Спасись сам и вокруг тебя спасуться...

Мастерская ума и тела

Модератор: Андрей Осипов

Спасись сам и вокруг тебя спасуться...

Сообщение Андрей Осипов » 30 сен 2018, 09:34

Я выяснил, что многие не понимают, что такое "спастись самому"...
И все ждут чьей-то помощи.


Михаил, я здесь прокомментирую твою тему "Обиды". Так как она очень хорошо проявляет основные ошибки мышления при работе с отрицательными эмоциями. Большинство участников темы не знакомы с отрицательными эмоциями изнутри - только снаружи, с внешним самообманом. Самообман ума - это суть отрицательных эмоций.


Миша Чайт писал(а):При обоюдности будет сила притяжения, связь между людьми, которая позволяет им в потенциале проработать что-то в себе.
Эта "сила притяжения" - самообман, она не имеет отношения к общению этих двух людей. Эти двое устраивают спектакль, никакого отношения к реальному общению не имеющий. Они просто воруют внимание друг у друга, как его воруют недовоспитанные дети, с недостатком внимания...

Отрицательная эмоция - взаимна, но с другой стороны - такой же одинокий и несчастный человек, не могущий помочь ни себе, ни другим..

В этой ситуации, когда двое связаны отрицательными эмоциями, помочь можно только себе! Остальным это поможет автоматически, без усилий. Так как раньше усилия ( взаимные) были направлены на поддержание самообмана.

Именно об этой ситуации(самостоятельного выхода из отрицательной эмоции) написано:
Спасись сам и вокруг тебя спасуться...
Так как выбираться из отрицательных эмоций (взрослый, а не ребенок!) человек может только самостоятельно.


У меня даже статья была, касающуюся такого состояния - "Публичное одиночество". Когда есть иллюзия общения, обеспеченная отрицательными эмоциями.
Основные ошибки новичка, это торопливость и невнимательность.
Андрей Осипов
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7389
Зарегистрирован:
10 мар 2011, 08:12
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 216 раз.

Re: Спасись сам и вокруг тебя спасуться...

Сообщение Андрей Осипов » 30 сен 2018, 09:36

Мало того, что участники реально не понимают что отрицательные эмоции - это внутренний конфликт, личное (личное, а не общее!!) дело каждого. И что разрешать его нужно самостоятельно, без внешней помощи, без внешнего участия.

Так еще и вдобавок - запутывают свое мышление еще больше:
Миша Чайт писал(а):Обида появляется в купе с жалостью к себе. В отличие от укора и претензии, когда есть возможность исправить ситуацию, жалость включает в себя переживание гнева к обидчику и жалости к себе в ситуации, когда ничего уже невозможно поправить..
- ведь попытка связать две разных!, разных ( вину и жалость) отрицательных эмоции вместе - еще больше запутывает внутренний клубок противоречий, внутренний конфликт. После такой связки - выходя не найти. Виноватыми и обиженным останутся все..

Если непонятно написанное мной - попытайтесь развязать узел навязывая еще новые узлы поверх старого - - устраивая еще новые связи между его частями...

Именно это и сделал Миша, связав разные по сути эмоции между собой..
Так их совсем не распутать.. Так как клубок противоречий только усложнится.
Очень важно различать разные отрицательные эмоции друг от друга, знать их географию, знать их по именам..
Основные ошибки новичка, это торопливость и невнимательность.
Андрей Осипов
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7389
Зарегистрирован:
10 мар 2011, 08:12
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 216 раз.

Re: Спасись сам и вокруг тебя спасуться...

Сообщение Андрей Осипов » 30 сен 2018, 09:39

viewtopic.php?p=718580#p718580
Владимир Есаков писал(а):А вот когда взрослые эмоциями "общаются" это показатель либо недоразвитости эмоционального воспитания, либо специально...
Чтобы довоспитаться эмоционально, нужно размысливать свои эмоции.
Да, это именно так. Володя, как всегда, очень вежливо написал.

Но многим это может быть непонятно..."Довоспитаться", "размысливать свои эмоции" - для многих это птичий язык, пока не прочитают Орлова, не вникнут..
Основные ошибки новичка, это торопливость и невнимательность.
Андрей Осипов
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7389
Зарегистрирован:
10 мар 2011, 08:12
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 216 раз.

Re: Спасись сам и вокруг тебя спасуться...

Сообщение Андрей Осипов » 30 сен 2018, 09:40

viewtopic.php?p=718573#p718573

Иногда общение с другими людьми становится наивысшей ценностью. Такой подход может привести к неразборчивости и человек будет общаться со всеми, даже с теми, с кем ему этого не стоит делать. Побыть наедине с собой не может. Человек не умеет, не научен общаться с самим собой и тем более - не умеет разрешать внутренние конфликты.



Два способа (и все неправильные) :) реакции на появление отрицательных эмоций:

Претензии к внешнему миру:
Миша Чайт писал(а):Слышу на форуме:
- Тогда не обижайся!
Или:
- Твои обиды порождают эти претензии и упреки!

или самоизоляция и прекращение общения:
Миша Чайт писал(а):У себя вижу следствие обиды - уход в самоизоляцию, прекращение или затруднение общения.


Но отрицательные эмоции - это внутренний конфликт. ...
И без "самоизоляции" и "прекращения общения", без прекращения иллюзии общения - ничегон е получится. Ведь такое "общение" никакой ценности не имеет.. Максимум - помогает заметить внутренний конфликт.

Отрицательные эмоции ( обида в том числе) - это неосознанный конфликт между умом и телом человека. Т.е. - это не внешний конфликт, а внутренний. Конфликт между реальным, возможным (Тело) и желаемым (Ум).

Обида - это когда когда ум человека хочет больше власти, больше доминирования, чем у него есть в реальности или чем может выдержать, реализовать Тело. Когда Уму хочется, но Телу не можется.


Обида зеркальна вине.

Отрицательные эмоции проходятся по ступенькам. Начиная от страха - гнева , жалости - жадности, и заканчивая виной-обидой. Так как это энергетическое движение, то это связано с протеканием энергии по телу.

Отрицательные эмоции ( обида в том числе) - это неосознанный конфликт между умом и телом человека. Т.е. - это не внешний конфликт, а внутренний.
Поэтому разбираться со своими отрицательными эмоциями - человек должен сам. Внешняя помощь тут мало поможет.

Взрослый человек ( в отличие от ребенка) должен уметь разбираться со своими отрицательными эмоциями. Если же человек "изливает" свои обиды на других - то он еще на вырос из семьи, ему еще нужно жить в семье, коллективе, стае.

Часто это хорошо проявлено в "справедливой борьбе за свою свободу" с теми, кто выше по рангу. В бессмысленной борьбе за власть. В обвинении тех, кто "правит миром".
Основные ошибки новичка, это торопливость и невнимательность.
Андрей Осипов
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7389
Зарегистрирован:
10 мар 2011, 08:12
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 216 раз.

Re: Спасись сам и вокруг тебя спасуться...

Сообщение Андрей Осипов » 30 сен 2018, 09:54

Основная трудность в "размысливании отрицательных эмоций" - это иллюзия Ума о целостности личного сознания( часто сознанием считается только Ум..) и отрицание, игнорирование, принижение сознания и реальных потребностей Тела. Умудряются даже осуждать Тело за его потребности.

Общение Ума с Телом в таком случае - невозможно. Как у правителей, которые считают свой народ - быдлом, скотом. Считающих, что общение с народом - стыдное, унизительное занятие, и народу ( Телу) нужно только отдавать приказы.. Поэтому никаких конфликтов - нет, просто есть непослушный народ(Тело), и нужно просто дать/найти больше воли, силы правителю (Уму), чтобы заставить народ выполнять приказы( решения и желания Ума). А в остальном - все прекрасно и у все страны - единство, чаяния которой полностью выражает правитель (Ум).

Интересоваться реальными потребностями народа( Тела) - не принято у умников и умниц... И все внутренние конфликты списываются на внешних врагов.
Основные ошибки новичка, это торопливость и невнимательность.
Андрей Осипов
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7389
Зарегистрирован:
10 мар 2011, 08:12
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 216 раз.

Re: Спасись сам и вокруг тебя спасуться...

Сообщение Андрей Осипов » 30 сен 2018, 10:05

Но отрицательные эмоции - это внутренний конфликт. ...
И без "самоизоляции" и "прекращения общения", без прекращения иллюзии общения - ничего не получится. Ведь такое "общение" никакой ценности не имеет.. Максимум - помогает заметить внутренний конфликт.

Отрицательные эмоции ( обида в том числе) - это неосознанный конфликт между умом и телом человека. Т.е. - это не внешний конфликт, а внутренний. Конфликт между реальным, возможным (Тело) и желаемым (Ум).
Основные ошибки новичка, это торопливость и невнимательность.
Андрей Осипов
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7389
Зарегистрирован:
10 мар 2011, 08:12
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 216 раз.

Re: Спасись сам и вокруг тебя спасуться...

Сообщение Андрей Осипов » 30 сен 2018, 10:05

Некоторым помогает медитация - побыть наедине с самим собой...
Основные ошибки новичка, это торопливость и невнимательность.
Андрей Осипов
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7389
Зарегистрирован:
10 мар 2011, 08:12
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 216 раз.

Re: Спасись сам и вокруг тебя спасуться...

Сообщение Андрей Осипов » 30 сен 2018, 10:11

Внешний участник (только если он не вовлечен в конфликт, не заражен эмоциями) может только помочь определить стороны внутреннего конфликта, так как они скрыты за иллюзией "целостности сознания". Сознание эмоционирующего человека - расколото внутренним конфликтом. Но он не видит в себе "сторон", отрицает этот конфликт, не видит своей внутренней войны, защищая иллюзорную целостность от внешних "врагов". Скрывая свой внутренний конфликт от себя - за внешним "врагом".
Основные ошибки новичка, это торопливость и невнимательность.
Андрей Осипов
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7389
Зарегистрирован:
10 мар 2011, 08:12
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 216 раз.

Re: Спасись сам и вокруг тебя спасуться...

Сообщение Андрей Осипов » 30 сен 2018, 10:19

Вот пример самостоятельного разрешения своего внутреннего противоречия, не совсем осознанного решения(А в тот момент я что-то поняла,), но таки личного решения, самостоятельного прекращения внутреннего конфликта, без участия других людей в этом решении.. А другие уже подтянулись к этому решению:

Т.е. - решать свой конфликт нужно одному, в одиночестве. Остальное, внешнее само решиться.. Либо улучшиться, как в этом случае, либо общение прекратиться и человек уйдет..

viewtopic.php?p=718321#p718321
Холи писал(а):Приведу пример мгновенного решения многолетней проблемы. Мой муж со всеми любит поскандалить, такой характер. Я на него обижалась 25 лет (ужас!). А несколько дней назад (даже запомнила - 15 сентября) по-настоящему расстроилась от ощущения безвыходности, тупика.
Теоретически-то мы всё знаем, заповеди помним, но не исполняем. Наверно потому что не понимаем до конца. А в тот момент я что-то поняла, внутренне перестала его обвинять за "плохое поведение", и сразу всё изменилось. Теперь я уже даже не способна на него обижаться. Разучилась.))) И что самое интересное, он тоже изменился в тот же миг! Хотя с другими людьми продолжает скандалить, да и со мной иногда начинает, но сразу спохватывается.


Холи писал(а):Приведу пример мгновенного решения многолетней проблемы.
Чаще всего это одномоментно происходит.

Холи писал(а):Я на него обижалась 25 лет (ужас!).
Для отрицательных эмоций это обычно..

Холи писал(а):Приведу пример мгновенного решения многолетней проблемы. Мой муж со всеми любит поскандалить, такой характер. Я на него обижалась 25 лет (ужас!). А несколько дней назад (даже запомнила - 15 сентября) по-настоящему расстроилась от ощущения безвыходности, тупика.
Теоретически-то мы всё знаем, заповеди помним, но не исполняем. Наверно потому что не понимаем до конца. А в тот момент я что-то поняла, внутренне перестала его обвинять за "плохое поведение", и сразу всё изменилось. Теперь я уже даже не способна на него обижаться. Разучилась.))) И что самое интересное, он тоже изменился в тот же миг! Хотя с другими людьми продолжает скандалить, да и со мной иногда начинает, но сразу спохватывается.





Обида - это не ментальное движение, не умственное, а энергетическое. Когда человек обижается - то его ум отключен и обычные причинно-следственные связи разорваны. Изнутри, из состояния обиды, ментальный анализ ситуации невозможен. Поэтому увещевания и объяснения в таком случае бессмысленны и бесполезны.. Максимум - сообщить, не более...

Холи писал(а):И что самое интересное, он тоже изменился в тот же миг!
Это основной критерий правильной работы с "отрицательными эмоциями" - изменение реакций окружающих в положительном для всех направлении. В отрицательных эмоциях функции управления берет на себя энергетика, взаимодействующая между/на двоих. Обида ( вина с другой стороны) - это всегда энергопоток "между". Поэтому ее возможно изменить с одной стороны взаимодействия. Если есть сила для этого. Вернуть себе баланс. Со слабой, ведомой стороны это часто невозможно сделать не оборвав на время взаимодействие.

Холи писал(а):А в тот момент я что-то поняла
- у души появилась реальная возможность изменится, выйти из такого энергообмена. При появлении возможности "переключить энергообмен" душа делает это движение и это сразу отражается на "другой стороне". Логический ум тут так, сбоку, не самый актуальный орган, только наблюдает и мешает. Важно в таких ситуациях уметь останавливать мышление, не думать, не размышлять..
Основные ошибки новичка, это торопливость и невнимательность.
Андрей Осипов
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7389
Зарегистрирован:
10 мар 2011, 08:12
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 216 раз.

Re: Спасись сам и вокруг тебя спасуться...

Сообщение Холи » 30 сен 2018, 11:02

Андрей Осипов писал(а):..Изнутри, из состояния обиды, ментальный анализ ситуации невозможен ...

Да, ментальный анализ никогда не помогал в этой ситуации! И это очень хорошо. Эго-ум не может и не должен решать проблемы духовного плана. Тут нужно просто понять, что он (обидчик) - это я. И с этого момента относиться к нему как к самому себе, т.е. просто любить обоих одинаково.
Изображение
Аватара пользователя
Холи
***********
***********
 
Сообщения: 1114
Зарегистрирован:
14 сен 2017, 20:44
Благодарил (а): 417 раз.
Поблагодарили: 130 раз.

Re: Спасись сам и вокруг тебя спасуться...

Сообщение Андрей Осипов » 30 сен 2018, 11:42

Холи писал(а):
Андрей Осипов писал(а):..Изнутри, из состояния обиды, ментальный анализ ситуации невозможен ...

Да, ментальный анализ никогда не помогал в этой ситуации!
Ментальный анализ возможен тогда, когда человек (Ум человека) еще не захвачен, не попал "внутрь, в отрицательную эмоцию", или уже вышел, освободился из "отрицательной эмоции". В состоянии свободы анализ и разграничения - возможны.

Холи писал(а):
Андрей Осипов писал(а):..Изнутри, из состояния обиды, ментальный анализ ситуации невозможен ...

Да, ментальный анализ никогда не помогал в этой ситуации! И это очень хорошо. Эго-ум не может и не должен решать проблемы духовного плана..
Отрицательные эмоции это - проблемы не духовного плана. Это обычная взрослая жизнь - самовоспитание.
Очень большая ошибка так думать, что решение внутренних конфликтов, проявленных как "отрицательные эмоции" - имеют отношение к духовности.
Отрицательные эмоции - это проблема душевного плана, Тела и Ума..
Конфликт между Умом и Телом, в который вовлечена Душа.

Отнесение этого конфликта к духовности - опасное заблуждение, уводящее от решения.
Холи писал(а):Тут нужно просто понять, что он (обидчик) - это я. И с этого момента относиться к нему как к самому себе, т.е. просто любить обоих одинаково.
Достаточно и необходимо положительное, положительное, положительное ,положительное :) :) внимание Ума к своему Телу.

Некоторые люди не готовы к вниманию "вниз", их это так сильно огорчает, до невозможности Ума увидеть то, что происходит "снизу" ( в Теле).
Основные ошибки новичка, это торопливость и невнимательность.
Андрей Осипов
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7389
Зарегистрирован:
10 мар 2011, 08:12
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 216 раз.

Re: Спасись сам и вокруг тебя спасуться...

Сообщение Андрей Осипов » 30 сен 2018, 12:23

Андрей Осипов писал(а):Некоторые люди не готовы к вниманию "вниз", их это так сильно огорчает, до невозможности Ума увидеть то, что происходит "снизу" ( в Теле).
Поэтому, самое важное в работе с отрицательными эмоциями - это уметь обращать свое внимание "вниз" в ощущения и действия Тела, а не наверх в размышления Ума...
Основные ошибки новичка, это торопливость и невнимательность.
Андрей Осипов
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7389
Зарегистрирован:
10 мар 2011, 08:12
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 216 раз.

Re: Спасись сам и вокруг тебя спасуться...

Сообщение Холи » 30 сен 2018, 12:35

Очень большая ошибка так думать, что решение внутренних конфликтов, проявленных как "отрицательные эмоции" - имеют отношение к духовности.

Тогда такой вопрос: при решении психологических проблем надо ли учитывать то, что через обидчиков на нас воздействует Творец, чтобы через страдания приблизить пробуждение (пик страданий = 49 = духовное пробуждение).
С другой стороны:
"Творец посылает нам душевные и физические страдания. Зачем же, с другой стороны, создана такая возможность, чтобы облегчать, смягчить душевные страдания с помощью различных психологов, социальных работников и других, а физические страдания – с помощью врачей? Это делается для того, чтобы между людьми возникло взаимодействие и взаимопомощь, чтобы один помогал другому, что приведет к слиянию душ в одну".

viewtopic.php?f=172&t=11709&p=718556#p718556
Изображение
Аватара пользователя
Холи
***********
***********
 
Сообщения: 1114
Зарегистрирован:
14 сен 2017, 20:44
Благодарил (а): 417 раз.
Поблагодарили: 130 раз.

Re: Спасись сам и вокруг тебя спасуться...

Сообщение Владимир Есаков » 30 сен 2018, 12:54

Холи писал(а):
Андрей Осипов писал(а):..Изнутри, из состояния обиды, ментальный анализ ситуации невозможен ...
Да, ментальный анализ никогда не помогал в этой ситуации! И это очень хорошо.
Плохо это суждение без оговоренного "Да".
Андрей про ситуацию написал, а я про развитие дополню.
Эго-ум не может и не должен решать проблемы духовного плана.
Пусть так. Но чем тогда понимать это: "Тут..."
Тут нужно просто понять, что он (обидчик) - это я. И с этого момента относиться к нему как к самому себе, т.е. просто любить обоих одинаково.
Каким неЭго-умом. Предлагаю умы объединить дабы путаницы не создавать с "Эгами" и т.п.
О "тут". Что о нем нужно знать. Оно, это тут, оказывается умозрительно и потом, и сейчас, и в прошлом.
За пределами эмоциональных ситуаций у человека появляется возможность провести ментальный или еще какой анализы.
Именно это повторяемость, возвращаемость ситуации, дает возможность говорить об осознанной обучаемости своим чувствам. Чтоб спастись типа от захваченности, например эмоциональной...
Аватара пользователя
Владимир Есаков
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2379
Зарегистрирован:
22 мар 2011, 20:37
Откуда: Москва и
Благодарил (а): 279 раз.
Поблагодарили: 131 раз.

Re: Спасись сам и вокруг тебя спасуться...

Сообщение Холи » 30 сен 2018, 13:07

Я и сама думала, что слово "понять" в данном случае не подходит.
А почувствовать, осознать такие вещи можно только тогда, когда свет Творца поднимает нас на первую ступеньку развития. Что происходит после этого? Прегрешение, с которым никак не удавалось справиться, вдруг отпадает, отваливается само собой и больше не возвращается (это и есть признак подъёма на ступеньку).
Изображение
Аватара пользователя
Холи
***********
***********
 
Сообщения: 1114
Зарегистрирован:
14 сен 2017, 20:44
Благодарил (а): 417 раз.
Поблагодарили: 130 раз.

Re: Спасись сам и вокруг тебя спасуться...

Сообщение Владимир Есаков » 30 сен 2018, 13:37

Холи писал(а):А почувствовать, осознать такие вещи можно только тогда, когда свет Творца
Да, разума свет знать с чувствами дает. Со. Со знать. Но детям не родившимся, например, достаточно тепла (сердца Создательницы) и без видимого света Творца, и они тоже люди.
Речь о взрослых.
Понять, это умом значит понять. На ум взять.
Размыслить эмоции в спокойном состоянии можно. Отдалившись от ситуации по времени.
Спасение это в первую очередь дистанцирование, сокрытие себя от опасности.
Дальше, в благорасположении, можно будет разобраться как в ситуациях неблагоприятных себя вести. А за тем и к опасным переходить если нужда или интерес есть...
Аватара пользователя
Владимир Есаков
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2379
Зарегистрирован:
22 мар 2011, 20:37
Откуда: Москва и
Благодарил (а): 279 раз.
Поблагодарили: 131 раз.

Re: Спасись сам и вокруг тебя спасуться...

Сообщение Холи » 30 сен 2018, 14:08

Владимир Есаков писал(а):"...Спасение это в первую очередь дистанцирование, сокрытие себя от опасности.

Наоборот! Если во сне вы видите чудовище, надо не прятаться от него, а пойти навстречу и даже обнять. И оно растворится. Опасности иллюзорны.
Видеть мир враждебным - ошибка.
Изображение
Аватара пользователя
Холи
***********
***********
 
Сообщения: 1114
Зарегистрирован:
14 сен 2017, 20:44
Благодарил (а): 417 раз.
Поблагодарили: 130 раз.

Re: Спасись сам и вокруг тебя спасуться...

Сообщение Судьбоносная » 30 сен 2018, 14:15

Холи не, бездумно обниматься к чудовищу я даже во сне не полезу. Я попробую найти с ним общий язык.
Аватара пользователя
Судьбоносная
Дитё Неразумное
Дитё Неразумное
 
Сообщения: 3805
Зарегистрирован:
29 май 2016, 16:32
Благодарил (а): 203 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Re: Спасись сам и вокруг тебя спасуться...

Сообщение Владимир Есаков » 30 сен 2018, 14:25

Холи писал(а):
Владимир Есаков писал(а):"...Спасение это в первую очередь дистанцирование, сокрытие себя от опасности.
Наоборот! Если во сне вы видите чудовище, надо не прятаться от него, а пойти навстречу и даже обнять. И оно растворится. Опасности иллюзорны.
После, это после оказывается. Во внеопасности. Рассуждение, как в опасности поступать. А во время опасности, в момент сна, рассуждения отсутствуют. Присутствуют навыки. Полученные до. В первый раз навыки инстинктивные, от животных как бы. Ими "спрятаться", - руководство к действию. Это уже по-человечески можно и так и сяк поступать, неопасно потому как. Ведь в мире человек неопасно совсем. В природе только опасно. Или когда природа из границ мира человек в него врывается не на долго. И по этому
Видеть мир враждебным - ошибка.
ошибкой может быть тоже.
Только исключения, рецидивы животного, зверского состояния, делают возможным такое умозаключение. В норме мир человека безопасен. Это его базовое состояние. Не нужно выживать и прочие всякие "не", в животной природе являющиеся положительными целеполаганиями..
Аватара пользователя
Владимир Есаков
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2379
Зарегистрирован:
22 мар 2011, 20:37
Откуда: Москва и
Благодарил (а): 279 раз.
Поблагодарили: 131 раз.

След.

  • Похожие темы
    Комментарии
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в Андрей Осипов

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: CC [Bot] и гости: 0