Тема для Розы...

Изучение самого себя, своих проявленных и затаившихся психических, эмоциональных, интеллектуальных и физических особенностей, мотивов поведения, талантов, действий и результатов размышлений.

Модератор: Otechestvenny

Re: Тема для Розы...

Сообщение Eva » 17 мар 2021, 00:53

Мурзатый писал(а):Давайте корректировку внесём)))
Эмпатия - это чувственная близость)))))

Это способность сопереживать состояние другого человека, его эмоции и чувства. И воспринимать их-как свои собственные.

Но я уже должна была давно смотреть сериал, а я трындю сижу тут :grin:
Изображение
Аватара пользователя
Eva
************
************
 
Сообщения: 1507
Зарегистрирован:
02 мар 2017, 13:02
Откуда: Белгород
Благодарил (а): 1273 раз.
Поблагодарили: 531 раз.

Re: Тема для Розы...

Сообщение Мурзатый » 17 мар 2021, 00:57

Eva писал(а):Это способность сопереживать состояние другого человека

Нет,способность переживать свои фантазии и представления о состоянии другого человека)))))
Состояние обусловлено миллиардом факторов. Вы можете просто опереться на свой непосредственный опыт в похожей ситуации и выдать его себе же за состояние другого человека. Сказки всё это,Ива))))
Мурзатый
*********
*********
 
Сообщения: 731
Зарегистрирован:
22 янв 2021, 22:21
Благодарил (а): 163 раз.
Поблагодарили: 217 раз.

Re: Тема для Розы...

Сообщение Eva » 17 мар 2021, 01:03

Мурзатый писал(а):
Eva писал(а):Это способность сопереживать состояние другого человека

Нет,способность переживать свои фантазии и представления о состоянии другого человека)))))
Состояние обусловлено миллиардом факторов. Вы можете просто опереться на свой непосредственный опыт в похожей ситуации и выдать его себе же за состояние другого человека. Сказки всё это,Ива))))

А зачем мне это, Мурзатый?)
Я, например, не жажду чувствовать кого-то. Да и ладно бы, чувствовать только приятные ощущения, ан нет, фигушки...
И да, фантазии-это не может быть выдумкой)) Потому что, выдумки нет просто ! Ум выдаёт ту или иную фантазию(информацию) отталкиваясь от чего-то существующего в нём уже Изображение
Последний раз редактировалось Eva 17 мар 2021, 01:06, всего редактировалось 1 раз.
Изображение
Аватара пользователя
Eva
************
************
 
Сообщения: 1507
Зарегистрирован:
02 мар 2017, 13:02
Откуда: Белгород
Благодарил (а): 1273 раз.
Поблагодарили: 531 раз.

Re: Тема для Розы...

Сообщение Мурзатый » 17 мар 2021, 01:05

Eva
Вы даже одновременно съев аспиринку со мной,не сможете почувствовать тот же эффект. Гормональный фон разный. Это элементарно. Можно по выражению глаз представить кое-что себе,но это далеко от истины,на самом деле.
Да вы могли потерять любимого на войне,а я-попасть в плен к Чеченцам. Сомневаюсь,что вы воспроизведёте в реальном переживании,опираясь на боль утраты,боль заточения в плену и шорохи у двери с мыслью: "ну вот,голова моя прощай".
Ну вы можете переживать глубокое разочарование и горесть скорби,когда мороженное упадёт на асфальт. Но у вас нет опыта присутствия в бою,к примеру. И сказать,как я тебя понимаю это....
Ну,как минимум смешно.
Мурзатый
*********
*********
 
Сообщения: 731
Зарегистрирован:
22 янв 2021, 22:21
Благодарил (а): 163 раз.
Поблагодарили: 217 раз.

Re: Тема для Розы...

Сообщение Мурзатый » 17 мар 2021, 01:09

Eva писал(а):Я, например, не жажду чувствовать кого-то

Можете жаждать,можете не жаждать. Вопрос не в этом. Просто это невозможно,вот и всё)))))
Мурзатый
*********
*********
 
Сообщения: 731
Зарегистрирован:
22 янв 2021, 22:21
Благодарил (а): 163 раз.
Поблагодарили: 217 раз.

Re: Тема для Розы...

Сообщение Eva » 17 мар 2021, 01:14

Мурзатый писал(а):Eva
Вы даже одновременно съев аспиринку со мной,не сможете почувствовать тот же эффект. Гормональный фон разный. Это элементарно. Можно по выражению глаз представить кое-что себе,но это далеко от истины,на самом деле.
Да вы могли потерять любимого на войне,а я-попасть в плен к Чеченцам. Сомневаюсь,что вы воспроизведёте в реальном переживании,опираясь на боль утраты,боль заточения в плену и шорохи у двери с мыслью: "ну вот,голова моя прощай".
Ну вы можете переживать глубокое разочарование и горесть скорби,когда мороженное упадёт на асфальт. Но у вас нет опыта присутствия в бою,к примеру. И сказать,как я тебя понимаю это....
Ну,как минимум смешно.

Да. Не могу.
Поэтому я , порой не могу описать ощущение, только образы, потому что, не понимаю что это..
Например, с той композицией...
Было ощущение распирания силы, как будто она давит и не может найти выход, от этого человеку не по себе( но может и по себе, может это привычное состояние человека)... У меня от этого был дискомфорт...
И я не знаю, что это было. Когда я сама не имею чего-то подобного в себе, это просто не описывается словами. Можно просто рассказать, что ты чувствуешь и всё...
Изображение
Аватара пользователя
Eva
************
************
 
Сообщения: 1507
Зарегистрирован:
02 мар 2017, 13:02
Откуда: Белгород
Благодарил (а): 1273 раз.
Поблагодарили: 531 раз.

Re: Тема для Розы...

Сообщение Eva » 17 мар 2021, 01:15

Мурзатый писал(а):
Eva писал(а):Я, например, не жажду чувствовать кого-то

Можете жаждать,можете не жаждать. Вопрос не в этом. Просто это невозможно,вот и всё)))))

Тогда,
Доброй ночи! Изображение
Изображение
Аватара пользователя
Eva
************
************
 
Сообщения: 1507
Зарегистрирован:
02 мар 2017, 13:02
Откуда: Белгород
Благодарил (а): 1273 раз.
Поблагодарили: 531 раз.

Re: Тема для Розы...

Сообщение Мурзатый » 17 мар 2021, 01:20

Eva писал(а):Поэтому я , порой не могу описать ощущение, только образы, потому что, не понимаю что это.

Ох,сколько нам открытий чудных...
)))))
Спокойной ночи. Сладких снов)))
Мурзатый
*********
*********
 
Сообщения: 731
Зарегистрирован:
22 янв 2021, 22:21
Благодарил (а): 163 раз.
Поблагодарили: 217 раз.

Re: Тема для Розы...

Сообщение Инь » 17 мар 2021, 02:17

Мурзатый писал(а):То,что мелофон придётся отдать пиратам в обмен на Колю Герасимова))))

коля теперь мой муж
и мелафон по-прежнему у нас...
;-)

21. «Коллективный» вовнутрь
Оля Shine:

Мне (по возрасту) пора остепениться… А то я все как тот молодой бык из анекдота нетерпеливо перебирая копытами: давай быстро вниз и все стадо…

После каждого письма (при прочтении и написании) возникает вот та связь, о которой мы говорим. Но на время. Может только у меня. А я хочу дальше и больше. Я не могу этого высказать — все мои слова скатываются на примитивизм… Где та «антенна», которая может уловить и воспроизвести?

Клейн, ты знаешь мой «запас прочности»?

Мне кажется, что все письма в нашу Школу можно даже не отсылать. Только писать…

Клейн, ты сейчас идешь наощупь или всегда четко видишь все, даже из «другого нутри»?

И еще. Меня всегда можно понять? Или меня заносит?

Клейн:

После каждого письма (при прочтении и написании) возникает вот та связь, о которой мы говорим. Но на время. Может только у меня. А я хочу дальше и больше. Я не могу этого высказать — все мои слова скатываются на примитивизм… Где та «антенна», которая может уловить и воспроизвести?

Высказывать и не надо — говори что хочешь. Мы — антенна. В том числе, и антенна. Больше будет не от точности высказывания, а от… глубины правильного погружения во внутрь. В том числе, и в «коллективный» вовнутрь, который сам… ну как-то образуется.

Клейн, ты знаешь мой «запас прочности»?

Да.
Мне кажется, что все письма в нашу Школу можно даже не отсылать. Только писать…

В общем-то, да.

Клейн, ты сейчас идешь наощупь или всегда четко видишь все, даже из «другого нутри»?

Наощупь. Я вижу лишь поверхность сферы, могу разбираться с ней: структурировать, поддерживать целостность, повышать эффективность. Также я могу проводит ниточки, натянутые на колышки, во внутрь сферы и на сквозь нее. Также я ловлю, как антенна, периодически выплески, исходящие из сферы. Этого достаточно, чтоб страховать. Плюс еще Ольсон рядом. Так что, основные разведчики и действующие лица — вы. А мы с Васей — веревки держим и место их крепления (лагерь) охраняем.

И еще. Меня всегда можно понять? Или меня заносит?

Тебя не заносит. А надо, чтоб заносило. Но не так, как обычно, в результате неконтроля (пропускаешь то, что можно увидеть, но если чуть внимательнее, если чуть задумаешься, то увидишь), а в результате не контроля (снятия зажимов, рамок, ограничений). Короче, нужно, чтоб не «занасило от страха», а «заносило от отсутствия страха».

17 октября 2003 г., 01:56

http://sonriza.narod.ru/3logic/16-30.html
BUG Witness :-)
Аватара пользователя
Инь
****************
****************
 
Сообщения: 8221
Зарегистрирован:
29 май 2006, 11:13
Откуда: Поднебесная...
Благодарил (а): 635 раз.
Поблагодарили: 147 раз.

Re: Тема для Розы...

Сообщение Эйя » 17 мар 2021, 09:46


Я ходила по пескам
По пустым улицам я бродила
Все развалины лежали как после лавины
Город уходил тихо на дно тины
Эй-я меня не понимают
Птицы любви, как вороны низко летают
Меня пытают любовью, меня пытают
Слёзы и вода с глаз домов стекают
Оу-оу-оу дайте мне напиться
Улицы страсти - я вижу ваши лица
Вижу развалины под лучами солнца
Пальцы закрывают мои глаза

Всё что вокруг нас - это ветер
Всё что падает вниз - это пепел
Мысли давят на полноту кармана
Добро пожаловать в Город Обмана

Всё что вокруг нас - это ветер
Всё что падает вниз - это пепел
Мысли давят на полноту кармана
Добро пожаловать в Город Обмана

Город Обмана спит
Под этот бит моё сердце стучит
Распутывая шёлковую нить
Я продолжаю мир крутить, крутить, крутить...
Волки ночи мою веру не сломали
Тени от фонарей сливаются с домами
Сети стоят по всем углам
Они служат большим и не очень большим деньгам
А-а идеи связаны словами
Люди друг в друга входят глазами
Улицы укрыты грязными облаками
Пальцы закрывают мои глаза

Всё что вокруг нас - это ветер
Всё что падает вниз - это пепел
Мысли давят на полноту кармана
Добро пожаловать в Город Обмана

Всё что вокруг нас - это ветер
Всё что падает вниз - это пепел
Мысли давят на полноту кармана
Добро пожаловать в Город Обмана

По горным массивам я ходила
Вдыхала в себя клубы бездомного дыма
Я выглядела так будто изнутри горела
Я просила - оглянитесь, я просила
Будто бы звезда я падала на город
Хотела его взорвать, но он мне дорог
Город мне дорог. О, боже, он мне дорог
Я не хотела
Но в сердце моём порох

Всё что вокруг нас - это ветер
Всё что падает вниз - это пепел
Мысли давят на полноту кармана
Добро пожаловать в Город Обмана
Вам помочь или не мешать?...
Аватара пользователя
Эйя
****************
****************
 
Сообщения: 3779
Зарегистрирован:
29 май 2014, 23:40
Благодарил (а): 883 раз.
Поблагодарили: 275 раз.

Re: Тема для Розы...

Сообщение Otechestvenny » 17 мар 2021, 11:33

Эйя...
Хотел за песню поблагодарить...
Да Lever опередил...
Аватара пользователя
Otechestvenny
*************
*************
 
Сообщения: 1765
Зарегистрирован:
02 мар 2021, 20:24
Благодарил (а): 95 раз.
Поблагодарили: 61 раз.

Re: Тема для Розы...

Сообщение Levis » 17 мар 2021, 11:49

А благодарностей на одно сообщение может быть много...

Если хотел, то что же остановило?
Если ты ненавидишь — значит тебя победили.
Аватара пользователя
Levis
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 31758
Зарегистрирован:
30 май 2006, 12:52
Откуда: Москва
Благодарил (а): 136 раз.
Поблагодарили: 355 раз.

Re: Тема для Розы...

Сообщение Otechestvenny » 17 мар 2021, 11:51

Не могу я после Leverа цветы носить...
Уверен он уже ушёл с помадой на щеках...
Аватара пользователя
Otechestvenny
*************
*************
 
Сообщения: 1765
Зарегистрирован:
02 мар 2021, 20:24
Благодарил (а): 95 раз.
Поблагодарили: 61 раз.

Re: Тема для Розы...

Сообщение Levis » 17 мар 2021, 11:53

Так тебе, аскету, помада не нужна, так что же переживать...
Если ты ненавидишь — значит тебя победили.
Аватара пользователя
Levis
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 31758
Зарегистрирован:
30 май 2006, 12:52
Откуда: Москва
Благодарил (а): 136 раз.
Поблагодарили: 355 раз.

Re: Тема для Розы...

Сообщение Otechestvenny » 17 мар 2021, 11:55

Ну не знаю...
Может быть ты и прав)))
Аватара пользователя
Otechestvenny
*************
*************
 
Сообщения: 1765
Зарегистрирован:
02 мар 2021, 20:24
Благодарил (а): 95 раз.
Поблагодарили: 61 раз.

Re: Тема для Розы...

Сообщение Otechestvenny » 17 мар 2021, 12:07

Представляешь с письмом и цветами припёрся бы...
Так что пусть лежит моё письмо...

Аватара пользователя
Otechestvenny
*************
*************
 
Сообщения: 1765
Зарегистрирован:
02 мар 2021, 20:24
Благодарил (а): 95 раз.
Поблагодарили: 61 раз.

Re: Тема для Розы...

Сообщение Мурзатый » 17 мар 2021, 14:33

Инь писал(а):коля теперь мой муж
и мелафон по-прежнему у нас...
;-)

Там какое-то письмо. Почерк очень похож на егозу. Серпантинистый,местами режущий и колючий. Железный,но прозрачный...
Как петля Мебиуса.
И вот что я скажу: Можно срезать все цветы,но невозможно остановить приход Весны!

Изображение
Мурзатый
*********
*********
 
Сообщения: 731
Зарегистрирован:
22 янв 2021, 22:21
Благодарил (а): 163 раз.
Поблагодарили: 217 раз.

Re: Тема для Розы...

Сообщение Инь » 17 мар 2021, 15:22

Мурзатый писал(а):Как петля Мебиуса.

так то само собой )))
18 лет назад то...
спешила очень
теперь уже нет... ;-)
BUG Witness :-)
Аватара пользователя
Инь
****************
****************
 
Сообщения: 8221
Зарегистрирован:
29 май 2006, 11:13
Откуда: Поднебесная...
Благодарил (а): 635 раз.
Поблагодарили: 147 раз.

Re: Тема для Розы...

Сообщение astra » 17 мар 2021, 21:23

Мурзатый писал(а):Вот Астра,подхватив на лету фильм Бергмана "Час волка" ,должна была заметить,что фильм посвящён теме эмпатии,как и многие другие фильмы Бергмана,кстати говоря.
К примеру,в фильме Персона,Бергман нашёл хорошую лазейку для того,чтобы всё-таки оправдать эмпатию,как высокое духовное переживание,но и то,это переживание потребовало холодного расхода двух героинь и завершилось молчанием и отсутствием интереса для дальнейшего общения.

astra
Здравствуйте,как поживаете?Поделитесь,пожалуйста,впечатлениями от просмотра фильма. Фильм гениальный,как и Бергман,собственно говоря,но мне ОЧЕНЬ хочется увидеть его вашими глазами. Зная ваш безупречный вкус,способность легко касаться тайного и сумасшедшую жажду знаний,я сгораю в предвкушении!

Никита,фильм меня потряс, до сих пор под впечатлением
начиная со сцены с мальчиком на берегу моря
это что-то
я не могу припомнить ни одного фильма сейчас, при просмотре которого мне было так жутко
и были физические ощущения, невольные, сжимания внутри предчувствия ужаса какого-то потустороннего с момента, когда мальчик молча стоял за спиной
какими приемами Бергман вводит в резонанс с дальнейшей жутью
то ли затянутостью сцены, то ли звукорядом
сцена борьбы на скале это вообще за пределами реального
как можно было так снять
я ощущала внутри какое-то сдавливание холодного куска
наблюдала за этим и думала, вот я же не хочу вовлекаться в эти состояния
потом.. бам.. по правому бедру побежали мурашки как бы шерсть встала дыбом
это гениально снятая сцена в своем роде
я ничего подобного не видела
фильмы ужасов, которые мне, в общем, не интересны, не вызывали близко таких эмоций

может, тут какое-то попадание,резонанс... я не знаю

а вы, Никита, как восприняли эту сцену с мальчиком?

я согласна, что это фильм о эмпатии
эта мелодия рассказа героини превращает фильм в рассказ о любви, эмпатии, как бы уводит главный акцент с рассказа Художника о своих привидениях
привидения становятся для любящих общими

мысль героини Лив Ульман о том, что когда любящие живут долго вместе, они становятся похожи друг на друга внешне и внутренне
так и есть
Вы замечали?
Аватара пользователя
astra
*********
*********
 
Сообщения: 604
Зарегистрирован:
23 дек 2020, 18:30
Благодарил (а): 99 раз.
Поблагодарили: 184 раз.

Re: Тема для Розы...

Сообщение astra » 18 мар 2021, 00:17

Проверьте, нет ли в вашем окружении эмоциональных насильников, или абьюзеров, ведь спасение от них одно: бежать куда глаза глядят.

Что за зверь такой — абьюзер
Есть настоящие профессионалы насилия. Они издеваются и унижают окружающих для компенсации собственных внутренних недостатков, это их привычка жить и общаться. Таких людей называют абьюзерами (от английского abuse — жестокое обращение, злоупотребление властью).

У нас уже начали говорить об абьюзерах-мужьях, но это понятие гораздо шире: существуют жёны-абьюзеры, родители-абьюзеры, дедушки и бабушки-абьюзеры (яркий пример описан в книге «Похороните меня за плинтусом» Павла Санаева), начальники и коллеги-абьюзеры.

То есть абьюзером может быть мужчина или женщина разного возраста и социального статуса.

Проблема в общении с ними заключается в том, что абьюзеры мало того что принуждают человека к чему-либо, так ещё и заставляют его ощущать себя паршивой овцой и испытывать чувство вины. Жертва абьюзера получает послание: «Ты полное ничтожество, я тебя ненавижу! И да, я зол, но это ты виноват, что довёл меня до такого состояния!»

Как распознать абьюзера
1. Абьюзер груб по отношению к животным и детям
Признак, который не требует особых комментариев, ведь грубое отношение и жёсткие замечания («Всех детей пороть надо, да посильнее, чтобы знали, кто в семье главный!», «Я бы поусыплял всех этих вшивых дворняг и на мыло пустил!») демонстрируют внутреннюю тягу человека к насилию.

2. Абьюзер игнорирует личные границы
В семьях это может проявляться в привычке входить без стука в чужую комнату, попытках брать чужие вещи без спроса, запретах закрывать двери, которые сопровождаются фразами «Зачем это ты дверь закрываешь? Тебе есть что от меня скрывать?».

Если это малознакомый человек, то он подходит слишком близко, трогает ваши вещи и прикасается к вам, не интересуясь вашим мнением на этот счёт. А если вы начинаете сопротивляться и показываете своё недовольство, говорит нечто вроде: «Ой, какие мы нежные!» — как бы обвиняя вас в том, что вам неприятно вторжение чужого человека.

3. Абьюзер отрицает законность ваших собственных чувств, желаний и просьб
В семье он будет игнорировать ваши попытки сказать, что вам больно, неприятно, страшно, что не хочется что-то делать или куда-то идти. Ваши мольбы и слёзы не будут его трогать. Максимум, что вы можете услышать, — это «Хватит ныть!», «Хорош мне мозг выносить!», «Ты что, хочешь, чтобы я рассердился?!».

Если это малознакомый человек, он будет действовать так же, как описано в предыдущем пункте, обвиняя вас в чрезмерной чувствительности или в том, что вы просто не понимаете, а если поймёте, то точно не оцените.

4. Абьюзер всё время критикует
От близкого человека вы будете регулярно слышать, что фигура у вас ужасная, одеты вечно не так («Что как проститутка вырядилась?!», «Ну в такой одежде ты как бомж выглядишь!»), детей воспитываете неправильно («Нормальные матери кормят ребёнка грудью до трёх лет!»), ведёте себя не так, как надо («Ну чего ты разнылся! Тоже мне мужик, неудивительно, что Нинка от тебя ушла!»).

Если это малознакомый человек, то о других людях — коллегах, начальниках, бывших партнёрах, сексуальных и национальных меньшинствах — он будет отзываться крайне пренебрежительно, обвиняя во всех грехах и осуждая за каждый проступок.



Вам не нравится, как новый знакомый говорит о других? Насторожитесь: может пройти совсем немного времени, прежде чем он начнёт так же обращаться и с вами.

5. Абьюзер контролирует и допрашивает
В семье он стремится решать все главные вопросы и быть в курсе, что, где, когда и с кем вы делали, держит в своих руках бюджет и заставляет вас спрашивать разрешения по каждому поводу. Также сюда относятся начальники, которые практикуют тотальный и скрытый контроль (например, скрытую видео- и аудиозапись), внезапные проверки.

Если это малознакомый человек, он постарается сделать всё возможное, чтобы как можно быстрее получить право контролировать вас. Будет уговаривать побыстрее съехаться, оформить отношения, бросить работу, завести ребёнка, при этом не особенно интересуясь вашими планами на жизнь.

6. Абьюзер изолирует от других людей
Он сильно и открыто ревнует, когда вы проводите время с кем-то другим, даже с родственниками. Заставляет вас вечно оправдываться за то, что вы уделяете ему недостаточно внимания, любит спрашивать: «Зачем тебе этот Коля? Тебе меня не хватает?». Он оскорбляет и критикует всех неугодных ему родственников, друзей и знакомых, запрещает общаться с определёнными людьми.

Малознакомый человек может запросто заявить в общей беседе, что вы развыступались, перебиваете других и говорите полные глупости, а также транслировать двойные стандарты («Женщина должна сидеть дома и обслуживать мужа, а муж?! Муж — он добытчик, он должен общаться с друзьями и отдыхать!», «Если женщина повышает голос — она истерит, если мужчина — он сердится!»).

7. Абьюзер убеждает, что любит как никто другой
Именно эта их особенность и заставляет многих терпеть эмоциональное насилие, ведь абьюзеры убеждают, что все их унижающие действия, все ядовитые слова, весь удушающий контроль исключительно из чувства любви.

Они манипулируют самым святым понятием — «любовь», искренне веря, что за это им будут готовы простить всё!


Если же речь идёт о малознакомом человеке, который пока ещё не может заявлять о собственной любви, он будет делать ставку на заботу о вас и вашем благе.

Имейте в виду, что отдельно взятый критерий, проявляющийся редко, не может указать на абьюзера. Но если человек часто заставляет вас идти против своей воли, испытывать унижение и чувство вины, при этом усиленно убеждая в своих добрых намерениях и игнорируя ваши чувства, то он абьюзер. Он волк в одежде бабушки, цель которого — сожрать вас для своего собственного удовлетворения!

Что делать, если рядом абьюзер
Для начала признайте: вы не виноваты, над вами совершают насилие.

Если это малознакомый человек, бегите от него и старайтесь не контактировать. Если это невозможно (например, коллега на работе), не сближайтесь с ним и постарайтесь эмоционально от него отгородиться.

Если это кто-то из близких, например мама, папа или супруг, всё равно лучший совет для вашего психического здоровья — бежать. Однако разорвать тесные связи бывает крайне трудно. В таком случае обязательно берегите отношения с друзьями и родными, которые смогут оказать вам поддержку, сохраняйте хотя бы крупицы собственной независимости, в том числе материальной, и старайтесь эмоционально от него отгородиться (в этом может помочь психолог).

Позаботьтесь о себе! Это ваша главная задача в этом мире. Никто другой этого не сделает, и уж тем более абьюзер, даже если он убеждает в обратном.
Аватара пользователя
astra
*********
*********
 
Сообщения: 604
Зарегистрирован:
23 дек 2020, 18:30
Благодарил (а): 99 раз.
Поблагодарили: 184 раз.

Пред.След.

  • Похожие темы
    Комментарии
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в Самопознание...

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: CC [Bot], Td [Bot] и гости: 1