ОБЪЯВЛЕНИЕ
Поздравляем
Андрей
Молли

Платить или нет (Брать или нет)?

Нетрадиционная медицина и целительство

Модератор: Модераторы

Re: Платить или нет (Брать или нет)?

Сообщение Ладья » 24 сен 2010, 11:52

Миона писал(а):Лодка, вот эту мысль твою хочу подчеркнуть,
она очень верная ( о перераспределении)
человек может потратить полученные деньги на благие цели. И этим все сказано.

Миона, он может также купить себе кусок хлеба на эти деньги и съесть его. Если он занимается только помощью в исцелении человеческих душ и не не имеет никакого заработка в социуме, почему нет? Почему надо заставлять его идти зарабатывать себе на хлеб иным способом? Он сам вправе решать, как это делать. Это тот же труд и довольно энергозатратный. Целитель свободен от сребролюбия и всего прочего, поступает естественно в соотвествии с известным ему Законом свыше, как само дыхание жизни и не создаёт для себя искусственных барьеров.
"Как мыслишь - так и живёшь"
Аватара пользователя
Ладья
****************
****************
 
Сообщения: 12669
Зарегистрирован:
12 ноя 2007, 09:32
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Платить или нет (Брать или нет)?

Сообщение Инь » 24 сен 2010, 15:20

4444 писал(а):Видно он у тебя не целитель,раз не хочет...

:-))
совсем недавно в очередной раз мне _угрожал_
что уйдёт в монастырь :-))

а зачем целителю монастырь?
это предрассудки
Дух не имеет препятствий
и не ставит никаких условий
BUG Witness :-)
Аватара пользователя
Инь
****************
****************
 
Сообщения: 7433
Зарегистрирован:
29 май 2006, 11:13
Откуда: Поднебесная...
Благодарил (а): 104 раз.
Поблагодарили: 15 раз.

Re: Платить или нет (Брать или нет)?

Сообщение Трансцендец » 24 сен 2010, 15:27

Инь писал(а):уйдёт в монастырь :-))

воо
Инь писал(а):а зачем целителю монастырь?

разве желание это препятствие или постановка условия? В целом да...
все всё понимают
Аватара пользователя
Трансцендец
Миша Чайт
Миша Чайт
 
Сообщения: 17293
Зарегистрирован:
05 май 2010, 07:20
Благодарил (а): 590 раз.
Поблагодарили: 700 раз.

Re: Платить или нет (Брать или нет)?

Сообщение Инь » 24 сен 2010, 16:35

4444 писал(а): В целом да...

в данном случае, у мужа
это его _спасительный вариант_ если я его брошу ;-))
BUG Witness :-)
Аватара пользователя
Инь
****************
****************
 
Сообщения: 7433
Зарегистрирован:
29 май 2006, 11:13
Откуда: Поднебесная...
Благодарил (а): 104 раз.
Поблагодарили: 15 раз.

Re: Платить или нет (Брать или нет)?

Сообщение Elf » 24 сен 2010, 22:05

nayatl писал(а):Гаутама , Иешуа, Махарши, Микао Усуи, Ванга, Кейси, Тоша - Целители.... Кто из них за свою помощь деньги брал?! Вот и подумайте на досуге.

Давно подумано.
Многие из перечисленных, взяли другую плату. Вы же умный, попробуйте догадаться, какую?
А вот Ванга не была целителем.
Ясновидящие видят грядущее, но не могут его менять.
Целительство - это изменение будущего, пусть на уровне микрокосма отдельного человека, но это именно изменение грядущего, которое впоследствии влияет и на весь мир.
nayatl писал(а):Миона писал(а):
Целитель может только помогать пациенту, а всю работу и заботу о своем исцелении должен нести больной.- вот и я про то. А то выходит, что так называемые целители "плодят" лентяев и паразитов, решивших свои Уроки "купить". Это как индульгенция в церкви: заплатил и греши дальше.

На днях ко мне приезжал моряк с Сахалина. Рассказал интересную историю, про то, что каждые два года морские корабли вытаскивают на берег и ставят на стапеля. Оказывается, за два года на днище корабля нарастает "борода" из водорослей и моллюсков. Если не чистить, то корабль постепенно теряет ход, а потом может и пойти ко дну!
Тут возникает полная аналогия:
Для чего строят корабли?
Для того, чтобы они бороздили по морям и выполняли полезную работу, необходимую людям. Если владельцы судна не будут платить "индульгенцию" за чистку "грехов", то они не покроют убытков, от постройки корабля!
По вашей версии получается, корабли нужны для того, чтобы собирать "бороду" и таскать их за собой по морям!
Право, смешно!
Но больше не буду вас переубеждать в вашем заблуждении.
Истинная свобода, это свобода от последствий своих желаний!
Аватара пользователя
Elf
Шаман
Шаман
 
Сообщения: 2817
Зарегистрирован:
31 янв 2006, 10:35
Откуда: Уфа
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 105 раз.

Re: Платить или нет (Брать или нет)?

Сообщение Инь » 24 сен 2010, 22:17

Elf писал(а):Право, смешно!

а кто в это ситуации корабль: целитель или пациент?
и кто тот, кто его должен чистить?
и кому платит капитан?
BUG Witness :-)
Аватара пользователя
Инь
****************
****************
 
Сообщения: 7433
Зарегистрирован:
29 май 2006, 11:13
Откуда: Поднебесная...
Благодарил (а): 104 раз.
Поблагодарили: 15 раз.

Re: Платить или нет (Брать или нет)?

Сообщение nayatl » 24 сен 2010, 23:07

Лодка писал(а):но Целителю виднее, как лучше сделать перераспределение. Может Целитель напишет сказки для детей, способствующие очищению и взращиванию здоровых детских душ, издаст их большим тиражём и раздаст по детским учреждениям...., это как один из вариантов, а их множество.
- я подчеркнул ваши слова, шоб вы лучше их поняли.
Лодка писал(а):Не нам решать, что он должен, а что не должен, целитель сам видит и знает и, не думаю, что загоняет себя в такие же рамки, как вы это делаете.
- и это правильно: не вам решать, вы - не Целитель. Думайте только за себя. И мне, как Целителю видней ЧТО и КАК решать. Уж пришлось ответить вам "открытым текстом", раз вы намёки не понимаете. Ваши предположения про написание Целителем книжек для детей, способствующих очищению и взращиванию детских душ. Как раз тут я этим на форуме и занимаюсь, пытаюсь вас, взрослых детей, очистить от глупости и невежества. Но вы ж упрямые до безобразия.
Лодка писал(а):Это твои "пелёнки", наятл viewtopic.php?f=134&t=7742&view=unread&sid=e2eee8b5605ebaa799b68673595b6f51#unread "..Теперь ты понял? суть не в серебре!
- если вам нравиться творчество Сшоне, то это не повод тыркать их вкуда попало.
Лодка писал(а):Лучший показатель того, насколько истинен Целитель (духовный целитель) - это состояние его здоровья.
- кста, моё здоровье вполне неплохо показывает насколько мои слова не расходятся с делами.
Левис, Лодка, как и большинство тутошних посетителей форума, ваши траблы в понимании из-за личностного восприятия МИРА и "объектов" видимой реальности. Разумеется, вы можете и продолжать со мной спорить, но это ничего не изменит в Принципах Природы. Как бы вы не "выкручивались" но Исцеление НЕВОЗМОЖНО купить за деньги.
levis писал(а):Дайте человеку право на совершение своих ошибок, на прохождение своих уроков!
- это не я, а "целители" мешают людям проходить свои уроки, суя свой нос туда, куда не положено.
Аватара пользователя
nayatl
****************
****************
 
Сообщения: 10871
Зарегистрирован:
25 янв 2006, 17:38
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 9 раз.

Re: Платить или нет (Брать или нет)?

Сообщение Иван Бавин » 24 сен 2010, 23:26

nayatl писал(а):выходит, что так называемые целители "плодят" лентяев и паразитов, решивших свои Уроки "купить". Это как индульгенция в церкви: заплатил и греши дальше.

там все продумано. Пойти к тому, кого обокрал и попросить у него прощения - заберет все и морду набьет.Изображение Лучше к сердобольному батюшке,он только часть заберет и благословит... Сегодня мой знакомый рассказал про свою встречу и беседу с одним таким батюшкой, который отсидел только-что десятку.Теперь он помогает людям. лечит их от наркомании и алкашей. Метод прост и весьма эффективен. Наручники,подвал пока к богу не придет. Говорят очередь к нему.Изображение
Иван Бавин
********
********
 
Сообщения: 306
Зарегистрирован:
10 сен 2010, 16:53
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Платить или нет (Брать или нет)?

Сообщение nayatl » 24 сен 2010, 23:33

Elf писал(а):На днях ко мне приезжал моряк с Сахалина. Рассказал интересную историю, про то, что каждые два года морские корабли вытаскивают на берег и ставят на стапеля. Оказывается, за два года на днище корабля нарастает "борода" из водорослей и моллюсков. Если не чистить, то корабль постепенно теряет ход, а потом может и пойти ко дну!
Тут возникает полная аналогия:
Для чего строят корабли?
Для того, чтобы они бороздили по морям и выполняли полезную работу, необходимую людям. Если владельцы судна не будут платить "индульгенцию" за чистку "грехов", то они не покроют убытков, от постройки корабля!
По вашей версии получается, корабли нужны для того, чтобы собирать "бороду" и таскать их за собой по морям!
Право, смешно!
Но больше не буду вас переубеждать в вашем заблуждении.
- как бы вы не оправдывали свою, извините хитро*опость, меня вы не обманите. Вы не являетесь ни Ясновидящим, не Целителем, просто один из многих, кто отдаёт свои долги, прикрываясь великой миссией. Ещё раз повторю: те, кто шарахается в целительство, те ОТРАБАТЫВАЮТ свои долги по прошлому. Если обстоятельства их ВЫНУЖДАЮТ к таковому целителсьву - это Карма. Меня никто не вынуждает: чувствую необходимость - помогаю, а если нет, то не вмешиваюсь в естественный ход вещей. Могу позволить себе помогать совершенно бесплатно, даже не за спасибо - просто так, от избытка.... Ни в чём не нуждаюсь и никем не принуждаюсь. А вы всё мните из себя великого и могучего, тем не менее ПРИНУЖДЕНЫ заниматься лечением, именно ПРИНУЖДЕНЫ - вот это действительно смешно.
Elf писал(а):А вот Ванга не была целителем. Ясновидящие видят грядущее, но не могут его менять.
- Ванга была целителем, потому что она помогала людям почувствовать свою целостность. А вот ясновидящей она не была, она была просто видящей нечто. По её же словам информацию ей ПОКАЗЫВАЛИ, это далеко не ясновидение. Ясновидением обладают лишь Просветлённые существа. Они и Видят и Меняют потому как они ВЛИЯЮТ на то, что Видят. Видение - это ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ с "объектом" Видения. Ясновидящий Видит не линейно, без временной дифференциации. Это удел обусловленных существ - делить на прошлое, настоящее и будущее. Далеко не каждый Целитель - Ясновидящий. Господи, вы не понимаете таких простых вещей, а ещё претензий столько, пипец!!!
Elf писал(а):Целительство - это изменение будущего, пусть на уровне микрокосма отдельного человека, но это именно изменение грядущего, которое впоследствии влияет и на весь мир.
- Целительство - это не изменение будущего и даже не изменение прошлого. Исцеление - это обращение человека вовнутрь, к своей Сути, которая вне времени. Здоровье временной оболочки Целителя не очень то интересует, он обращает своё внимание к Сути. Хотя вам этого не понять, вы ещё не доросли до подобного понимания. Возраст вашего физического тела ещё не признак вашей мудрости, вам ещё нуна много Учиться...
Аватара пользователя
nayatl
****************
****************
 
Сообщения: 10871
Зарегистрирован:
25 янв 2006, 17:38
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 9 раз.

Re: Платить или нет (Брать или нет)?

Сообщение Elf » 25 сен 2010, 06:12

nayatl писал(а):Господи, вы не понимаете таких простых вещей, а ещё претензий столько, пипец!!!

Ммм-да уж!
Слов нет!
Чувствую, пока вы на ветке целительства, целителям тут делать нечего!
Всем морду набьете!
Для таких, как вы, ни какие доводы не будут доказательными.
Вера не позволяет, вернее - неверие!
Прощевайте!
Истинная свобода, это свобода от последствий своих желаний!
Аватара пользователя
Elf
Шаман
Шаман
 
Сообщения: 2817
Зарегистрирован:
31 янв 2006, 10:35
Откуда: Уфа
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 105 раз.

Re: Платить или нет (Брать или нет)?

Сообщение Ладья » 25 сен 2010, 08:14

Elf писал(а):
nayatl писал(а):Гаутама , Иешуа, Махарши, Микао Усуи, Ванга, Кейси, Тоша - Целители.... Кто из них за свою помощь деньги брал?! Вот и подумайте на досуге.

Давно подумано.
Многие из перечисленных, взяли другую плату. Вы же умный, попробуйте догадаться, какую?
А вот Ванга не была целителем.
Ясновидящие видят грядущее, но не могут его менять.

Эльф, а может Ванга была предсказательницей а не ясновидящей? Ясновидящие - это те, которым дан дар "видеть" прошлое и будущее.
Наятл, среди перечисленных вами персонажей не только целители. Кто-то из них ясновидящие, кто-то пророки. Вот и подумайте на досуге: кто есть кто. Кейси имел дар ясновидения, он в трансовом состоянии именно видел картину того, что необходимо для исцеления больного. Но духовным целителем Кейси не был, так же, как и Ванга.
Спорить с вами, Наятл, не собираюсь, сказала своё мнение и повторю: вы ограничили себя рамками, как должно быть и дело ваше: оставлять на себе этот груз иллюзий или избавиться от него.
И не советую мнить себя Духовным Целителем, чтобы им стать, надобно очиститься до конца, обрести ту ЦЕЛОСТНОСТЬ, о которой вы говорите.
"Как мыслишь - так и живёшь"
Аватара пользователя
Ладья
****************
****************
 
Сообщения: 12669
Зарегистрирован:
12 ноя 2007, 09:32
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Платить или нет (Брать или нет)?

Сообщение Миона » 25 сен 2010, 14:39

Лодка писал(а):Миона, он может также купить себе кусок хлеба на эти деньги и съесть его. Если он занимается только помощью в исцелении человеческих душ и не не имеет никакого заработка в социуме, почему нет? Почему надо заставлять его идти зарабатывать себе на хлеб иным способом? Он сам вправе решать, как это делать. Это тот же труд и довольно энергозатратный. Целитель свободен от сребролюбия и всего прочего, поступает естественно в соотвествии с известным ему Законом свыше, как само дыхание жизни и не создаёт для себя искусственных барьеров.


Может Вы меня не поняли? Я как раз ратовала за сытого, здорового целителя и с хорошим настроением.Даем ему еду вволю.:) и все необходимое в разумных пределах.
А излишества ни-ни!:) Пусть сам от них избавляется отправляя их на благородные цели.
Аватара пользователя
Миона
***********
***********
 
Сообщения: 1189
Зарегистрирован:
07 авг 2007, 22:48
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Блог: Посмотреть блог (22)

Re: Платить или нет (Брать или нет)?

Сообщение Ладья » 25 сен 2010, 14:47

Миона писал(а): Даем ему еду вволю.:) и все необходимое в разумных пределах.
А излишества ни-ни!:) Пусть сам от них избавляется отправляя их на благородные цели.

Миона, думаю, что ему не надо избавляться, так как он изначально не допускает излишеств, поддерживает в сознании чистоту. Даже если живёт в роскоши, он не привязан к ней, а тот кто тычет ему на эту роскошь - того это и проблемы.
Помните к/ф "Остров"? Монахи учили, как надо молиться того, кто напрямую общался с Богом. Вот и не нам учить того, кто свободен от влияния Золотого тельца, а иначе он просто не Духовный Целитель.
"Как мыслишь - так и живёшь"
Аватара пользователя
Ладья
****************
****************
 
Сообщения: 12669
Зарегистрирован:
12 ноя 2007, 09:32
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Платить или нет (Брать или нет)?

Сообщение Космея » 26 сен 2010, 10:57

Elf писал(а):Ммм-да уж!
Слов нет!
Чувствую, пока вы на ветке целительства, целителям тут делать нечего!
Всем морду набьете!
Для таких, как вы, ни какие доводы не будут доказательными.
Вера не позволяет, вернее - неверие!
Прощевайте!


Ильф, Вы не уверены в слушателе(читателе), в его способности различать?

Но если он сейчас не начнет учиться различать, то это не сделает еще долгое время.
Космея
****************
****************
 
Сообщения: 9641
Зарегистрирован:
20 окт 2006, 09:51
Благодарил (а): 103 раз.
Поблагодарили: 196 раз.

Re: Платить или нет (Брать или нет)?

Сообщение nayatl » 26 сен 2010, 12:03

Elf писал(а):Чувствую, пока вы на ветке целительства, целителям тут делать нечего! Всем морду набьете!
- Да, определённо, пока я тут, вам, типа "целителю" тут делать нечего. Как правило я помалкиваю о том, что вижу в человеке и не ставлю диагнозов, но видимо для вас нужно сделать исключение. Как уже говорил раньше Целитель - это тот, кто помогает стать человеку целостным. Но прежде, чем помогать другим, необходимо стать самому целостным. Целостность подразумевает восприятие не только своей данной личности, но и других личностей, "разбросанных" во времени и осознание своего "тонкого тела". Если этого осознания нет, а есть лишь ментальная проекция, интеллектуальное понимание целостности, выпячивание отдельной, настоящей личности остаётся. У вас, Elf, это выпячивание своей настоящей личности проявляется постоянно, могу привести кучу цитат. Потому в вашем случае говорить о вашей целостности ПРЕЖДЕВРЕМЕННО, вы на деле демонстрируете обратное.
Почему вы понуждаем заниматься целительством и к вам идёт много народу? Это, как уже говорил ранее Кармически обусловленная тенденция возврата долгов прошлого тем, кого вы в данном воплощении лечите. И ещё не менее важен ваш мотив: вы желаете быть ОЦЕНЕННЫМ как некий деятель, как целитель, как благодетель многих. Даже если вы явно это не показываете, это есть и это ваше желание притягивает к вам пациентов, никаких чудес и мистики, всё банально. Ваше честолюбие и желание быть оценённым сквозит почти в каждом вашем посте, вы просто жаждете признания, как целитель. У вас нет избытка Благодати, потому вы не можете дать Даром. Вы нуждаетесь в компенсации и ваши пациенты тут не при чём. Не было бы вашего тайного желания, вас бы никто не заставил брать деньги за помощь. Ваши мотивы и ваша суть мне вполне видима и мог бы ещё многое рассказать о вас, но не вижу смысла, вы не готовы расти, не готовы учиться. Продолжать дальше - ваше самолюбие уязвить, не более того.
Лодка писал(а):Наятл, среди перечисленных вами персонажей не только целители. Кто-то из них ясновидящие, кто-то пророки. Вот и подумайте на досуге: кто есть кто.
- с вами на эту тему нет смысла продолжать - вы не знаете сути Целительтсва и кто является Целителем.
Лодка писал(а):И не советую...
- оставьте свои советы для своих детей, внуков, соседей....
Лодка писал(а):Вот и не нам учить того, кто свободен от влияния
- вот и не учите и не давайте советов, приберегите свои советы для себя:
Лодка писал(а):чтобы им стать, надобно очиститься до конца, обрести ту ЦЕЛОСТНОСТЬ, о которой вы говорите.
- работайте Лодка, очищайтесь, вам ещё многое предстоит очистить.... и тело, и ум...
Аватара пользователя
nayatl
****************
****************
 
Сообщения: 10871
Зарегистрирован:
25 янв 2006, 17:38
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 9 раз.

Re: Платить или нет (Брать или нет)?

Сообщение nayatl » 26 сен 2010, 12:25

Забавно, только отрыл другую тему, как сразу там нашёл аналоги своим словам.
nayatl писал(а):Целостность подразумевает восприятие не только своей данной личности, но и других личностей, "разбросанных" во времени и осознание своего "тонкого тела". Если этого осознания нет, а есть лишь ментальная проекция, интеллектуальное понимание целостности, выпячивание отдельной, настоящей личности остаётся. У вас, Elf, это выпячивание своей настоящей личности проявляется постоянно, могу привести кучу цитат.

Ириния писал(а):Выучился, да не знаешь скромности — значит искусство невысоко.

nayatl писал(а):И ещё не менее важен ваш мотив: вы желаете быть ОЦЕНЕННЫМ как некий деятель, как целитель, как благодетель многих. Даже если вы явно это не показываете, это есть и это ваше желание притягивает к вам пациентов, никаких чудес и мистики, всё банально.

Арджуна* писал(а):Вообще-то, наши желания - это источник, рождающий действия и мысли, а они, застывая, и становятся материей.
Аватара пользователя
nayatl
****************
****************
 
Сообщения: 10871
Зарегистрирован:
25 янв 2006, 17:38
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 9 раз.

Re: Платить или нет (Брать или нет)?

Сообщение Ладья » 26 сен 2010, 13:22

nayatl писал(а): работайте Лодка, очищайтесь, вам ещё многое предстоит очистить.... и тело, и ум...

Спасибо, наятл, и вам того же.
"Как мыслишь - так и живёшь"
Аватара пользователя
Ладья
****************
****************
 
Сообщения: 12669
Зарегистрирован:
12 ноя 2007, 09:32
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Платить или нет (Брать или нет)?

Сообщение nayatl » 26 сен 2010, 13:27

Мдя, а вот и побочные эффекты (результаты) типа целительтсва: Elf писал(а):
Через день наш кот стал покрываться язвами, сначала не сильно, а через пару-тройку дней на нем живого места не было, вся шерсть облезла, а кожа сплошная рана. Ох как я пытался исправить свою оплошность, все было бесполезно. Через неделю наш кот попросился на улицу, и бросился под машину!
Вот такая вот сташная история.
- и не факт, что кот - единственная жертва. У Джуны такой жертвой её целительтсва стал сын.
Аватара пользователя
nayatl
****************
****************
 
Сообщения: 10871
Зарегистрирован:
25 янв 2006, 17:38
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 9 раз.

Re: Платить или нет (Брать или нет)?

Сообщение Арджуна* » 26 сен 2010, 13:31

nayatl писал(а):- Да, определённо, пока я тут, вам, типа "целителю" тут делать нечего.

За такие слова надо бы сразу в бан тебя ставить. Но пока предупреждение... на месяц.
Если еще раз повторится подобное, бан обеспечен.
Не Вам Павел решать, кому тут быть.
Не смейте провоцировать уход пользоватей!!!
No--
Аватара пользователя
Арджуна*
Ган
Ган
 
Сообщения: 7018
Зарегистрирован:
17 апр 2005, 10:59
Откуда: ---
Благодарил (а): 156 раз.
Поблагодарили: 170 раз.

Re: Платить или нет (Брать или нет)?

Сообщение Elf » 26 сен 2010, 15:01

nayatl писал(а):- и не факт, что кот - единственная жертва. У Джуны такой жертвой её целительтсва стал сын.
Это, что, типа кодировки по НЛП?
Я лишь одно не пойму, чем тебя задели целители?
Я как-то сталкивался на просторах инета с подобным типом, там была откровенная ненависть по отношению целителей. Некий целитель обещал вылечить жену и не сумел. Теперь он вымещает злобу на всех, кто представляется целителем, а порой даже специально ищет сайты целителей, чтобы вылить на них помои. Его-то я могу понять, а какой у вас интерес?
Или задело, что тебе не дозволено лечить? А ведь пробовал, и не раз.
А может выполняешь чей-то заказ?
Может поделишься?
Истинная свобода, это свобода от последствий своих желаний!
Аватара пользователя
Elf
Шаман
Шаман
 
Сообщения: 2817
Зарегистрирован:
31 янв 2006, 10:35
Откуда: Уфа
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 105 раз.

Пред.След.

Вернуться в ЦЕЛИТЕЛЬ

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: CC [Bot] и гости: 0