Благодарность
Поздравляем
acavynydi

....

Мастерская ума и тела

Модератор: Андрей Осипов

Re: ....

Сообщение Ладья » 01 ноя 2012, 14:39

Алек писал(а): Когда человек привыкает обосновывать свои естественные и целостные переживания с помощью своей фрагментарной КМ, то происходит перевертыш (реверс), когда уже эти самые целостные переживания начинают обслуживать фрагментарную КМ, т.е. КМ управляет переживаниями. Со временем, человек уже перестает замечать свои разнообразные естественные и целостные переживания и начинает с помощью своей КМ генерить их фантазийные (иллюзорные) образы, со всеми вытекающими отсюда последствиями (дискретность способна породить только такую же дискретность). По сути, такой человек убивает (зачастую ему помогают это сделать) в самом себе свое ЦЕЛОСТНОЕ начало, замещая его лишь модельными конструкциями правильной КМ …, - это уже не полноценный человек, а душевный калека …

Алек, так ведь, по сути, практически все люди в той или иной степени подвержены этому, задача вставшего на путь и состоит в том, чтобы вернутся в исходное положение и начать воспринимать действительность в "чистом" виде.
"Как мыслишь - так и живёшь"
Аватара пользователя
Ладья
****************
****************
 
Сообщения: 12807
Зарегистрирован:
12 ноя 2007, 09:32
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: ....

Сообщение Алек » 01 ноя 2012, 15:48

Лодка

«Алек, так ведь, по сути, практически все люди в той или иной степени подвержены этому, …»

Да, все …, но степень этой самой подверженности у всех разная …
Практически весь социум (вся среда обитания человека) работает на взращивание этой степени …
Когда это … приобретает форму (неосознанной) привычки, достигается наивысшая степень, которая, по сути дела и превращает человека в душевного калеку … И даже этот вариант, пока человек жив, оставляет ему, хотя и мизерный, но все же шанс …

«… задача вставшего на путь и состоит в том, чтобы вернутся в исходное положение и начать воспринимать действительность в "чистом" виде.»

Мне кажется, что в буквальном возращении к «исходному положению» нет ничего такого, что способствовало уходу из этого самого «исходного положения». Раз человек ушел из него, значит, это было ему зачем-то надо … ;)
Да и просто невозможно этого сделать, как невозможно войти в одну и ту же реку дважды … Просто вернуться обратно, пусть даже неизбежно изменившимся, но с «пустыми руками», так и не поняв, зачем уходил, подобно пустоцвету, который может красиво цвести, но так и не дать плода.

Вы думаете, что естественные переживания зря (просто так для собственного комфорта) защищают свою КМ, буквально воюют за неё?
Дело в том, что в этой самой фрагментарной КМ (за которую едет настоящая война), есть и своя другая сторона, - в ней заключен мощнейший потенциал, который совместно (в естественном и гармоничном единстве) с целостными переживаниями породят (проявят) нечто Третье (неопределенное относительно целостности переживания и фрагментарности КМ) и качественно новое в Душе человека, переводя ее на иной уровень (который, может быть, в своей проекции на прежнюю плоскость и будет выглядеть для других, как возврат к исходному) … По сути дела, по моим сегодняшним представлениям, это и есть тот самый «Плод», который и призван взрастить в своей собственной Душе человек …
Алек
*********
*********
 
Сообщения: 731
Зарегистрирован:
30 сен 2005, 15:20
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

Re: ....

Сообщение Elf » 01 ноя 2012, 20:53

levis писал(а):А "в штатном варианте" революции могут быть необходимы? Хотя наверное в природе всяко бывает и это выбор самого человека определяет.Просто многие на форумах пишут о каких-то процессах, а я же вижу за этим лишь сильный эмоциональный фон, а не реальные революции и "реконструкции личности".
Революция для личности - это прежде всего момент преодоления себя.
Приведу простой пример: летом я совершил революцию над собой - бросил курить!
Конечно, это не относится к реконструкции личности, но в некотором плане его подобие, поскольку реконструкция достигается через преодоление, выработанных за многие годы жизни, безусловных рефлексов.
Не важно, носят они физиологический характер (как в данном примере, недостаток никотина), или психологический характер (различные безусловные ментально-эмоциональные реакции на внешние раздражители)
Истинная свобода, это свобода от последствий своих желаний!
Аватара пользователя
Elf
Шаман
Шаман
 
Сообщения: 2515
Зарегистрирован:
31 янв 2006, 10:35
Откуда: Уфа
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 41 раз.

Re: ....

Сообщение marvin » 01 ноя 2012, 22:09

Красивые слова и рассуждения "вообще"...
Но пока это только слова и рассуждения, не повёрнут все внутрь себя с практическим намерением - это умничание и самолюбование.
Говорящий, как это проявляется в твоей лично жизни?
Ильфир бросил курить - это практика, а чем практически наполнена твои слова?
marvin
****************
****************
 
Сообщения: 14933
Зарегистрирован:
20 апр 2009, 23:54
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 39 раз.

Re: ....

Сообщение хохол* » 01 ноя 2012, 22:11

Андрей Осипов писал(а):Спасибо за уточнение, хохол*.
Именно поэтому я и написал - "частичный".

На мой взгляд, Вы просто смешиваете прогресс и путь к нему.
Прогресс никогда не бывает отрицательным, но путь к нему лежит через знаменитую вилочку, с недалётами и перелётами, да и это справедливо только для системного развия, а не для диалектического.
Аватара пользователя
хохол*
****************
****************
 
Сообщения: 16580
Зарегистрирован:
27 май 2009, 22:28
Откуда: Украина, Донецк
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 4 раз.

Re: ....

Сообщение хохол* » 01 ноя 2012, 22:14

Лодка писал(а):задача вставшего на путь и состоит в том, чтобы вернутся в исходное положение и начать воспринимать действительность в "чистом" виде.

Задача ставшего на путь не в возвращении, а в том чтобы видеть больше, чем до этого.

Elf, вопрос не в том чтобы бросить, а в том чтобы начать уважать любое своё решение.
Аватара пользователя
хохол*
****************
****************
 
Сообщения: 16580
Зарегистрирован:
27 май 2009, 22:28
Откуда: Украина, Донецк
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 4 раз.

Re: ....

Сообщение Levis » 02 ноя 2012, 07:15

Elf писал(а):Революция для личности - это прежде всего момент преодоления себя.

Наверное, но степень этого преодоления бывает очень разной. Так я "бросил пить" около двух лет назад и никакого преодоления себя не заметил, а вот, как я понимаю, быть может ошибочно, перестройка организма идёт с очень большим напрягом и преодолением себя - то жутко хочется есть, то холодно, то неимоверно жарко, то обожрался до невозможности, то изжога, то судороги или зуд и всё без видимых и понятных мне причин и без значимых или заметных мне последствий. Так где же та грань, когда уже революция и когда ещё эволюция?
Аватара пользователя
Levis
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 27973
Зарегистрирован:
30 май 2006, 12:52
Откуда: Москва
Благодарил (а): 47 раз.
Поблагодарили: 99 раз.

Re: ....

Сообщение Андрей Осипов » 02 ноя 2012, 07:28

хохол* писал(а):
Андрей Осипов писал(а):Спасибо за уточнение, хохол*.
Именно поэтому я и написал - "частичный".
На мой взгляд, Вы просто смешиваете прогресс и путь к нему.
Прогресс никогда не бывает отрицательным, но путь к нему лежит через знаменитую вилочку, с недалётами и перелётами, да и это справедливо только для системного развия, а не для диалектического.
Так я за уточненние этой "вилочки" Алека и поблагодарил. :)
И вам такое же спасибо за "недолет и перелет".

Хохол*, а можно развернуть вашу мысль "про разницу системного развития и диалектического" глубже и точнее?
Основные ошибки новичка, это торопливость и невнимательность.
Андрей Осипов
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6484
Зарегистрирован:
10 мар 2011, 08:12
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 88 раз.

Re: ....

Сообщение Ладья » 02 ноя 2012, 09:09

хохол* писал(а): Задача ставшего на путь не в возвращении, а в том чтобы видеть больше, чем до этого.

Хохол, какой толк в том, чтобы видеть больше, стоя на голове? Действительность то всё-равно искажена. Вставание же на ноги не только исправляет дефекты в видении, но и открывает новые горизонты, которые в положении стойки на голове недоступны. ;)
"Как мыслишь - так и живёшь"
Аватара пользователя
Ладья
****************
****************
 
Сообщения: 12807
Зарегистрирован:
12 ноя 2007, 09:32
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: ....

Сообщение хохол* » 02 ноя 2012, 09:53

Лодка писал(а):Хохол, какой толк в том, чтобы видеть больше, стоя на голове?

Если только в таком положении вы видите больше, то почаще практикуйте эту асану... ;)
Аватара пользователя
хохол*
****************
****************
 
Сообщения: 16580
Зарегистрирован:
27 май 2009, 22:28
Откуда: Украина, Донецк
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 4 раз.

Re: ....

Сообщение Ивва » 02 ноя 2012, 10:00

Есть революция естественная - это этап эволюции, как пример - переход от детства в юность, из юности - в молодость и тд. Есть революция насильная, силовым способом, как разрушение того, что не устраивает, отрицание имеющегося. Но без созревшего нового, второй части процесса, той же юности на смену детства, такая революция приводит к хаосу. И тогда уже естественное подменяется идеей - революция стновится смыслом - разрушать надо, поскольку ничего другого нет.
Короче говоря, естественное движение можно выразить простой фразой, через отрицание)) - не бежать впереди паровоза за морковкой, которой нет.
"Истинный путь жизни – это путь Истины, Ненасилия и Любви."
Индира Ганди
Ивва
****************
****************
 
Сообщения: 7011
Зарегистрирован:
24 ноя 2010, 15:30
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: ....

Сообщение Андрей Осипов » 02 ноя 2012, 10:03

Лодка писал(а):
хохол* писал(а): Задача ставшего на путь не в возвращении, а в том чтобы видеть больше, чем до этого.
Хохол, какой толк в том, чтобы видеть больше, стоя на голове?
Хохол пишет о том же, что и вы, Лодка. Если вы знаете, что вы "стоите на голове" - можно убрать абберации.... "Видение" ( в моем понимании) не всегда зависит от сенсорного потока или положения воспринимающего органа. Иногда это необходимо.

Пример "выхода из ситуации вниз головой":
Когда байдарка/каноэ попадает в "бочку" - то выйти/выплыть из нее можно (все равно лодка перевернется, когда грести перестанешь) самому "утонув" - перевернув лодку и некоторое "плыть" вниз головой ... В жизни таких ситуаций достаточно.

хохол* писал(а):
Лодка писал(а):Хохол, какой толк в том, чтобы видеть больше, стоя на голове?

Если только в таком положении вы видите больше, то почаще практикуйте эту асану... ;)
Однажды я слышал это как:
- Встаньте так, чтобы сверху оказалась не голова, а попа... И находитесь некоторое время в положении, когда самое высокое место у вас - это попа.
Основные ошибки новичка, это торопливость и невнимательность.
Андрей Осипов
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6484
Зарегистрирован:
10 мар 2011, 08:12
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 88 раз.

Re: ....

Сообщение Ладья » 02 ноя 2012, 10:31

Андрей Осипов писал(а): Если вы знаете, что вы "стоите на голове" - можно убрать абберации....

Андрей, откуда взяться этому знанию? Я очень сомневаюсь, что в такой позе человек способен осознавать своё неестественное положение. Чем более наклон "перевертыша", о котором пишет Алек, тем меньше шансов осознать и согласиться со своим "перевёртышем". Там амбиций выше крыши, прямо пропорционально наклону. Вот и представьте каковы амбиции у стопроцентного перевертыша. :) Такой видит перевёртышами кого угодно, только не себя. Я не встречала, чтобы перевёртыш без возврата в исходное положение начинал чисто видеть. А вот пример того, как подобный перевёртыш, побывав в коме, вставал с головы на ноги и начинал видеть иначе и кардинально менялся сам, изменялся его характер, его склонности... - с таким человек я знакома. Но он стал неадекватом для окружающих, особенно для тех кто знал его до комы. Почему? Потому что практически весь социум наклонён в той или иной степени и прямостоящего воспринимают как ненормального. )) И всё бы ничего, но вокруг немало сильно первернутых )) с камнями за пазухой. В него кидают камнями. Но и защита у него мощная, он - не озлобляется в ответ, он воспринимает таких с состраданием.
"Как мыслишь - так и живёшь"
Аватара пользователя
Ладья
****************
****************
 
Сообщения: 12807
Зарегистрирован:
12 ноя 2007, 09:32
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: ....

Сообщение Алек » 02 ноя 2012, 11:18

Лодка, по большому счету, не имеет значение, стоишь на ногах или на голове …
Например, наши антиподы, с другой стороны Земли, относительно нас стоят на головах, а для них – мы стоим на головах. ;)
Учитывая строение глаза, как утверждают физики вместе с медиками, человек вообще изначально видит все в перевернутом виде (как, стоя на голове).
Где-то читал про опыты, когда на человека надевали специальные очки, переворачивающие изображение на сетчатке. Сначала человек был дезориентирован, путался, но по прошествие буквально нескольких дней, совершенно адаптировался к своему такому новому восприятию …

Поэтому, все подобные перевертыши вполне успешно дорабатываются умом и превращаются во вполне уже нормальную и правильную привычку …

По-моему, здесь вся ценность вообще в другом …
Важно суметь РАЗВЕРНУТЬСЯ в другую сторону.
Именно в момент этого самого разворота, на его явном и живом контрасте, обычно и происходят чудеса … ;)
Только на контрасте и можешь ощутить живой пульс Бытия и своего присутствия в нем …

В этом смысле, представление какого-то одного (отдельного), своего, или какого-либо иного совершенного положения в пространстве, представляет собой обычную ограничивающую привычку (обусловленность), а так же попытку «существовать в будущем» и, тем самым, отсутствовать «здесь и сейчас» …

Сделать развертывание своим обычным и управляемым состоянием, позволяющим занимать любые положения в пространстве для того чтобы иметь возможность увидеть любую грань единого «бриллианта» Бытия, - это значит – «иметь определенное положение, не имея его» …
Парадокс …, но как раз именно в нем и заключена тайна РАЗВОРОТА и Бытия в МЕЖДУ …
Алек
*********
*********
 
Сообщения: 731
Зарегистрирован:
30 сен 2005, 15:20
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

Re: ....

Сообщение Ладья » 02 ноя 2012, 11:55

Алек писал(а): По-моему, здесь вся ценность вообще в другом …
Важно суметь РАЗВЕРНУТЬСЯ в другую сторону.

Да, именно РАЗВОРОТ - иное качество восприятия. Согласна, что неважно в какую сторону, а важно, что при этом человек начинает видеть мир иначе. Алек, а почему таковое умение редкость?
"Как мыслишь - так и живёшь"
Аватара пользователя
Ладья
****************
****************
 
Сообщения: 12807
Зарегистрирован:
12 ноя 2007, 09:32
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: ....

Сообщение хохол* » 02 ноя 2012, 19:03

Лодка писал(а):Я очень сомневаюсь, что в такой позе человек способен осознавать своё неестественное положение.

Вапм просто нужно выдти из узкого круга.
Ну, представьте себе, что Вы не на Земле, а в космосе...
Там же нет верха и низа, и именно так устроена природа.
Да, воспринимаем мир мы все по разному, но проблема не в этом, а в том, что кто-то воспринимает больше и глубже, а кто-то меньше и поверхностно...
Аватара пользователя
хохол*
****************
****************
 
Сообщения: 16580
Зарегистрирован:
27 май 2009, 22:28
Откуда: Украина, Донецк
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 4 раз.

Re: ....

Сообщение Алек » 02 ноя 2012, 20:10

Лодка

«Да, именно РАЗВОРОТ - иное качество восприятия. Согласна, что неважно в какую сторону, а важно, что при этом человек начинает видеть мир иначе. Алек, а почему таковое умение редкость?»

Сначала я написал Вам в ответ очень большой текст, но потом решил ограничиться следующим …

В основе этой проблемы лежит два основных аспекта:
- дикая обезьяна нашего внимания;
- привычный способ восприятия и образ мышления, который люди представляют себе, как естественно даденный (объективный) и единственно возможный.

А ведь, все, с чем имел, имеет, и может иметь дело человек – есть результат его разнообразных восприятий, ибо что человек не воспринимает, того для него и не существует (нет) …
Следовательно, способ восприятия и образ мышления являются тотальным и основополагающим базисом, всецело определяющим, что мы можем и не можем видеть …

Зачастую люди, овладевшие (в той или иной степени) собственным вниманием, оказываются способными в некоторой степени расширить и утончить свое видение … Они так же могут освоить приемы отождествления и разотождествления с воспринимаемым, фокусировать и рассеивать внимание, обращать его от внешнего, на внутренний мир …
Однако в основе всех этих новых и расширенных навыков лежит все тот же обычный и привычный способ восприятия и образ мышления. Поэтому появилось огромное количество людей, которые лишь обратив свое внимание от внешнего, на внутренний мир, убеждены в том, что занимаются т.н. духовным развитием, в действительности же практически топчутся на одном и том же месте, только уже с другой стороны … А во внутреннем мире гораздо проще нафантазировать себе практически любую, какую угодно КМ, и жить в ней …
Ничего не напоминает? ;)
Алек
*********
*********
 
Сообщения: 731
Зарегистрирован:
30 сен 2005, 15:20
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

Re: ....

Сообщение marvin » 02 ноя 2012, 21:41

... И именно поэтому так эффективен способ допущения противоположного тому, что считаешь истинным, но это нужно ДЕЛАТЬ, а не рассуждать об этом.
И внимание следует направлять не только на вспышки осознавания, которые сопровождают такого рода практику, но и на внутреннее сопротивление этому, таким образом познается тот механизм, который обеспечивает целостность и стабильность текущим "перчаткам" убеждений, которые нужно учиться менять свободно и непринужденно.
Я почему перевожу разговор на личности: теория, размышления - абстрактны, можно до новых веников размышлять и говорить, но практика и только практика подтверждает истинность слов и дает неописуемые словами результаты.
Очень красиво написал Алек, очень разумно отвечает лодка, но когда прямо на форуме их (ваши) проявления для меня показывают, что эти рассуждения от практического применения оторваны и относительно к себе и применительно к себе - не используются, от чего теряют всякий смысл и ценность: что толку, что вы можете об этом поговорить?
marvin
****************
****************
 
Сообщения: 14933
Зарегистрирован:
20 апр 2009, 23:54
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 39 раз.

Пред.След.

Вернуться в Андрей Осипов

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1