другой - подставленной щекой.. И эт о не будет определяться правдой или не правдой, а только личной мерой. Профессиональные качества могут иметь решающее значение. Один и тот же процесс разные люди могут назвать как болью, так и удовольствием. В зависимости от личной меры мнения на тему насилия и боли у разных людей могут как совпадать, так и быть противоположными.

Жёсткость нужна иначе в определенных моментах просто не продвинешься. В медитации. В воспитании детей.

Я вот своего сына приучаю посуду мыть. Я ему объясняю так - "нас в семье 5 человек а мама одна - это не правильно если всю работу по кухне делает она сама - мы все должны делать работу поровну. Не должен один человек перегружаться когда другие бездельничают. Поэтому мы с тобой должны по очереди мыть посуду. Ну для начала. А вообще уясни что будешь делать и другую работу по дому - как и я, как и Маша тоже - она уже подрастает, тоже должна включаться в общую работу."

Ну это было такое вступление. Потом собственно дело за малым - начать это выполнять. И вот тут затык - сын нивкакую. Не буду и всё тут. Я ему сначала долго объясняю что это не правильно, что нужно думать не только о себе и что тебе хочется или не хочется но и о других подумать . В общем это второй этап.

Короче после нескольких таких подходов из далека когда я вижу что ему ноль внимания и никакая там совесть или еще что-то в нем не шевелится - тогда собственно переходим к жесткому варианту.

Опуская подробности суть в чем - первые два-три раза конечно давались с трудом. А пятиминутную работу уходил час. Но уже с четвертого пятого раза пререканий стало меньше и он уже более покладисто включался в работу и быстрей её выполнял. И таким вот макаром - постепенно - вырабатывается привычка мыть посуду и принять это как должное.

А если бы всё время только сюсюкался - то так и не выработалась бы привычка у него никогда. И ничего никогда бы не изменилось. Так и играл бы он всё время на компьютере и не хотел бы делать никакой работы по дому. А когда вырос бы - еще хуже было.

А так - дело вроде идет на поправку. Так что жесткость нужна. Очень нужна. Это касается воспитания детей и медитации.

[DK]

По сути люди не могут продвинуться в медитации из-за потакания собственной лени. Из-за мягкого подхода к самим себе. Ну а недостаток жесткости к себе идёт уже и дальше приводя к мягкотелости и бесхребетности по отношению к другим так же. И все это в целом приводит вот ко всему этому болоту в котором мы живем - распущенность, растащенность. Лозунги про "любовь" и про "ненасилие". А на самом деле всё это лишь сплошной самообман чтобы потакать своей лени и нежеланию работать над собой.

Парадокс работы над собой, а именно медитации - заключается в том что усилия потраченные на медитацию возвращаются не усталостью и истощением а наоборот мощным приходом сил. Люди боятся приложить усилие потому что думают что это тщетное усилие а сил и так нет. Но это не тщетное усилие, оно даст прибыль во много раз превосходящую затраты. Но увы - это потом. А до того люди не знают и поэтому поворачивают назад. В вечной нерешительности которая никогда ни к чему не приводит. Кроме итога который смерть.

[DK]

Было насилие? Или жесткость была?

Это конечно насилие. Если называть вещи своими именами. Но оно оказалось во благо. То есть именно заставил сына помыть посуду. Именно силой заставил. Так было первые два три раза. Потом он уже легче делал это без давления а только по напоминанию.

Ребенку трудно справиться со своей ленью. Ему самому трудно её преодолеть и тут уж нет другого способа кроме как взрослому помочь. Это не просто - это требует усилия и от родителя. Думаешь мне легко так поступать с собственным сыном? Ведь я его очень люблю. Но именно бесхребетная любовь родителей приводит к тому что дети вырастают совершенно неоформленные. И в итоге у них вся жизнь с перекосом. Из-за того что они в детстве не получили здорового воспитания.

Дело ведь даже не в посуде. Можно купить посудомоечную машину. Да я бы и сам её помыл за 5 минут вместо того чтобы полчаса возиться пытаясь добиться этого от сына. Но посуда на самом деле лишь удобное средство чтобы обучить сына справляться со своей ленью. Цель конечно же не посуда - цель внутренние психические объекты. С которыми ему нужно учиться работать. Ребенок должен научиться преодолевать лень. Он должен получить в этом опыт и навык. В жизни очень пригодится.
=====
И в медитации основное препятствие - это именно лень. Навык преодоления лени очень важен. Обучая этому ребенка даешь ему очень большой задел на будущее. Важнее многих других вещей.

И лень преодолевается именно волевым усилием. Фактически насилием над своей сопротивляющейся ленивой природой.
=====

Но есть одно НО - очень важно довести это до конца - то есть он должен помыть посуду и испытать удовлетворение от хорошо сделанного дела. Поэтому я всегда давил до тех пор пока он полностью не вымоет все тарелки до единой. У него была поначалу привычка помыть почти все и парочку оставиль - мол и так много сделал. А я заставлял помыть все до единой. И ложки с вилками. И ножи. И только когда дело полностью сделано - полностью свободен. И потом я ему объяснял почему я так жестко с ним- потому что иначе он бы никогда не сделал этого и не испытал вот этого чувства - чувства хорошо сделанной работы. И еще я ему прямым текстом говорю про лень и необходимость её преодоления чтобы он точно и недвусмысленно понимал над чем собсвенно мы работаем и что является так сказать целевым предметом. То есть он должен уметь различать в себе лень, уметь направлять на неё внимание. Он должен осознавать её как объективный предмет на который нельзя закрывать глаза а который нужно конкретно победить.

[А-33-Я]

и испытать удовлетворение от хорошо сделанного дела

мой опыт опровергает эту возможность...

всё что из под палки, всё обречено на отсутствие возможности удовлетворения...

интересная тема поднята , особенно в ракурсе взаимоотношения со своими детьми...

так думаю, что с посудой припозднились..и поэтому приходится применять жесткость... однако, имхо, есть альтернативы получше...
на мой, более эффективные

пока человек, будь то ребенок или взрослый, не будут полноценно мотивированы на то или иное действие, они его ДЕЛАТЬ не станут... т.е. сделают чисто физически

под ДЕЛАНИЕМ лично я понимаю полноценное вкладывание собою, что непременно насыщает энергией любое делание и продукт в результате этого делания... именно в этом случае рождается жизнь.. всё что из под палки рождает мертвячину...имхо

[А-33-Я]

Дело ведь даже не в посуде. Можно купить посудомоечную машину. Да я бы и сам её помыл за 5 минут вместо того чтобы полчаса возиться пытаясь добиться этого от сына. Но посуда на самом деле лишь удобное средство чтобы обучить сына справляться со своей ленью. Цель конечно же не посуда - цель внутренние психические объекты. С которыми ему нужно учиться работать. Ребенок должен научиться преодолевать лень. Он должен получить в этом опыт и навык. В жизни очень пригодится.

абсолютно согласна с тем что:цель внутренние психические объекты. С которыми ему нужно учиться работать. Ребенок должен научиться преодолевать лень. Он должен получить в этом опыт и навык. В жизни очень пригодится, но,. имхо, таким инструментом обозначенная цель не достигается... достижение цели подобным методом всего лишь создает видимость её достижения...

тоже пользуюсь Вашей стратегией и Вашим подходом, но на сегодня, получив отдаленные результаты по своим детям, пересматриваю свои подходы...

да, бесспорно, весьма интересные фрагменты подняты в теме...

[А-33-Я]

имхо, единственной стоящей мотивацией для любого действа является ТВОРЧЕСТВО... т.е. акт творения и созидания... не важно чего он касаем...минимизации процесса, совершенствование результата и т.д., но если акт СОЗИДАНИЯ в любом его проявлении отсутствует, родиться может только трупп, пусть и в золотом фантике...но трупп есть трупп...

[DK]

мой опыт опровергает эту возможность...

всё что из под палки, всё обречено на отсутствие возможности удовлетворения...

Отнюдь на отнюде и отнюдем погоняет. Увы но это лишь показатель что у вас нет такого опыта - вы так далеко просто ещё не заходили. У вас все застопорилось на этапе первичного неприятия, а до этапа успешно сделанного дела пока не доходило.

В медитации точно так же - существует неприятный барьер который нужно преодолеть. До барьера всё трудно. Сам барьер трудный. Но после барьера - алиллуйя!

Но знают это очень не многие потому что редко кому хватило терпения дойти дотуда. Большинство до барьера решают что это не верное направление и идут искать в другую сторону. А были почти близки к выходу - вот он был за тонкой стенкой, которую надо было пробить. Но нет - не вышли а вернулись обратно в пещеры искать другой - более лёгкий и приятный выход. Большинство из них можно найти внутри этих пещер в виде костей. Некоторые пока ещё бродят, ищут. Те кто помоложе. Но что их ждёт? Как большинство? Или кто-то всё таки сможет выйти?

так думаю, что с посудой припозднились..

То что припозднились это факт. Это старший - первый. Ещё опыта было мало - холили его и лелеяли. Со второй и третьим уже поопытней - надо привлекать к общественному труду раньше

Но тем не менее - со старшим что? Уже всё? Крест поставить? Пустить на самотёк?

Отнюдь. Как я уже и говорил. Всегда есть план Б и С и другие. Есть спектр методов. И усилие (насилие) достойный в ряду равных. Попросту нужно избавиться от предрассудков и взвешивать вещи объективно и беспристрастно - применять тот метод из арсенала который именно в этом случае сработает наиболее адекватно р эффективно.

Но конечно для того чтобы уметь точно выбрать адекватный метод под ситуацию - нужно уже иметь наработанный опыт медитации. Иначе люди вынуждены пользоваться слабо применимыми шпаргалками в виде общепринятой морали.

[Флейта]

В медитации основное препятствие - это именно лень. Навык преодоления лени очень важен.

Лень посещает не просто так. ВсеЛЕНная предоставляет некую возможность, коли у человека отсутствует чувство меры. А Вы с ней боретесь. Не думаю, что Ваш сынишка будет лежать на печи вместо мытья посуды. В его случае - это не лень, а отсутствие определенных обязательств и привычек, а также, увлеченность чем-то более интересным. Можно заинтересовать для начала совместным мытьем посуды или другим домашним делом, а потом поиграть вместе с ним. Часто детям нравится выполнять работу по дому. Это дает им ощущение взрослости и востребованности. Ну, и приятно ведь помогать своим любимым.
А взрослому человеку иной раз жизненно необходимо поваляться на диване. Для ребенка тоже, но детям проще, они не заморочены негативом по отношению к лени. А вот взрослый начинает выматывать себя угрызениями, растрачивая на это последний остаток сил, вместо того, чтобы полениться всласть, а когда силы прибудут, то горы можно будет свернуть, к тому же за более короткий промежуток времени.

[DK]

Конечно всё не просто так. Но понимаете - пока вы будете пытаться выяснять и разбираться что почему и как - квартира погрузится в срач. Посуду надо помыть прямо сейчас - пока ещё нет понимания что почему и как. Ему сейчас нужно просто научиться выполнять полезную работу. А понять и оценить он это сможет позже.

Я конечно ему объясняю в стиле "нехорошо когда один пашет на всех а все лежат на диване уставившись в телевизор" . Но это тоже философия на осмысление которой нужно время. А посуду нужно помыть прямо сейчас.

[Андрей Осипов]

Ребенок должен научиться преодолевать лень.

У меня в лексиконе нет такого термина "лень". За этим термином стоит огромный набор совершенно разных понятий, состояний...

От болезненного/перегруженного состояния Тела ребенка до болезненно уверенного в себе и не замечающего деталей Ума родителя.


Сколько не смотрел - самой "лени" я так и не обнаружил.
Обнаружил только недовольство того, кто озвучивает термин, родителя.

Описываемые действия - правильны.
Но используемый термин - очень скользкий.

[А-33-Я]

Отнюдь на отнюде и отнюдем погоняет. Увы но это лишь показатель что у вас нет такого опыта - вы так далеко просто ещё не заходили. У вас все застопорилось на этапе первичного неприятия, а до этапа успешно сделанного дела пока не доходило.

отнюдь на отнюде и отнюдем погоняет... )))))))))))

Дима, моим детям уже много лет... самому младшему уже около тридцати...девчонки еще старше...
какой возраст у Вашего ребенка которого Вы таким методом пытаетесь научить не лениться и преодолевать?

предполагаю, что много меньше... так что у Вас всё впереди относительно ОТДАЛЕННЫХ СЛЕДСТВИЙ И РЕЗУЛЬТАТОВ ваших стратегий...
ни в коем случае не настаиваю ни на чем...исключительно, мечтательно закатив глаза, нежно улыбаясь, повествую свой опыт... ни больше, ни меньше...
так вот, относительно опыта... жесткость, насилие и иже с ними, фрухххты из одного сада.. грань очень прозрачна и тонка... и только сам человек может достаточно близко квалифицировать что есть что...
но речь не об этом...

в моей семье при наличии большой свободы у детей с самого раннего возраста в обязанности входили самые разные занятости по семье...
с сыном озвученная вами стратегия, а применяла я именно её, сработала... получился отличный муж, понимающий и принимающий многие шероховатости с которыми встречается любая семья, достойное отношение у женщине и при этом четкое выстраивание: мужчина всему голова на том простом основании, что он мужчина ...ессно. всю ответственность взваливает на свои плечи... он прекрасно готовит, уборка в квартире исключительно его обязанность, закупка продуктов и т.д.

всё хорошо...скажем так, почти все семена которые были посеяны, практически все взошли и дали крепкие и хорошие растения...

а вот с девчонками всё не так просто... у нас в семье закон: если ты член семьи, ты ОБЯЗАН разделять все радости и тяготы этой семьи... и при надобности на всё плюнуть и отдать себя и свое время семье... под час для них тяжелый и по настоящему взрослый выбор... но делают они его сами... у них есть этот выбор: либо быть членом семьи вот с такими правилами, либо не быть... и мы, родители, готовы к их не быть...

так вот, самостоятельно выбирая "быть", ясень перец что где-то наступается себе на горло, но делается... так вот, делание это мне и даром не нужно... оно механическое и бездушное... и уже три года как родилось еще одно правило: или делать с душой или.....

у меня сейчас супруг лежит в больнице... ессно это все на моих плечах...ибо то что делаю я никто другой из моей семьи сделать не может...+ферма... +...+...+... средней дочери отдала готовку еды... сначала более не менее...сносно...потом поднадоело ей и понеслась дорога в рай... еда пустая... одна физика... ни любви в ней, ни заботы, ни энергии... раз сказала...два сказала... - ничего... на третий раз выгнала и отлучила от этой помощи нам... реакция меня не удивила... в ней боролась целая орда её всяких разных хочу... и даже при том что она настаивала на своей помощи, я не позволила ей готовить такую еду... так и сказала:
- своему мужу мне не трудно приготовить и озаботиться о нем... а вот что она будет делать с тем что своему отцу ей всё это затруднительно, пусть разбирается сама и сама с этим живет...

конечно же её встряхнуло... но имеющийся результат не отменить... не сработала на девчонка та стратегия, которая сработала на сыне...вот ищу ошибки.... а с девчонками однозначно поняла одну вещь: пока они сами не найдут в себе мотивацию к тому или иному действию, любое вынуждение к............, всего лишь дает временный результат, который не гарантирован в постоянстве своём аж ни один раз...

женскому сословию, по всей видимости следует давать однозначно свободный выбор... иначе никак

помню, когда сын был маленький, лет 6 было, за праздничным столом, он затребовал куриную ножку... я оглянуться не успела как кто-то из гостей эту куриную ножку положил ему в тарелку...а ножек то всего две... и считать он хорошо умел...есно, шум поднимать не стала... потом побеседовала и в течении трех лет он ни один раз не ел куриной ножки... жесткость это или насилие?
последний кусок из детей никто не имел право съесть... как правило, папе... а папа, маме... в итоге отвозили к бабушке ))))))))..но это дало свои плоды с сыном... а средняя может даже не вспомнить. что папе желательно сделать что-то приятное, подумать о нем и озаботиться, да хотя бы купив по дороге что-то вкусненькое... такая же она и по уборке... я до икотки чистоплюйка... а средняя засранка из засранок... и хоть стреляй в неё... и посуду моет так, а она её таки моет, что хочется одеть ей на голову эту посуду... и убирает в квартире спустя рукава и всё без души. без радости. без любви... квалифицирую это как отрицательный результат своих воспитательных действий...

ну и т.д.
не знаю как кому, но лучше ничего, чем такое бездушное и мёртвое...

имхо

вообщем, пересматриваю сейчас своё мнение...

кстати никогда не заставляла мыть посуду... если объяснения не доходили, то просто клала еду в грязную тарелку...эффект молниеносный..по началу в качестве напоминания при втыкании и не вымытой посуды, еда шла в грязную не вымытую тарелку тому кто не помыл посуду...

старалась всегда предоставлять выбор..
но даже если они сами делали выбор и этот выбор был вынужденным а не по мановению души, всё зряшное... а вот как пробудить это мановение души - вопрос... для меня сложный...

Но тем не менее - со старшим что? Уже всё? Крест поставить? Пустить на самотёк?

нет конечно...
но, имхо ............... та ладно...

Но конечно для того чтобы уметь точно выбрать адекватный метод под ситуацию - нужно уже иметь наработанный опыт медитации. Иначе люди вынуждены пользоваться слабо применимыми шпаргалками в виде общепринятой морали.

пожелаю Вам успехов...лет через 10, коли жива буду, можно вернуться к этой теме... 99 на сто понятно что Вы скажете через 10 лет

[Владимир Есаков]

Дмитрий, я так чувствую твой текст. Тебе трудно, именно тебе трудно применять жесткость по отношению к сыну. Тебе как бы больно за него заранее, боишься переборщить с жесткостью. Дабы не стало научение - мучением. Действие с силой - насилием.
Ты помог мне найти простые неинтуитивные критерии различения этих явлений. Жесткость это физическая категория, материальная. Ее можно измерить по относительной шкале мягко-жестко. А насилие это нравственная категория. Абсолютная. Либо есть либо нет, насилия.
В случае с нравственной оценкой должен быть еще человек. Для сочувствия не жесткости, а именно сооценки действия со стороны. Этим человеком может быть и оппонент во внутреннем диалоге. О котором я уже написал вначале, говоря как чувствую насилие я.

[Владимир Есаков]

Марина, Дмитрий. Внутренние психические объекты могут быть целью того кто понимает что это такое. Не всякого взрослого это цели. Ребенку какую-то всеже другую цель ставить нужно.
Посуду я очень люблю мыть. Дома только я мою. Стараюсь и в гостях это делать, хоть есть и суеверия, мол, в чужом доме нельзя, дескать денег водиться не будет...
Научить без жесткости и насилия ребенка заниматься своим любимым делом гораздо легче, чем обучить делу нелюбимому.
Это от того что знаешь где в деле находится момент радости, любви и знания.
В мытье посуды у меня... это другая тема, поддерживаю Андрея, будьте ближе к теме.

[DK]

Дмитрий, я так чувствую твой текст. Тебе трудно, именно тебе трудно применять жесткость по отношению к сыну. Тебе как бы больно за него заранее, боишься переборщить с жесткостью. Дабы не стало научение - мучением. Действие с силой - насилием.
Ты помог мне найти простые неинтуитивные критерии различения этих явлений. Жесткость это физическая категория, материальная. Ее можно измерить по относительной шкале мягко-жестко. А насилие это нравственная категория. Абсолютная. Либо есть либо нет, насилия.
В случае с нравственной оценкой должен быть еще человек. Для сочувствия не жесткости, а именно сооценки действия со стороны. Этим человеком может быть и оппонент во внутреннем диалоге. О котором я уже написал вначале, говоря как чувствую насилие я.

Именно так. То есть я люблю сына и очень люблю. Но я понимаю что ему для воспитания нужно в определенных моментах почувствовать жесткость.

Ведь сама жизнь местами жёсткая. Но если ребенок подготовлен то для него это не станет шоком и он отлично с этим справится. Именно в воспитании нужно давать такую подготовку. При этом разумеется не доводя до реальной жёсткости как в жизни - чтобы это было безопасно но тренировочный эффект чтобы был.

[DK]

А про психические объекты это самое важное. То есть ребенку тоже нужно с детства прививать навык восприятия психического как объективного. И уметь с этим работать.

То есть понятия моральных качеств не должно быть для него некой абстракцией из книжек. Он должен ознакомиться с этими вещами на практике и хорошо их различать и в себе и в других. И. На практике же уметь с ними обращаться.

[Владимир Есаков]

А про психические объекты это самое важное. То есть ребенку тоже нужно с детства прививать навык восприятия психического как объективного. И уметь с этим работать.

То есть понятия моральных качеств не должно быть для него некой абстракцией из книжек. Он должен ознакомиться с этими вещами на практике и хорошо их различать и в себе и в других. И. На практике же уметь с ними обращаться.

Не говоришь ты ребенку сейчас мы рассмотрим чувство твоей обиды от моего преодоления твоего желания избегать трудностей неосвоенного занятия... не о психических объектах ты ему расталковываешь. Я, вот, о чем написал.
Воспитание человека ступеньчато. Сначала он ребенком с предметами знакомится, с действием, с отношениеми. А образ действия и образы предметов, и более сложное образы отношений, обучение для более чем детей.
Попытка втиснуть в обучение сложные модели может перегружать и тебя и его.
Если рассмотришь слово обучение через слова научение наказание наказ, то обучение пойдет легче. Ребенку легко наказывать, так как дело будущего полезного навыка этой именно заботой, любовью делается , а насиловать и себя не нужно. Это зло, - насилие.

[Арджуна*]

Лень - вынужденное Безмолвие. Часто неоправданное да..но...
Иногда лучше промолчать.

[bio]

Да, мытьё посуды детьми - это тема.

Я пытался объяснить сыну, что это РАДОСТЬ - делать добро ближнему, делать его ДЛЯ ближних.

Не могу сказать, что преуспел, не любит сын вообщем-то её мыть. Но всё же моет. Каждый день. Часто без подсказки

[Fokusima]

Я сам Фокусник..и Шулер..
Но как они Насилие превратили в Лень..
Такой трюк.. даже мне не по силам..

Может кто нибудь удивит меня своим блестящим и логичным умозаключением...